Thema: [PF] Hartholzharnische

[Heinzelgaenger]

Bin zufällig in den Thread gekommen, ich spiele kein PF.

Trotzdem muss ich loswerden: was sind einige Poster für unsympathische Trolle. Könnt ihr eure scharfsinnige, pointiert geschriebene Kritik des üblen Nebensatzes nicht zivil verpackt in einem neuen Thread ausscheiden?

[Arkam]

Hallo zusammen,

unter http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.0.html kann man jetzt zivilisiert über das Powerniveau diskutieren.

Gruß Jochen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gibt es bei Pathfinder für DEX Builds eigentlich mittlerweile Alternativen zur Celestial Armor?

[BobMorane]

Crane Style finde ich von den Style feats schon recht derbe. eines aus der Reihe erlaubt den ersten Melee Treffer pro Runde zu ignorieren. Crane parry ist das glaube ich.

[Guennarr]

Ich hätte hier gerne etwas Input von Leuten, die sich mit PF auskennen: denn ich habe den Eindruck, dass es in PF einiges an Ausrüstung gibt, das zumindest im Rahmen bestimmter Klassen als Hartholzharnisch zu betrachten ist.

Nochmal zur Definition: mit HHH meine ich einen Gegenstand oder eine Option, die zumindest für einen bestimmten Charaktertyp (Klasse, Nische...) quasi ein "no brainer" ist, weil allen Alternativen überlegen.

Als Beispiel bei PF sehe ich Dueling Gloves für den Fighter: +2 auf Angriff und Schaden mit der Primärwaffe? Und das für 15K, stackbar mit Waffenverzauberungen? Das ist, insbesondere verglichen mit dem ansonsten eher kastrierten Powerniveau von PF, wirklich heftig. Im wesentlich powercreepigeren 3.5 gibt es nichts vergleichbares.

In diesem Sinne die Frage: welche weiteren Gegenstände gibt es bei PF, die für bestimmte Klassen absolute Must-Haves sind?

Ich bin kein Pathfinderunbedarfter, aber ich habe mit dem Verstehen mancher Beiträge von dir echt Probleme. Ich habe es geschafft, ohne Tiers 3.5 und PF zu spielen und nun "Hartholzharnisch"?!

Brauchst dich nicht bemühen, ich habe deine nachgereichte Erläuterung gelesen, aber ich bin immer wieder baff, wie weit man das Spiel zu einer "Rechenübung" machen kann...

[La Cipolla]

Jedem das Seine, Guennar. Der eine will Tiers, der andere hat nicht mal Probleme mit der Balance von 3.0 und lacht bloß mal kurz über die angeblich stärkeren Caster-Klassen. Insofern, jedem das Seine, viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

[Feuersänger]

@Guenarr: du scheinst dich über den Begriff zu wundern? Du gehörst wohl zu den Menschen, die nie näheren Kontakt mit DSA hatten - du Glücklicher!
Der Begriff HHH kommt aus diesem Spiel, und stellt dort eine Rüstung dar, die allen anderen wertetechnisch überlegen ist. Das ist eigentlich im deutschen Rollenspiel-Sprachraum längst ein systemübergreifender Begriff geworden, da ca 99% der Spieler hierzulande mit DSA sozialisiert wurden.

[ElfenLied]

Brauchst dich nicht bemühen, ich habe deine nachgereichte Erläuterung gelesen, aber ich bin immer wieder baff, wie weit man das Spiel zu einer "Rechenübung" machen kann...

D&D/PF Charaktere sind in vielerlei Hinsicht wie eine Steuererklärung: manche erledigen sowas sorgfältig, während andere halbherzig an die Sache rangehen. Zu erwarten, dass bei beidem dasselbe rauskommt ist mehr als nur naiv. Wie bei der Steuererklärung auch wird Sorgfalt und Kenntnis der Materie belohnt.

[Akirael]

D&D/PF Charaktere sind in vielerlei Hinsicht wie eine Steuererklärung: manche erledigen sowas sorgfältig, während andere halbherzig an die Sache rangehen. Zu erwarten, dass bei beidem dasselbe rauskommt ist mehr als nur naiv. Wie bei der Steuererklärung auch wird Sorgfalt und Kenntnis der Materie belohnt.

Ansichtssache, da gerade bei PF "Sorgfalt" und "Kenntnis" der Materie auch immer bestraft wird. was die "Belohnungen" für sehr viele Leute wieder aufhebt und damit ad absurdum führt.

[Feuersänger]

Bestraft? Meinst du, weil man aus Frust über die behämmerten Rulings gewisser Autoren in die Tischplatte beißt? Oder wie.

[Akirael]

Bestraft? Meinst du, weil man aus Frust über die behämmerten Rulings gewisser Autoren in die Tischplatte beißt? Oder wie.

zum beispiel,
Edit: div. Frustrationen wären hier aber beispielhafter. Verrechnet, synergien, die unerwartete nebeneffekte haben oder das gefühl zu "no Brainern" "gezwungen" zu werden.

[Narubia]

Ich sehe das gewissermaßen wie Akirael:
Wenn du dich in die Materie einarbeitest, wirst du automatisch durch die Fehler, die in der Detailtiefe stecken, bestraft.
Für den Casual-Gamer funktioniert Pathfinder über lange Strecken wunderbar, zumindest bis in den späten Mid-Level-Bereich.
Doch nur ein einzelner Spieler, der deutlich mehr Kenntnisse über Charakterbau etc. hat, kann das Spiel mit Leichtigkeit sprengen. Hier kommst du in eine Problemspirale, deren Ausmaße du und ich und alle, die halbwegs auf Optimisation bauen, ausgesetzt sind, und wir dürfen uns dann inoffizielle, halbgare Lösungen suchen und erfinden. Das spart sich der 0-8-15-Spieler einfach.

[La Cipolla]

Den Vergleich mit der Steuererklärung finde ich etwas naiv und verzerrend, weil man den Spaß eines Spielers auch nach 50 Jahren Rollenspielgeschichte noch nicht messen kann, während die Steuererklärung einen klaren Ausgang hat (mehr Geld). Wobei, selbst in diesem Fall kann man eine oberflächliche Herangehensweise problemlos rechtfertigen, weil manchen Leuten ihre Zeit und ihre Nerven einfach wichtiger sind als ein paarhundert Euro mehr pro Jahr. Das ist aber wie gesagt nicht die einzige Begründung, wenn es um die oberflächliche Beschäftigung mit Rollenspielsystemen geht.

Ein besserer Vergleich wäre vielleicht Fußball - du kannst einfach zugucken und dich von der Euphorie mitreißen lassen, oder du lernst die Namen der Spieler und analysierst die Taktiken. Beides bringt eine gewisse Art von Unterhaltung/Erfüllung, aber jeweils auf andere Arten.

Da eines höher zu werten, finde ich daneben, auch wenn ich euch nicht die kleinen Seitenhiebe verwehren werde, die ich mir manchmal auch nicht verkneifen kann, wenn mal wieder jemand von Tiers und übermächtigen Castern redet.

[BobMorane]

Klar aber vieles davon ist echt hausgemacht. Wenn ich manchmal so in Foren rumstöbere habe ich das Gefühl, dass bei PF/3.x nur darauf geschaut wird optimale Kampfmaschinen zu bauen und keine Charaktere. Da nimmt man vielleicht auch mal was weil es cool ist und nicht das Optimum ist. Versteht mich jetzt bitte nicht fasch ich spiele gerne effektiv aber ich muss es nicht bis auf das letzte Tröpchen ausreizen. 80% von dem was möglich ist reichen mir aus ich brauche keine 110%.

Ich spiele D&D jetzt seit es raus ist und die ganze Diskussion um Klassen die broken sind gab es bei uns nie. Zugegeben das höchste was wir gespielt haben war 12 Stufe.

[ElfenLied]

Doch nur ein einzelner Spieler, der deutlich mehr Kenntnisse über Charakterbau etc. hat, kann das Spiel mit Leichtigkeit sprengen. Hier kommst du in eine Problemspirale, deren Ausmaße du und ich und alle, die halbwegs auf Optimisation bauen, ausgesetzt sind, und wir dürfen uns dann inoffizielle, halbgare Lösungen suchen und erfinden. Das spart sich der 0-8-15-Spieler einfach.

Hervorhebung durch mich. Meiner Erfahrung nach hilft es, vorher mit den Spielern zu reden und eine gemeinsame Erwartungshaltung zu schaffen. Wenn du Spieler hast, die einfach nur darauf aus sind das Spiel um jeden Preis zu brechen dann hilft es auch nicht wenn man D&D auf DSA Niveau runternerft. In solchen Fällen dann lieber die Spieler sorgfältiger aussuchen.

Den Vergleich mit der Steuererklärung finde ich etwas naiv und verzerrend, weil man den Spaß eines Spielers auch nach 50 Jahren Rollenspielgeschichte noch nicht messen kann, während die Steuererklärung einen klaren Ausgang hat (mehr Geld).

Wer redet denn von Spaß? Mein Post bezieht sich auf Powergaming 

[La Cipolla]

Okay, dann ... äh, Erfolgsgefühl? Oder eher Schadenfreude?

[Guennarr]

Ich bin allerdings nicht DSA-sozialisiert.
Erste Spielerfahrung mit OD&D.
Erste Spielleitererfahrung mit AD&D 2nd ed..

Ich spiele zz. in einer Gruppe, die ihre SC in Maszen optimiert, allerdings auch das Rollen-Spiel ernst nimmt - also wohl im Mittelbereich zwischen reinem Rollen-Spiel und Queste nach dem "perfekten Build".

In früheren Gruppen erlebte ich ähnliches, vielleicht sehe ich deshalb Balancing-Diskussionen etwas entspannter.

[Darius]

Bitte eine oder mehrere Empfehlungen, was ein Barde unbedingt braucht. Was sind echte no-brainer an Items und Spells für den Barden?

Meiner ist jetzt frisch auf Level 9 aufgestiegen in einer Kingmaker Kampagne. Resourcen sind also da (Geld haben wir)

[Luxferre]

Bitte eine oder mehrere Empfehlungen, was ein Barde unbedingt braucht. Was sind echte no-brainer an Items und Spells für den Barden?

Meiner ist jetzt frisch auf Level 9 aufgestiegen in einer Kingmaker Kampagne. Resourcen sind also da (Geld haben wir)

CHA Items? 

Schreib mal mehr über Deinen Barden, am besten in nem eigenen Thread.

[BobMorane]

@Gunarr
Schön das ich da mit meiner Einstellung nicht alleine bin.

[Slayn]

@Gunarr
Schön das ich da mit meiner Einstellung nicht alleine bin.

Jepp, finde ich auch.

[Guennarr]

Vielleicht ist das der Grund, warum D&D 3.5/ PF so leicht in die Minmaxing-Ecke verfrachtet wird. In meinen bisherigen Gruppen waren dedizierte Minmaxer wirklich ein Randphänomen. Aber diese "Durchschnitts"-Spieler treten in Foren scheinbar weniger prominent in Erscheinung als die (ich nenne es mal) regellastigere Spielerfraktion.

LG
Günther

[Rhylthar]

Vielleicht ist das der Grund, warum D&D 3.5/ PF so leicht in die Minmaxing-Ecke verfrachtet wird.

Man muss aber auch mal gucken, wer dies tut. Also das "in die Ecke verfrachten".

Dies geschieht, meiner Erfahrung nach, häufig von Rollenspielern, bevor sie es selbst wirklich für sich getestet haben. Sie lesen nur das böse Wort "Min/Max" und damit ist das System für sie als TrueRoleplayer^TM gestorben. Aber nur, weil ein System es hergibt, heisst es eben nicht, dass es genauso auftritt am Spieltisch.

Man sollte ganz klar unterscheiden zwischen Möglichkeiten und Standardanwendung. Ich kann auch einen Ford Fiesta zum Rennauto tunen, trotzdem ist er normalerweise ein ganz normaler Kleinwagen auf deutschen Strassen.

[Guennarr]

Ich glaube, das hat auch mit der Präsenz der Themen in Foren (nicht nur hier!) zu tun.
Gehe in ein beliebiges Pathfinder-Forum und du wirst eher weniger Anekdoten über die eigenen Erfahrungen mit dem letzten AP-Abenteuer, sondern eher Regelfragen, Regeloptimierungsanfragen oder Philosophieren über die Ausgeglichenheit bestimmter Regelkombinationen vorfinden.

Wer das als Neuling oder völlig Außenstehender liest, wird das Forum schwerlich mit dem Eindruck verlassen, dass Pathfinder entspannt ohne Beherrschen jeglicher Sonderregel mit Spaß gespielt werden kann.

Ich habe auch schon Grundsatzdiskussionen erlebt, in denen mir erklärt wurde, dass meine Art, Pathfinder zu spielen, gar nicht gewollt sei. Schließlich müssten dann ja in den Regelbänden viel umfangreichere Abschnitte zum Thema Rollen-Spiel stehen!

 

... aber die glaubten wirklich daran.

Dabei lautete das Grundprinzip schon immer und auch ganz vorne im Vorwort des PF-Grundregelwerks: Regeln sind kein Selbstzweck und der Spielspaß sollte immer an erster Stelle stehen.

LG
Günther

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gerade im TWF-Thread entdeckt.

Headband of the Ninjitsu

Aura faint abjuration; CL 1st
Slot headband; Price 15,000 gp; Weight 1 lb.

This simple black cloth band focuses the wearer’s ki, helping her use subtle misdirection against opponents in combat. The wearer gains a +2 competence bonus on Bluff checks made to feint and combat maneuver checks made to reposition, and once per day she can attempt a feint or reposition maneuver as a swift action. The wearer also gains a +2 insight bonus on attack rolls on sneak attacks and can sneak attack creatures with concealment or total concealment, though miss chances apply normally.

Ist ja quasi der Dueling Glove für Schurken.