Autor Thema: [PF] Hartholzharnische  (Gelesen 21213 mal)

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Offline Schwertwal

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #150 am: 8.08.2014 | 10:35 »
@FS: Ja, sicher, wie gut Rüstungen durchdrungen werden konnten, war bekannt, aber da das von D&D nicht abgedeckt ist und ebenso wenig auf den Schadenswürfel der Waffe zurückzuführen ist, finde ich das ein wenig unpassend. Der effektiv angerichtete Schaden einer Waffe kann in einer Welt wie D&D nicht mit auch nur ansatzweise signifikanter Genauigkeit festgestellt werden.

Narubia

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #151 am: 8.08.2014 | 10:35 »
Es geht nicht darum, ob Du triffst oder nicht - klar merkst Du das, ist aber unabhängig von der Waffe. Und anders als beim Biathlon kann kannst Du die Auswirkung Deines Schadens nicht messen. 10 Schaden hauen den Goblin zu Brei, 15 genauso.
Es wird explizit davon ausgegangen, dass Spieler zwischen ihren Kämpfen trainieren, etc.
Was denkst du, machen die da deiner Meinung nach? Ich würde sagen, ein Kampf gegen eine Stroh- oder Holzpuppe sollte da durchaus drin sein. Wenn das Ding ein Schild hat und das ist aus Metall (Härte!), dann wirst du schnell merken, woran du mit der jeweiligen Waffe bist.

Das ist ein wenig, als wolltest Du die Dicke eines Baumstammes mit der Anzahl der Axtschläge bestimmen wollen, die zum Fällen des Baumes nötig sind. Und - das garantiere ich Dir - bei einer solchen Betrachtung ist der Fehler in ganz anderen Dimensionen als der Unterschied, den Du herausfinden möchtest.
Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.

Da stimme ich dir auch völlig zu. Auch bei dem, was du weiter oben gesagt hast, von wegen man will ja mit den SCs eine Kampagne bis in die hohen Stufen durchziehen und sie nicht alle zwei Sitzungen umbringen (hast du jetzt nicht wörtlich gesagt aber ich find den Beitrag grad nicht...). Ich gehe hier anscheinend auch ähnlich vor wie du, indem ich entsprechende NSCs so skille und ausrüste, dass sie gefährlicher aussehen als sie sind. Also, zumindest weniger systembewanderte Spieler merken es nicht. ;)
Es ist aber ein echt großer Unterschied, ob du jetzt einen Schreckensflegel nimmst, der einfach schon gefährlich aussieht und einfach zum Stil eines großen Orkberserkers passt, oder ihm stattdessen einen Dolch in die Hand drückst. Irgendwo ist die Grenze.

Offline Nevermind

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #152 am: 8.08.2014 | 10:42 »


Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.
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Offline Schwertwal

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #153 am: 8.08.2014 | 10:42 »

Was denkst du, machen die da deiner Meinung nach? Ich würde sagen, ein Kampf gegen eine Stroh- oder Holzpuppe sollte da durchaus drin sein. Wenn das Ding ein Schild hat und das ist aus Metall (Härte!), dann wirst du schnell merken, woran du mit der jeweiligen Waffe bist.

Klar geht das. Bringt nur nichts.

Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.

Du glaubst, er merkt, ob Der Baum einen Durchmesser von 40cm oder 44cm hat (10%), indem er die Schläge zählt? Ich muss aber zugeben, dass das Beispiel ein wenig unglücklich ist, weil ein Holzfäller weitaus mehr Indizien dafür hat, was mit seinem Baum los ist, als ein Kämpfer im Training. Reicht trotzdem für meine Argumentation


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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #154 am: 8.08.2014 | 10:45 »
@Wasum:

Du unterliegst da einem gewissen Logikfehler indem du konstante Daten vergleichst. Ein Kampf ist aber eine endliche Sache und die Anzahl der Runden, somit der Angriffe, ist begrenzt.
Wenn die Erwartungshaltung ist das ein Gegner drei Angriffe raushauen kann bevor er fällt, dann ist jeder x2 Crit als das Äquivalent zu einer weiteren Runde Kampf zu werten.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #155 am: 8.08.2014 | 10:46 »
@Wasum:

Du unterliegst da einem gewissen Logikfehler indem du konstante Daten vergleichst. Ein Kampf ist aber eine endliche Sache und die Anzahl der Runden, somit der Angriffe, ist begrenzt.
Wenn die Erwartungshaltung ist das ein Gegner drei Angriffe raushauen kann bevor er fällt, dann ist jeder x2 Crit als das Äquivalent zu einer weiteren Runde Kampf zu werten.


Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen - was hat die Anzahl von Kampfrunden mit meiner Argumentation zu tun?

edit: Achso, Du bist noch bei der Crit-Angelegenheit. Ja, natürlich, das ist unter Umständen schon korrekt, macht aber rein Statistisch nicht viel aus. Statistisch betrachtet beenden Crits Kämpfe nicht signifikant schneller als höherer Grundschaden.
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 10:50 von Schwertwal »

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #156 am: 8.08.2014 | 11:05 »
Kurzer Einwurf zu wasums Rechenbeispiel: bei den gewählten Werten ist AC25 aber auch _exakt_ die Rüstungsklasse wo das Greatsword sein Optimum hat.

Ansonsten zu Bewertung von Waffen in-game:
Ja, ich sagte ja bereits dass panzerbrechende Wirkung in D20 nicht simuliert wird. Musst du nicht nochmal mit einem "aber" wiederholen. _Aber_ in einem D20-Universum wird es andere Maßstäbe geben, die sehr wohl meßbar sind und sich als Erfahrungswerte herausbilden. Zum Beispiel (speziell PF) "mit einem Krummschwert schafft man es häufiger, einen Zombie mit dem ersten Angriff mitten durch zu hauen".
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Offline Schwertwal

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #157 am: 8.08.2014 | 11:12 »
Kurzer Einwurf zu wasums Rechenbeispiel: bei den gewählten Werten ist AC25 aber auch _exakt_ die Rüstungsklasse wo das Greatsword sein Optimum hat.

Ansonsten zu Bewertung von Waffen in-game:
Ja, ich sagte ja bereits dass panzerbrechende Wirkung in D20 nicht simuliert wird. Musst du nicht nochmal mit einem "aber" wiederholen. _Aber_ in einem D20-Universum wird es andere Maßstäbe geben, die sehr wohl meßbar sind und sich als Erfahrungswerte herausbilden. Zum Beispiel (speziell PF) "mit einem Krummschwert schafft man es häufiger, einen Zombie mit dem ersten Angriff mitten durch zu hauen".

Genau das habe ich ja vorher auch schon gesagt. Kritische Treffer können durchaus auffallen, zumindest, wenn es sich um den Vergleich von x20 auf 15-20 o.ä. bezieht. 17-20 und 15-20 dagegen sind kaum unterscheidbar. der Unterschied im Schadenswürfel allerdings überhaupt nicht. Und auch die 5% die eine Brustplatte besser schützt als die Bänderrüstung sind einfach ein zu kleiner Unterschied, um im D&D-Universum messbar zu sein.


Narubia

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #158 am: 8.08.2014 | 11:14 »
Und vom Holztyp/Werkzeug/eventuellen Verwachsungen/Fitness/Skill des Holzfällers.
Eben - und all das kann unser Beispielholzfäller nichtmal sehen.
Natürlich, wenn man so einen Versuch macht, dann nimmt man 2 absolut unterschiedlich fitte und erfahrene Holzfäller, gibt ihnen eine Tanne und eine Kirsche mit 40 und 44 cm Durchmesser und dem einen gibt man einen Dolch und dem anderen eine Kettensäge. Und das bemerkt man nicht.
Wollt ihr mich irgendwie veräppeln?

Klar geht das. Bringt nur nichts.
Eisen hat Härte 10. Da wirst du ganz schnell merken, welche Waffe effektiver ist. GANZ schnell. Da beträgt nämlich der Unterschied schnell mal 100%.

Du glaubst, er merkt, ob Der Baum einen Durchmesser von 40cm oder 44cm hat (10%), indem er die Schläge zählt?
Ich glaube, das ist möglich. Letzten Endes geht es nämlich um eine Grundfläche von 12,5 dm² gegenüber 15dm², die du durchschlagen musst (hupps, jetzt sind's plötzlich 21% Unterschied? ;)).
Bei "Schlag den Raab" gab es gegen letzte Weihnacht mal einen Wettstreit im Holzfällen, wo beide Kombatanten so kleine Weihnachtsbäume fällen mussten. Die waren nicht 100% genau gleich stark - und das hat man extrem gemerkt. Teilweise brauchten die Jungs (natürlich beide absolut ungeübt und zumindest Raab in der Fitness nicht der Beste) mit der Axt mal 7 oder 8, mal aber auch um die 15 Schläge.[/quote]

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #159 am: 8.08.2014 | 11:17 »

Bei "Schlag den Raab" gab es gegen letzte Weihnacht mal einen Wettstreit im Holzfällen, wo beide Kombatanten so kleine Weihnachtsbäume fällen mussten. Die waren nicht 100% genau gleich stark - und das hat man extrem gemerkt. Teilweise brauchten die Jungs (natürlich beide absolut ungeübt und zumindest Raab in der Fitness nicht der Beste) mit der Axt mal 7 oder 8, mal aber auch um die 15 Schläge.

Gut das du am Fernseher gesehen hast das der einzige Faktor die dicke der Tannen ist. :)

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #160 am: 8.08.2014 | 11:23 »

Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen - was hat die Anzahl von Kampfrunden mit meiner Argumentation zu tun?

edit: Achso, Du bist noch bei der Crit-Angelegenheit. Ja, natürlich, das ist unter Umständen schon korrekt, macht aber rein Statistisch nicht viel aus. Statistisch betrachtet beenden Crits Kämpfe nicht signifikant schneller als höherer Grundschaden.

Falsches Thema. Du redest über Durchschnittlichen Schaden, ich rede über Schadenspotential und das berechnet sich kumulativ. Gerade hier kommt dann die Eingrenzung der zu erwartenden Kampfrunden zum tragen.
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #161 am: 8.08.2014 | 11:23 »
@Narubia: Und hätten die Bäume alle die gleiche Stärke gehabt, wären sie immer mit 8 Schlägen gefallen? Wahrscheinlich nicht. Ein geübter Holzfäller wird - sagen wir mal ab und zu 6, ab und zu 7 Schläge brauchen. Oder selbst, wenn er immer 6 bräuchte, so benötigte er für einen Baum, der nen cm mehr Durchmesser hat wohl auch 6 Schläge. Wie dem auch sei, die Ungenauigkeit ist einfach zu hoch, um da irgendwelche sinnvollen Aussagen zu treffen.


Die Härte ist tatsächlich ein gutes Argument - aber nur in ganz bestimmten Fällen. Mit 10 Stärke werde ich feststellen, dass ein Zweihänder besser durch ein Schild kommt als eine Keule, die keinen Kratzer anrichtet. heißt das für mich jetzt, der Zweihänder macht mehr Schaden? Da bin ich mir unsicher, inwiefern der Transfer von Härte auf Trefferpunkte von lebenden Kreaturen sinnvoll ist und ob man etwaige Schlüsse ziehen könnte. Sobald ich allerdings viel Stärke habe und geübt bin und auch im Kampf Erfahrungen sammeln konnte, fühlt es sich für mich so an, als wäre die Keule so gut wie der Zweihänder. Ich wüsste nur, dass die Keule Schilde nicht so gut zertrümmert, wie das Schwert.


@Slayn: Ja, ich verstehe schon. Aber ich sage Dir, wenn ich eine beliebig große Anzahl von Kämpfen jeweils zweimal führe, einmal mit Zweihänder, einmal mit dem Keen Nodachi, dann werde ich nicht feststellen können, dass das Nodachi signifikant häufiger den Kampf frühzeitiger beenden konnte, als der Zweihänder.
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 11:26 von Schwertwal »

Narubia

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #162 am: 8.08.2014 | 11:29 »
Gut das du am Fernseher gesehen hast das der einzige Faktor die dicke der Tannen ist. :)
War nicht das beste Beispiel.

Die Härte ist tatsächlich ein gutes Argument - aber nur in ganz bestimmten Fällen.
Du kannst gerne weitergehen und härtere Materialien nehmen. Es gibt auch Regelwerke, die die Härte einzelner Gesteinslagen (Basalte, Granite, Tonsteine, etc.) beschreiben. Du wirst sicher auch etwa mit genau 18 Härte finden. Und wenn's eine Mithral-Stahl-Legierung ist.

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #163 am: 8.08.2014 | 11:32 »
@Slayn: Ja, ich verstehe schon. Aber ich sage Dir, wenn ich eine beliebig große Anzahl von Kämpfen jeweils zweimal führe, einmal mit Zweihänder, einmal mit dem Keen Nodachi, dann werde ich nicht feststellen können, dass das Nodachi signifikant häufiger den Kampf frühzeitiger beenden konnte, als der Zweihänder.

Ah, darum geht es nicht. Das ist _nicht_ das Schadenspotential von dem ich spreche und das dann mit dem Spiel zu tun hat.
Ich beziehe mich ganz konkret darauf welche Schadenshöhe ein Angriff erreichen kann und wie dieser dann in Relation zu den HP der Charaktere zu betrachten ist.
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #164 am: 8.08.2014 | 11:35 »
Mein Argument ist aber, dass Du dann zwar weißt, dass Du mit Waffe X besser Steine zerschlagen kannst (wobei Du Dir mal überlegen musst - mit nem Zweihänder stellst Du fest, dass Du im Schnitt bei einem von 36 Schlägen einen Kratzer in einen Stein machst, während die Keule gar keine Spuren hinterlässt. Ist das für Dich Grund zu sagen, der Zweihänder ist die bessere Waffe?), aber Du ja gar nicht weißt, dass das direkt mit dem Schaden den Du im Kampf anrichtest zusammen hängt. Wie sollte man auch darauf kommen?


Zitat
Ah, darum geht es nicht. Das ist _nicht_ das Schadenspotential von dem ich spreche und das dann mit dem Spiel zu tun hat.
Ich beziehe mich ganz konkret darauf welche Schadenshöhe ein Angriff erreichen kann und wie dieser dann in Relation zu den HP der Charaktere zu betrachten ist.

Ich bin mir gerade unsicher, ob ich weiß, was Du meinst, kannst Du das kurz erläutern?

Narubia

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #165 am: 8.08.2014 | 11:38 »
aber Du ja gar nicht weißt, dass das direkt mit dem Schaden den Du im Kampf anrichtest zusammen hängt. Wie sollte man auch darauf kommen?
Du meinst, du willst nicht anerkennen, dass wenn ich einem Stein Kratzer zufügen kann, ich das auch bei Menschen kann? Und dass diese Schadensfunktion von harten zu weichem Material eine stetig steigende ist?

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #166 am: 8.08.2014 | 11:48 »
Ich bin mir gerade unsicher, ob ich weiß, was Du meinst, kannst Du das kurz erläutern?

Ich tippe gerade neben dem Telefonieren, könnte also etwas holperig ausfallen.
Grundlegend überprüfst du doch nur ob die Gegner es schaffen die Charaktere zu One-Shotten und versuchst genau diese Situation zu vermeiden.
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #167 am: 8.08.2014 | 11:53 »
Du meinst, du willst nicht anerkennen, dass wenn ich einem Stein Kratzer zufügen kann, ich das auch bei Menschen kann? Und dass diese Schadensfunktion von harten zu weichem Material eine stetig steigende ist?

Bin ich jetzt auf dem Holzweg, oder geht die Argumentation dahin, das die 1W10 Waffen in der Wahrnehmung der Leute besser ist als das 2w4 Falchion? Weil bei einen Versuchsreihen das Falchion bei Material keinen Schaden macht, der Great Club aber schon?


Narubia

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #168 am: 8.08.2014 | 11:56 »
Also, davon ab, dass die 1W10 Keule auch mathematisch (ohne Crit) besser ist, als das Falchion, nein, darauf gehts nicht.

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #169 am: 8.08.2014 | 11:58 »
Doch, irgendwo schon, wobei es um 1w10 vs 2w6 ging.... ist aber eigentlich egal.

Und ja, Narubia, den Zusammenhang meine ich. Weil ich mit einer Waffe in einem von 36 Fällen einen Stein kratzen kann, halte ich sie für die bessere Waffe...?



@Slayn - ich glaube ich stehe auf dem Schlauch, ich erkenne gerade weder Kontext noch Zusammenhang....

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #170 am: 8.08.2014 | 12:17 »
Bin ich jetzt auf dem Holzweg, oder geht die Argumentation dahin, das die 1W10 Waffen in der Wahrnehmung der Leute besser ist als das 2w4 Falchion? Weil bei einen Versuchsreihen das Falchion bei Material keinen Schaden macht, der Great Club aber schon?

Das ist eine komischer Gedankengang, weil man davon ausgeht, die Schadensregeln von D&D würden realistisch irgendetwas simulieren, was dann die Charaktere ingame durch Versuche wiederholen könnten, um der Würfelphysik ihres Universums auf die Schliche zu kommen.

Ich finde, dass es nur Sinn macht, wenn man die Teile trennt, also zum einen die Regeln des Spiels (die sich der Spieler, der nichtidentisch mit der gespielten Figur, im PHB anschauen kann und danach auswählt) und zum andern den Fluff der Erzählwelt, wo die Spielfigur eigene Erfahrungen macht, die nicht unbedingt deckungsgleich mit zB den Schadensregeln von D&D sind.
Die Regeln kommen im Kampf zum Einsatz, nicht im Sparringstraining für den Kampf. 
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #171 am: 8.08.2014 | 12:20 »
Thandbar, du hast da sicher Recht. Ich bin aber der Meinung, jemand der sein Gerät kennt, der wird auch geringsfügige Unterschiede an seinem Werkzeug feststellen. Ein Charakter kennt natürlich nicht "1W10+4", aber er erkennt einen Unterschied zu einer Waffe mit "2W4+4".

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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #172 am: 8.08.2014 | 12:23 »
@Wasum:

Das hat mit dem CR System zu tun. Es lohnt sich einfach mal nachzusehen ob der angedachte Gegner sich so wie man ihn gebastelt hat noch im angedachten CR-Bereich befindet oder nicht.
Die alte Aussage bleibt ja erhalten: Eine Begegnung im äquivalenten EL/CR-Bereich soll nachwievor 25% der Ressourcen kosten. Hier im Vorfeld mal zu überprüfen ob das so ist oder ob es weitaus mehr wird, lohnt jederzeit.
Der Ork Barbar mit dem Nodachi hat nun mal ein höheres Schadenspotential als der gleiche Ork Barbar mit zwei Knüppeln oder einem Greatclub und genau darüber sollte man nachdenken.
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #173 am: 8.08.2014 | 12:27 »
 
Zitat
Ein Charakter kennt natürlich nicht "1W10+4", aber er erkennt einen Unterschied zu einer Waffe mit "2W4+4".

Ich denke, dass man da mehr trennen muss. Im "Flair" der Spielwelt kann der bärenstarke Wulfgar einen Tisch zertrümmern, wenn er sein Trinkhorn zu heftig auf das Holz schlägt, der dürre Elfenzauberer kann die Keule kaum heben, um sie auf denselben Tisch zu schmettern.

Nach den D&D-Regeln dürfte Elowél dennoch mehr Schaden am Tisch verursachen, während der Krieger ja nur eine improvisierte Waffe benutzt.

Ich finde, die D&D-Regeln werden verdammt schnell komisch, wenn man sie jenseits dessen anwendet, wofür sie gedacht sind. Da gewinnt dann schnell der Sorcerer ein Armdrückenduell gegen einen Sturmriesen, und der Meisterdieb kommt den einfachsten Abhang nicht hoch, während der Barbar auf Anhieb das richtige Buch in der Bücherei der Zweitausend Giebel findet.

Die Charaktere haben - meiner Wahrnehmung nach - nie das Gefühl, eine 2W8 oder 3W6-Waffe in der Hand zu haben. Sie bemerken an den Waffen ganz andere Dinge als die Spieler, die diese Daten "kennen" und die damit ganz andere Überlegungen anstellen als die Figuren, die sie spielen. Die Charaktere denken über eine Waffe: "Das ist Zwergenhandwerk" oder "Schon mein Vater lehrte mich, mit dem Rapier zu streiten."
Der Spieler denkt sich: "Naja, Krits werden statistisch überbewertet. Und nachher nehm ich dann noch das Feat dafür."
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 12:29 von Thandbar »
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Re: [PF] Hartholzharnische
« Antwort #174 am: 8.08.2014 | 12:32 »
Was sollen diese Schadenswerte denn bitte auch bedeuten? HP sind ein abstraktes Gebilde, also sind Schadens-Codes genau so abstrakte Gebilde.
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