Autor Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?  (Gelesen 44841 mal)

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Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #200 am: 19.06.2013 | 16:55 »
Darf man Regeln vollständig zitieren?

Dem Fluff nach ist Defiling Magic eine Mischung aus Crack und Atombombe.
Das Regelwerk bietet einen Mechanismus, der eigene Verbündete schädigt, um einen Angriff einer Daily (!) Arcane Power neu würfeln zu dürfen.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #201 am: 19.06.2013 | 17:01 »
Das Regelwerk bietet einen Mechanismus, der eigene Verbündete schädigt, um einen Angriff einer Daily (!) Arcane Power neu würfeln zu dürfen.
Das reicht mir schon als Info. Danke :)
Also ein reiner, auf diesen Kampf begrenzter, Nachteil.
Sowas habe ich von der 4E ehrlich gesagt auch erwartet. Allerdings fängt das nicht die Korruption des Landes auf, die Du erwähnt hast. Das mit reinzubringen würde ich als realtiv aufwändig ansehen. Ein regelseitiger temporärer Vorteil durch einen regelseitigen permanenten Nachteil, der erst später zum Tragen kommt steht für mich schon gegen 4E. Genau sowas wurde ja schon sorgfältig beim Update von der 3.X komplett entfernt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #202 am: 19.06.2013 | 17:08 »
Das oben beschriebene ist nur ein Effekt durch defiling, da gibt es noch ein wenig mehr. Ich schau mal dass ich später etwas mehr dazu schreiben kann wenn ich daheim bin und in meine Bücher schauen kann. Aber kurz gesagt schädigt defiling nicht nur die verbündeten kurzfristig ein wenig sondern eben vor allem das Land.

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #203 am: 19.06.2013 | 17:10 »
Es ist halt im wahrsten Sinne eine "world-changing power". Die Wüstenwelt Athas ist halt deshalb auch eine Wüste: Weil man zu exzessiv Magie ausgeübt hat.
Arkane Magie ist in Dark Sun "hungrig" und verschlingt das Leben um den Zauberwirker herum. Je mehr Leben verschlungen wird, desto mächtiger wird die Magie.

Bevor wir hier vom Thema völlig abschweifen: Es ist halt innerhalb der 4E eine sinnige Herangehensweise, selbst wenn diese Kraft nun einigermaßen lahm wirkt.
Dementsprechend würde man wohl auch vergleichbare "Verhängnisvolle Mächte" umzusetzen haben, wie eben den Schattenland-Makel oder die Dark Side.
Vom Balance-Standpunkt her völlig nachzuvollziehen, vom Flair des Settings betrachtet jedoch ein wenig zu "brav". Die Verführungskraft des verbotenen Mittels gerät so irgendwie unter die Räder.
Der Reiz besteht ja zum Beispiel beim Einsatz von Blutmagie in L5R ja gerade darin, *tatsächlich* mächtiger zu sein als der Rest und jetzt Dinge tun zu können, die man sonst nie gekonnt hätte. Aber dafür eben mit dem Aussatz des Makels fortan leben zu müssen und irgendwann von ihm überwuchert zu werden.  
« Letzte Änderung: 19.06.2013 | 17:13 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #204 am: 19.06.2013 | 17:20 »
So ein Defiler kann halt auch mal fix 30-50 bonusschaden + 20 ongoing damage, einen reroll und debuff machen und sich selbst dabei heilen. Find ich nicht unbedingt "brav". Auch dann nicht wenn man bedenkt das dies natürlich dann schon höherstufig ist.

Nur macht das halt nicht jeder der mal aus der Not heraus das Land stärker belastet als gut wäre. Gerade dieses "jeder kann defilen" fangt die 4e eigentlich besser ein als dies die 2e tat.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #205 am: 19.06.2013 | 17:22 »
Der negative Effekt des Defiling wird nur aktiv wenn ein Arcane Character die At-Will "Arcane Defiling" einsetzt. Das geht nur bei Daily Arcane Powers (Encounter oder at-wills koennen also gar nicht "defilen") und man darf den Angriffs- oder Schadenswurf einer Arcane Daily Power wiederholen (muss aber den zweiten Wurf nehmen selbst wenn der schlechter sein sollte). Dafuer kriegt jeder Ally (willing oder unwilling) in 100 Fuss Umkreis Schaden hin Hoehe seines halben Healing Surge Values unabhaengig von irgendwelchen Resistenzen oder Immunitaeten.
Das ist die systemtechnische Auswirkung von Defiling.

So ein Defiler kann halt auch mal fix 30-50 bonusschaden + 20 ongoing damage, einen reroll und debuff machen und sich selbst dabei heilen. Find ich nicht unbedingt "brav". Auch dann nicht wenn man bedenkt das dies natürlich dann schon höherstufig ist.
Da hat dieser Defiler aber auch entsprechende Backgrounds oder Paragon Paths? Standardmaessig macht Defiling nicht mehr als s.o.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #206 am: 19.06.2013 | 17:26 »
Klar, wie oben schon gesagt - das ganze hängt davon ab wie sehr man den Weg eines Defilers gehen will. Ich finde auch die Initiale Anwendung nicht schlecht - aber sie ist eben nur der Anfang dieses Pfads.

Offline 1of3

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #207 am: 19.06.2013 | 17:32 »
Wie gesagt, das kann im Sinne des Regelwerks nicht funktionieren. Im Sinne des Narrativs macht es natürlich auch keinen Sinn.

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #208 am: 19.06.2013 | 17:39 »
Wie gesagt, das kann im Sinne des Regelwerks nicht funktionieren. Im Sinne des Narrativs macht es natürlich auch keinen Sinn.

Was genau meinst du damit? Das oben sind doch Beispiele aus dem Regelwerk. Und auch im Fluff ist natürlich nicht jeder der mal Defiling anwendet deshalb gleich ein Sorcererking der ganze Länder verwüstet.

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #209 am: 19.06.2013 | 17:49 »

Da hat dieser Defiler aber auch entsprechende Backgrounds oder Paragon Paths? Standardmaessig macht Defiling nicht mehr als s.o.

Ich glaube, es geht hier um den "Master Defiler" PP. Den ich persönlich ziemlich mäßig finde.

Und wer diesen PP wählt, kann eben einen anderen nicht wählen. Es ist eine Option unter vielen, die den Charakter nicht stärker macht, sondern ihm innerhalb des Frameworks der 4E mit spezifischen Powers und Features ausstattet, die bestimmt nicht besser sind als andere Optionen auch. Eher weniger halt, würde ich sagen. 
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #210 am: 19.06.2013 | 18:47 »
Nach dieser Logik könntest du aber auch sagen dass alle anderen Optionen niemand stärker machen. In der Konsequenz wäre nur der eine, über jeden Zweifel erhabene übermächtige Weg relevant, und wenn es ihn nicht gibt alle Optionen unwichtig. Das hat dann aber nichts mehr mit Dark Sun zu tun, denn dies ist ja im Flair der Welt gar nicht so, alternativen sind explizit vorgesehen.

Und wenn man das ganze mit 2e Zeiten vergleicht in denen Defiling nur ein initiativeboost war frag ich mich auch inwieweit dort der Anspruch überhaupt zum Setting passt. Wenn jeder Defiler plötzlich übermächtige und Länderverwüstend wäre, würde das ein völlig anderes Athas ergeben.

Aber mal noch zu den Effekten auf das Land: auch diese gibt es natürlich, durch defiling kann ein Landstrich zu defiled Land werden was auch regelmechanisch beschrieben und z.b. über Hazards (die für die Spieler dann gefährliche Effekte haben)

Es gibt dann auch Möglichkeiten den Effekt wieder Rückgängig zu machen natürlich, mit Ritualen zum Beispiel.
« Letzte Änderung: 19.06.2013 | 18:54 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #211 am: 19.06.2013 | 20:46 »
Nach dieser Logik könntest du aber auch sagen dass alle anderen Optionen niemand stärker machen. 

Ich habe ja auch nie etwas anderes behauptet. Natürlich gibt es manche Builds, die von gewissen PPs besonders stark profitieren; und obwohl die 4E versucht, ausgewogene Optionen zu  bieten, gibt es schon ein Gefälle. Das ist aber für diese Diskussion nicht wichtig.
Wenn Du aber nun der Ansicht bist, dass Defiling Magic genauso stark sein sollte wie andere Optionen und deswegen Dark Sun 4E den Fluff in exzellenter Weise mechanisch widerspiegelt, dann ist das eben so. Ich bin halt dieser Meinung nicht.

Meine Kernthese ist: Die 4E will keine Unausgewogenheiten abbilden. Weil sie aufs Balancing der Spieler untereinander viel Wert legt. Und in einigen Settings führt das zu Widersprüchen zwischen Fluff und Crunch.   

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #212 am: 19.06.2013 | 20:56 »
Damit Defiling Magie im Fluff von Dark Sun "funktioniert" muss sie nur stärker als Preserving sein. Und dies sehe ich durchaus als gegeben an. Insbesondere dann wenn man sie im Kontext der meisten Magier betrachtet, die eben nicht immer irgendwelche Verbündete dabei haben. Oder die auch mal mehr als 100 fuß von diesen fort sind. Oder die es nicht kümmert.

Was Unausgewogenheiten angeht: die bekommt man in einem ausgewogenem System ja leicht hin, wenn du das willst gibst du einem Defiler einfach den persönlichen Quest das Land zu mißbrauchen und durch die extraxp ist er schneller mächtig als andere. Der Grund dafür so etwas nicht zu machen ist nicht das es schwierig wäre sondern dass man es nicht machen will. Der umgedrehte Fall, ein nicht ausgewogenes System ausgewogen zu machen ist wesentlich schwieriger,
« Letzte Änderung: 19.06.2013 | 21:01 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #213 am: 20.06.2013 | 09:29 »
Damit Defiling Magie im Fluff von Dark Sun "funktioniert" muss sie nur stärker als Preserving sein. Und dies sehe ich durchaus als gegeben an. Insbesondere dann wenn man sie im Kontext der meisten Magier betrachtet, die eben nicht immer irgendwelche Verbündete dabei haben. Oder die auch mal mehr als 100 fuß von diesen fort sind. Oder die es nicht kümmert.

Der PP "Master Preserver" ist tatsächlich viel, viel besser als der "Master Defiler" (spieltechnisch finde ich das nicht schlimm, weil ich persönlich lieber einen Preserver als einen Defiler in der Gruppe habe, aber fluffmäßig ist das natürlich merkwürdig).
Und innerhalb des Gruppenspiels ist Defiling einfach eine schlechte Option, die überdies nur selten verfügbar ist und nicht alle Dailies gleichermaßen aufwertet (man denke an Beschwörungen).
Und was die "meisten Magier" angeht, die ohne Verbündete rumlaufen: NPCs haben keine Dailies. Das Defiling ist eine Regel, die für SCs gedacht ist, und weder Setting noch Regellogik laufen darauf hinaus, dass man als SC solo irgendwelche Dinge tut.  

Ganz davon abgesehen, dass flufftechnisch gesehen JEDE Manifestation arkaner Magie durstig nach Leben ist, und es hier keine artifizielle Beschränkung auf "Dailies" und "Verbündete" gibt.

Zitat
Was Unausgewogenheiten angeht: die bekommt man in einem ausgewogenem System ja leicht hin, wenn du das willst gibst du einem Defiler einfach den persönlichen Quest das Land zu mißbrauchen und durch die extraxp ist er schneller mächtig als andere. Der Grund dafür so etwas nicht zu machen ist nicht das es schwierig wäre sondern dass man es nicht machen will. Der umgedrehte Fall, ein nicht ausgewogenes System ausgewogen zu machen ist wesentlich schwieriger,

Inwiefern ist das ein Gegenargument in Bezug auf das, was ich gesagt habe? Wenn man aber die Balance opfert, bleibt in der 4E eben nicht viel übrig, weil sie keinerlei Mechaniken für "Unfairness" hat, welche die Spielerfiguren auf eine andere Weise einholen, wenn sie Macht für zunehmende Verderbnis einkaufen. Es gibt kein System für Wahnsinn, Korruption und auch keinen "Stress Track" für den Plot wie in Legends of Anglerre, der die Welt selber bluten lassen würde für jedes Rumnuckeln an ihr.  
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #214 am: 20.06.2013 | 10:00 »
Ganz davon abgesehen, dass flufftechnisch gesehen JEDE Manifestation arkaner Magie durstig nach Leben ist, und es hier keine artifizielle Beschränkung auf "Dailies" und "Verbündete" gibt.

Was in den Regeln ja auch abgedeckt wird. Nur heißt das eben auch nicht das jeder der Magie wirkt auch Defiling nutzt. Was auch dem Fluff entspricht. Zumindest da sehe ich keine Probleme.

Was die beiden Prestigeklassen angeht - eigentlich habe ich nichtmal unbedingt von diesen sprechen wollen sondern generell von Defiling. Aber auch diese beiden kann man vergleichen. Beide sind gute Prestigeklassen - die eine defensiv, die andere offensiv. Ich persönlich halte Master Defiler für etwas stärker - was aber vor allem daran liegt dass man die Fähigkeiten dort recht gut ausnutzen kann. Kommt aber auch auf die Gruppengröße und Zusammenstellung an, denn gerade die zum Abschluß des Pfads verfügbare Kraft ist beim Preserver natürlich toll, auch wenn ich mit einem Magier dieses Levels ungern nah bei den anderen der Gruppe stehen würde.

« Letzte Änderung: 20.06.2013 | 10:11 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #215 am: 20.06.2013 | 10:02 »
Inwiefern ist das ein Gegenargument in Bezug auf das, was ich gesagt habe? Wenn man aber die Balance opfert, bleibt in der 4E eben nicht viel übrig, weil sie keinerlei Mechaniken für "Unfairness" hat, welche die Spielerfiguren auf eine andere Weise einholen, wenn sie Macht für zunehmende Verderbnis einkaufen. Es gibt kein System für Wahnsinn, Korruption und auch keinen "Stress Track" für den Plot wie in Legends of Anglerre, der die Welt selber bluten lassen würde für jedes Rumnuckeln an ihr.  

Warum genau sollte es dies denn auch? Würde ja nicht zum Setting passen in diesem Fall (mal vom verwüsten des Landes abgesehen, aber das ist ja bereits in den Regeln enthalten) - und wenn man eines hat zu dem es passt so kann dieses Setting auch die passenden Regeln dafür mitbringen.

Habe ich z.B. ein Setting in dem Magie auf dauer verrückt macht so kann ich dies über verschiedene Mittel abdecken. Das ist weniger eine Frage nach der technischen Umsetzbarkeit im System und wie adaptierbar dieses ist als eine Frage ob ich diese Settingeigenschaft will.

Meist eher nicht - es ist ein problematischer Weg den Charakteren in das Ausspielen ihrer Charaktere einzugreifen. Technisch ist es aber kein Problem. Es gibt ja sogar bereits solche Dinge in den Regeln, als Krankheit z.B.
« Letzte Änderung: 20.06.2013 | 10:07 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #216 am: 20.06.2013 | 10:15 »
Wir drehen uns im Kreis. Für den Thread ist das nicht gut.

Was in den Regeln ja auch abgedeckt wird. Nur heißt das eben auch nicht das jeder der Magie wirkt auch Defiling nutzt. Was auch dem Fluff entspricht. Zumindest da sehe ich keine Probleme.

Nochmal: Dem Fluff nach ist jede Verwendung von arkaner Magie "Defiling". Das ist die Default-Einstellung innerhalb dieser Welt, und es kostet große Kraft und eine besondere Technik, *nicht* zu defilen.
Das Regelwerk sagt aber, dass das Defilen die Technik sei, die systemanalog zu den zerbrechlichen Waffen im Sinne einer "hässlichen Entscheidung" gehandhabt wird. Wenn ich jetzt "gamistisch" sage, halten sich wieder alle die Ohren zu, aber die 4E ist eben gamistisch, da beißt die Maus keinen Faden ab und dementsprechend wird das Defilen auch regeltechnisch umgesetzt, nämlich, notabene: gamistisch.

Was ich auch nicht kritisiere, wohlgemerkt. Es würde die 4E killen, wenn arkane Klassen plötzlich stärker wären oder XP-technisch an den anderen vorbeirauschen. Aber die Übersetzung des Fluff-Bestandteils "Defiling" zeigt eben die Stoßrichtung der 4E, die gewisse Dinge wie "unfaire Mächte" nicht abbilden möchte.

Zitat
Was die beiden Prestigeklassen angeht - eigentlich habe ich nichtmal unbedingt von diesen sprechen wollen sondern generell von Defiling.

Ha, Schurke! Du hast selber vom Master Defiler angefangen und dessen beschränkte Kunst aufs Defilen generell rüberschieben wollen. 
Und auch als offensiver Pfad ist der MD ziemlich schlecht. Aber wir sollten hier keine Balance-Diskussion führen.

Zitat
mal vom verwüsten des Landes abgesehen, aber das ist ja bereits in den Regeln enthalten

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Regeln funktionieren natürlich, aber sie bilden den Verfall von Welt und Charakter weder simulativ noch narrativ ab.
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #217 am: 20.06.2013 | 10:53 »
Ha, Schurke! Du hast selber vom Master Defiler angefangen und dessen beschränkte Kunst aufs Defilen generell rüberschieben wollen.  
Und auch als offensiver Pfad ist der MD ziemlich schlecht. Aber wir sollten hier keine Balance-Diskussion führen.

Eigentlich nicht - Selganor hatte nur gefragt ob für die genannten Dinge dann auch eine Prestigeklasse genutzt wurde. Aber es gibt auch andere Optionen als nur den Paragonpfad und bei "für den Fluff ist nur wichtig das Defiling besser als Preserving ist" ging es einfach nur um das generelle. Sonst würd da ja auch stehen "dass Defiling Paragon Pfade besser als Preserving Paragonpfade sind".

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Regeln funktionieren natürlich, aber sie bilden den Verfall von Welt und Charakter weder simulativ noch narrativ ab.

Ich mag ja die GNS Begriffe nicht so...aber ist es nicht eigentlich nur wichtig _dass_ die Welt durch den Einsatz von Defiling verfällt? Das ganze ist ein Effekt, dieser Effekt ist in den Regeln abgebildet. Was genau stellst du dir denn unter einer simulativen oder narrativen Abbildung vor dass sich nicht aus "wenn du defiling nutzt schädigst du das Land, und es kann Regeltechnisch zu 'defiled land' oder ähnlichem werden" ergibt? Klar - ich könnte Regeln vorsehen welche die Spielwelt simulieren. Sagen wie viel wo wächst....mit allen Nachteilen und Unflexibilitäten derartiger Regeln. Aber selbst wenn ich dass mache würden dies ja Regeln sein die mit Defiling an sich nichts zu tun haben und weiterhin einfach nur sagen: Defiling schädigt das Land. Und auf den Charakter bezogen: Deshalb heißt es ja Rollenspiel. Man spielt eine Rolle aus. Wie die Abenteuer die der Charakter erlebt ihn verändern kann am besten der Spieler der ihn spielt sagen. Der ist schliesslich derjenige welcher ihn am besten kennt. Ich halte nichts von: Du hast X getan, und nun denkt dein Charakter die ganze Zeit daran usw. und so fort. Für sowas sind Regelwerk und Spielleiter die falschen Ansprechpartner.

Aber wenn man es will und wirklich der Meinung ist diesen Weg gehen zu müssen: 4E sieht ja durchaus Verrücktheit und ähnliches vor. Inklusive Stufensystem. Da kann man also gern Inspiration auch für "Verdüsterter Geist" und "Self defiled" finden wenn man drauf wert legt. Wir sind ja hier in einem "was kann man machen" Thread, und insofern ist eh nicht so wichtig was ich raten würde zu machen. ^^

Aber Regeln für so etwas sind natürlich da.

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #218 am: 21.06.2013 | 09:08 »
 
Zitat
Was genau stellst du dir denn unter einer simulativen oder narrativen Abbildung vor

Im Kern sagst Du es ja selbst: Ein simulativer Ansatz würde womöglich versuchen, die elementare Kraft des Defilings an sich "nachzubauen" und ein Verhältnis von abgesaugter botanischer TP zu aufgedonnerten Effekten zu etablieren, während ein narrativer Ansatz es vielleicht ermöglich würde, sich in der gemeinsamen Fiktion darauf zu einigen, dass eben jetzt gerade genug Grünzeug in der Nähe ist, damit der Zauberer seinen Spruch verstärken darf.

Die 4E zäumt das Pferd von der anderen Seite her auf: Beschrieben wird der Effekt, und Welt und Vorstellung müssen sich daran anpassen. Der riesige Oger, stark wie fünfzehn Männer, wird selbst bei einem kritischen Treffer die Halbling-Diebin nicht zurückstoßen, wenn er keinen "Push"-Effekt auf seiner Attacke liegen hat. 

Du fragst, was solche verschiedenen Ansätze überhaupt bringen, wenn doch sowieso alles auf Dasselbe hinausläuft. Und ich denke, es läuft darauf hinaus, was Wellentänzer in Bezug auf die Wummen in Shadowrun meinte.
Natürlich sind die Knarren im Original-Shadowrun-Regelwerk keine "echten" Knarren ("C'est ne pas une pipe"), und dennoch hat man bei einer Konversion in die 4E hinein plötzlich nicht mehr das Gefühl, eine richtige Waffe eingekauft zu haben, wenn man eine Power in Bezug auf seine Wumme auslöst.

Diese Skepsis - bzw. das offenbare Missverhältnis zwischen Darstellung und Dargestelltem - überfällt mich bei der 4E-Inkarnation des Defilings durchaus. Was auch mit der Tatsache zu tun hat, dass arkane Magie an sich eben nicht mehr der Pfad zur Göttlichkeit ist wie in früheren D&D-Versionen. Was nicht bedeutet, dass ich je wieder in diese Urzustände zurückmöchte, nur beißt sich der 'egalitäre' Ansatz der 4E, der die martialischen Klassen gleichauf setzt mit den arkanen, mit der Setting-Annahme, bei der arkanen Kunst ginge es um das Entfesseln einer besonders mächtigen Kraft, die Dinge bewerkstelligt, die auf andere Weise eben nicht erreicht werden können (Zeitstop, Wunsch, Polymorph, lololol).

Dieses Gleichgewicht der Klassen ist ein wichtiges Designelement der 4E, und aus guten Gründen sollte man sich hüten, das aus dem Fenster zu werfen, um ein Setting getreulich abzubilden. Nur: Man kann den Kuchen eben nicht aufessen und ihn behalten, und so bildet die 4E eben jede Ungleichgewichtung, die für manche Leute zu bestimmten Settings unbedingt dazugehört ("Magier werden nun mal stärker"), nicht ab - und sie sollte das auch nicht tun. Denn es fehlt ihr an dem Vorrat wirklich kranker Sachen, die einen für die mechanische Imbalance durch ein entsprechendes Effektfeuerwerk entschädigen können.     

Ich persönlich kenne mich mit Diskussionen über Rollenspiele nicht genug aus, um das genau beurteilen zu können, aber ich finde die GNS-Aufteilung sehr fruchtbar. Vielleicht lässt sie sich nicht immer sinnvoll anwenden, aber um die Unterschieden zwischen Dungeon World, GURPS Fantasy und eben der 4E herauszuarbeiten, taugen sie doch allemal. 

Wo stehen denn diese Regeln für Verrückheit? Es klingt zumindest interessant, wenngleich nach meinem Empfinden die 4E eben kein passendes Grundgerüst für solche Mechaniken darstellt.

 
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #219 am: 21.06.2013 | 09:46 »
@Thandbar: Schöner Post, mit dem du wieder gekonnt die Kurve zum Threadthema bekommen hast.  ;D

Überhaupt, ist ein sehr schöner Thread geworden, möchte mal alle Beteiligten loben.

 :d

(mir hat das einiges klar gemacht, was mit der 4E geht, und was eben nicht.)
« Letzte Änderung: 21.06.2013 | 09:55 von Grubentroll »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #220 am: 21.06.2013 | 13:15 »

Im Kern sagst Du es ja selbst: Ein simulativer Ansatz würde womöglich versuchen, die elementare Kraft des Defilings an sich "nachzubauen" und ein Verhältnis von abgesaugter botanischer TP zu aufgedonnerten Effekten zu etablieren, während ein narrativer Ansatz es vielleicht ermöglich würde, sich in der gemeinsamen Fiktion darauf zu einigen, dass eben jetzt gerade genug Grünzeug in der Nähe ist, damit der Zauberer seinen Spruch verstärken darf.

Die 4E zäumt das Pferd von der anderen Seite her auf: Beschrieben wird der Effekt, und Welt und Vorstellung müssen sich daran anpassen. Der riesige Oger, stark wie fünfzehn Männer, wird selbst bei einem kritischen Treffer die Halbling-Diebin nicht zurückstoßen, wenn er keinen "Push"-Effekt auf seiner Attacke liegen hat.  

Das ganze ist doch ein schönes Beispiel. Würde ich an dieser Stelle sagen: "Der Oger schmeißt kleine Gegner bei jedem Treffer durch die Gegend" so gäbe es eine Entkopplung zwischen Effekt und Aktion. Ob der Oger nun gerade jemand mit dem Hammer auf den Kopf hauen will, ihn an den Haaren nach oben reißt oder mit einem Fußtritt ihn nach hinten tritt würde keinen Unterschied machen. In der 4E Umsetzung macht es aber einen Unterschied. Du sagst beschrieben wird der Effekt und die Welt und Vorstellung passen sich daran an. Aber das Gegenteil ist der Fall - der Effekt beschreibt die Welt, oder genauer gesagt, beschreibt was geschieht wenn eine bestimmte Aktion ausgeführt wird. Wenn der Oger die Halblingsdiebin zurückstößt löst er einen Push Effekt aus. Und wenn nicht dann nicht.

Was wäre nun wenn der Oger einen sehr starken Effekt auslösen würde? Auch hier gilt das gleiche. Nicht der Oger wird in der Spielwelt plötzlich "sehr stark" weil er diesen Effekt hat. Er hat diesen Effekt weil ich als Spielleiter (oder der Designer der Spielwelt) der Meinung bin dass dies ein sehr starker Oger ist, und dies über den Effekt darstellen möchte.

Tatsächlich kann ich dir nicht sagen ob dies nun Gameistisch ist, narrativ oder simulationistisch. Keine Ahnung, ganz ehrlich. Was ich dir aber sagen kann ist das mit diesem Ansatz sehr viel mehr und verschiedenere Dinge dargestellt werden als wenn ich sage: Jeder Oger macht XYZ. Es ist ein viel flexiblerer Ansatz. Wenn ich will das der Oger die Halblingsdiebin zwischen Schild und Hammer einquetscht geht dies. Genauso wie es geht dass er mit ihr Baseball spielt. Was das ganze zu einem sehr offenem System macht und auf die Frage "was will ich" reduziert.


Was will ich ist wie gesagt auch die wichtige Frage beim Thema Balancing. Will ich dass Klasse X schneller Macht gewinnt als alle anderen so ist dies immer leicht zu machen. Aber will ich es? Will ich mich z.B. vor meine Gruppe hinstellen und sagen: "Mark bekommt mehr Erfahrungspunkte als Paul, denn er hat Klasse X gewählt." ? Wenn ich es will so geht dies problemlos, und doch macht es niemand. Warum? Weil Imbalanz eigentlich nicht gewollt wird, erst recht nicht in einer Weise die mit offenen Karten spielt.
Diese Skepsis - bzw. das offenbare Missverhältnis zwischen Darstellung und Dargestelltem - überfällt mich bei der 4E-Inkarnation des Defilings durchaus. Was auch mit der Tatsache zu tun hat, dass arkane Magie an sich eben nicht mehr der Pfad zur Göttlichkeit ist wie in früheren D&D-Versionen. Was nicht bedeutet, dass ich je wieder in diese Urzustände zurückmöchte, nur beißt sich der 'egalitäre' Ansatz der 4E, der die martialischen Klassen gleichauf setzt mit den arkanen, mit der Setting-Annahme, bei der arkanen Kunst ginge es um das Entfesseln einer besonders mächtigen Kraft, die Dinge bewerkstelligt, die auf andere Weise eben nicht erreicht werden können (Zeitstop, Wunsch, Polymorph, lololol).

Dieses Gleichgewicht der Klassen ist ein wichtiges Designelement der 4E, und aus guten Gründen sollte man sich hüten, das aus dem Fenster zu werfen, um ein Setting getreulich abzubilden. Nur: Man kann den Kuchen eben nicht aufessen und ihn behalten, und so bildet die 4E eben jede Ungleichgewichtung, die für manche Leute zu bestimmten Settings unbedingt dazugehört ("Magier werden nun mal stärker"), nicht ab - und sie sollte das auch nicht tun. Denn es fehlt ihr an dem Vorrat wirklich kranker Sachen, die einen für die mechanische Imbalance durch ein entsprechendes Effektfeuerwerk entschädigen können.      


Die Frage ist halt inwieweit dies überhaupt tatsächlich Teil des Settings ist. Wenn eine Klasse auf gleichem Erfahrungspunkteniveau mächtiger ist als eine andere so bedeutet es ja: Sie ist leichter zu lernen. Übermächtige Magier bedeutet eben auch: "Mächtige Magier sind relativ jung und nicht unbedingt besonders erfahren - Magie macht einfach nur schneller mächtig."

Ohne Frage: So etwas kann eine Settingeigenschaft sein. Üblich ist sie aber eher nicht, sie ist auch in Dark Sun nicht üblich. In den meisten Settings sind mächtige Magier sehr wohl mächtig weil sie bereits viel Erfahrung gesammelt haben im Umgang mit ihrer Magie. Alte Rauschebärte müssen es nicht sein....aber letztlich sind sie ein bekannter Topos.Tatsächlich ist dies nicht einmal für D&D typisch. Ich spiel ja noch regelmäßig AD&D - dort haben Magier zum Teil sehr schwerwiegende Einschränkungen und sind eben nicht die unumstritten allergrößten. Das ganze ist etwas was erst mit 3E/3.5 so richtig aufkam, uind mit dem Abbau dieser Einschränkungen.

Du sagst für Imbalanz wird man mit einem Effektfeuerwerk entschädigt. Tatsächlich ist aber doch das Gegenteil der Fall. Dadurch dasss nur aus ein paar  Rohren gefeuert wird...und andere es nicht so bringen... hat man statt einem Feuerwerk nur ein paar einzelne Böller. Das ist ja gerade die grundlegende Eigenschaft eines Feuerwerks. Mehr als eine Rakete.
« Letzte Änderung: 21.06.2013 | 13:35 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #221 am: 21.06.2013 | 13:53 »
Wo stehen denn diese Regeln für Verrückheit? Es klingt zumindest interessant, wenngleich nach meinem Empfinden die 4E eben kein passendes Grundgerüst für solche Mechaniken darstellt.

Es sind keine Regeln für Verrücktheit, sondern generell Regeln für Krankheiten. Von denen einige sich mit geistigen Erkrankungen beschäftigen. Es gibt bei Krankheiten in der 4E jeweils verschiedene Stufen und Ereignisse bei denen man würfeln muss ob eine neue Stufe erreicht wird.

Für Dark Sun könnte ich mir z.B. vorstellen dass beim Anblick von Defiled Land ein bestimmter Effekt eintritt (beispielsweise: "Am start der Runde versucht sich der betroffene so weit wie möglich vom Defiled Land fortzubewegen, panisch") - aber letztlich sind der Kreativität dort keine Grenzen gesetzt.

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #222 am: 22.06.2013 | 23:42 »
Ich sehe das Hauptproblem bei der 4E darin, dass eine gewisse Spielweise (die ich hier mal albern als "MB Heroquest Boardgame" bezeichne) als die einzig wahre angesehen wird. Ins Dungeon reinlaufen, Raum für Raum freikämpfen, Bodenpläne bemalen, Figürchen aufstellen, und dann Schach mit Würfeln spielen, mit viel gruppenstrategischen Brimborium.

Nuja, im Grunde ist das die sogenannte Core Story von D&D: Kick in the Door, kill the Monsters, Steal the treasure. Und das kann man mit der 4E nahezu in Perfektion spielen. Sogar im Prinzip besser als mit den Vorgängereditionen.

Ich müsste noch mal schaun ob ich den finde, aber ich hab vor Jahren einen Blogeintrag von Mike Mearls zu dem Thema gelesen, der genau das als die einzig wahre Core Story von D&D bezeichnet und alles andere quasi als Verwässerung des Systems eingestuft hat. Was in den Kommentaren lustigerweise zu einer kleinen Diskussion mit Eberron-Schöpfer Keith Baker führte, dem diese Core Story viel zu langweilig ist.

Ich sehe das nun gar nicht als die einzig wahre Spielweise an und bin mir auch völlig bewusst, dass man die 4E auch anders spielen kann. Nur wenn halt Chefdesigner Mike Mearls sagt, wie das Spiel gedacht ist, und Ardwulf dann andauernd behauptet, dass das Spiel ganz anders gedacht sei, dann ist klar, wer hier unrecht hat, nämlich Ardwulf. Da hilft es dann auch nichts, dass er offenbar die GNS nicht richtig verstehen will, weil es ihm nicht in den Kram passt, das manche Leute die ziemlich blöde Gedankenkette Gamismus->Boardgame->WoW verfolgen.

Das ganze ist doch ein schönes Beispiel. Würde ich an dieser Stelle sagen: "Der Oger schmeißt kleine Gegner bei jedem Treffer durch die Gegend" so gäbe es eine Entkopplung zwischen Effekt und Aktion.

Ist nicht böse gemeint, aber was du an dieser Stelle sagen würdest, ist im Zusammenhang mit der Frage nach der Settingtauglichkeit nicht wichtig. Wichtig ist, was das System selbst dazu sagt. Und das System 4E beschreibt keine Welt, sie beschreibt nicht mal ein Setting. Wenn man so will versucht sie, ein bestimmtes Genre zu beschreiben, wobei ich persönlich es eher (siehe oben) als Spielstil bezeichnen würde. Und natürlich müssen die Settings an dieses System angepasst werden: Siehe Vergessene Reiche, siehe Dark Sun, siehe (in kleinerem Maße) Eberron. Edit: Andersrum ginge wohl auch, aber die Praxis sieht eben anders aus.

Dass du persönlich alle Freiheiten hast, dir das so zurechtzustöpseln wie du es für dein eigenes Setting brauchst, streitet niemand ab. Dass das natürlich auch mit der 4E geht, ist selbstverständlich. Aber dass du es tun kannst, heisst noch lange nicht, dass es vom System so vorgesehen ist (oder gar gefördert wird).
« Letzte Änderung: 22.06.2013 | 23:45 von Wormys_Queue »
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #223 am: 23.06.2013 | 00:25 »
Das schöne bei Designerzitaten ist: es gibt so viele davon...

Von Mearls beispielsweise das angeblich die erste Überlegung beim Design der neuen Version war: wir wollen ein System für Nichtkampfsituationen!
Welche Bedeutung hat dies? Überhaupt keine, es ist nur ein weiteres aus dem Kontext gerissenes Zitat.

Am Ende zählt nur was das System dazu sagt, ganz genau wie du dies formuliert hast. Und was sagt das System dazu?

"finde die richtige Balance zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen"

Es gibt doch einen Grund warum ich hier in erster Linie Beispiele aus den Regelwerken anbringe. Es steht nun mal drin. Ich denk es mir nicht aus, man kann die Bücher aufschlagen und nachlesen. Unter anderem natürlich auch dass in der 4e Monster gleichen kreaturentyps auch sehr unterschiedliche Fähigkeiten haben können. Entscheidend ist was sie tun sollen, nicht was sie sind. Was sie eben flexibel macht.

Und natürlich wirst du auch die zuvor genannten Spielelemente in den Büchern finden.
« Letzte Änderung: 23.06.2013 | 00:38 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #224 am: 23.06.2013 | 14:07 »
Und natürlich wirst du auch die zuvor genannten Spielelemente in den Büchern finden.

Streite ich gar nicht ab, aber die Menge macht es. Und der Großteil des Regelsystems bezieht sich vor allem auf Kampfsituationen. Wie in allen Vorgängereditionen eben auch.

Weisst du, das wäre alles gar keine Diskussion wert, D&D ist halt so. Aber du musst ja unbedingt darauf bestehen, dass die 4E für Nichtkampfsituationen besser geeignet sei als die Vorgängereditionen, und das ist objektiv gesehen einfach falsch.

P.S.:

Zitat
Von Mearls beispielsweise das angeblich die erste Überlegung beim Design der neuen Version war: wir wollen ein System für Nichtkampfsituationen!
Welche Bedeutung hat dies?

Natürlich hat das eine Bedeutung, nämlich genau die, die da steht. Man darf nur nicht den Fehler machen, das so zu interpretieren, dass damit Nichtkampfsituationen besser gefördert werden sollen als in früheren Editionen. DAS steht da nämlich nicht. Insoweit ist es auch nicht der Widerspruch, den du da gerne andeuten würdest.
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