Autor Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?  (Gelesen 44840 mal)

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Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #325 am: 2.07.2013 | 20:51 »
Und für endlose Flamewars sorgte, weil ihre Kritik auf das System zielte und durch keinerlei Kenntnisse desselben gestützt war.

Was ich mit der Zeitersparnis eigentlich meinte ist, dass die meisten die 4e einfach links liegen gelassen und statt dessen ein anderes System ihrer Wahl gespielt haben. Die haben sich dann auch nicht mehr an den Diskussionen beteiligt, weil sie besseres zu tun hatten. Was den Rest angeht, hast du eine sehr einseitige Sicht der Dinge, was die Flamewars anging, haben sich beide Seiten nichts geschenkt. Auch was die mangelnde Sachkenntnis anging.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #326 am: 2.07.2013 | 22:51 »
Sashael hat schon recht, die meiste Kritik ließ sich eigentlich sehr leicht mit einem Verweis auf den Inhalt der Bücher kontern - was dann meist mit "das steht da vielleicht, aber so wird das ja gar nicht gespielt" oder "wenn das so wäre, warum sagen dann so viele das es anders ist?" kommentiert wurde.

Vieles war einfach Hörensagen und dadurch bedingt das (und daran ist WotC mit ihrer "was ihr bisher spieltet ist doof" Werbung schuld) eben auch eine Menge Leute mitdiskutiert haben die die 4e eigentlich gar nicht spielen wollten, die Regeln nur mal überflogen haben und auch kein Interesse an den Regeln hatten, oder darüber zu diskutieren.

Aber bevor Selganor wieder mit uns schimpft: Lasst uns mal lieber noch ein paar Beispiele für Rollenspiel abseits der normalen Core Story finden. Ich kann ja gern nochmal anfangen, vielleicht mit der Umsetzung eine Detektivabenteuers?
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 22:53 von Arldwulf »

Offline La Cipolla

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #327 am: 2.07.2013 | 23:22 »
Das haben wir seit Seite 1, mit dem ewigen Ablauf aus "WÄH, es steht in Buch X!", "Es geht aber auch anders!", "Du ignorierst obstruse Option Bla Y aus SL-Buch Z!", aber irgendwie schaffst du es trotzdem nicht, die Bedenken zu zerstreuen. Entweder ist die Front unglaublich verhärtet, selbst jetzt, wo es kein Schwein mehr wirklich interessiert, und selbst hier, wo weiß GOTT nicht die schlimmsten Fanboys und Hater rumhängen, oder es ist doch nicht so.

So oder so BITTE nicht noch mal von vorne anfangen. Der Thread wird noch Jahre in meinen ungelesenen Themen rumhängen, wenn das so weiter geht.

Luxferre

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #328 am: 3.07.2013 | 07:36 »
Sashael hat schon recht, die meiste Kritik ließ sich eigentlich sehr leicht mit einem Verweis auf den Inhalt der Bücher kontern - was dann meist mit "das steht da vielleicht, aber so wird das ja gar nicht gespielt" oder "wenn das so wäre, warum sagen dann so viele das es anders ist?" kommentiert wurde.

Nein, hat er nicht. Du auch nicht  ;D

Zitat
Vieles war einfach Hörensagen und dadurch bedingt das (und daran ist WotC mit ihrer "was ihr bisher spieltet ist doof" Werbung schuld) eben auch eine Menge Leute mitdiskutiert haben die die 4e eigentlich gar nicht spielen wollten, die Regeln nur mal überflogen haben und auch kein Interesse an den Regeln hatten, oder darüber zu diskutieren.

Diese Unterstellung den Kritikern gegenüber ist der schwache Versuch, diese mundtot zu machen. War schon vor 5 Jahren nicht die feine Art.

Zitat
Aber bevor Selganor wieder mit uns schimpft: Lasst uns mal lieber noch ein paar Beispiele für Rollenspiel abseits der normalen Core Story finden. Ich kann ja gern nochmal anfangen, vielleicht mit der Umsetzung eine Detektivabenteuers?

Gute Idee, es juckt mich schon wieder in den Fingern... Außerdem will ich die Zwiebel doch nicht verärgern  >;D

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #329 am: 3.07.2013 | 10:25 »
Gute Idee, es juckt mich schon wieder in den Fingern... Außerdem will ich die Zwiebel doch nicht verärgern  >;D

Läuft das am Ende nicht auf die Frage hinaus, ob man Skill Challenges als Mechanismus gut findet oder nicht?
Denn dieser ist doch das große Auffangbecken für alles, was nicht taktischer Miniaturenkampf ist. (Ich persönlich bin übrigens nicht unbedingt ein Fan von dem Konzept.)

Was mich interessieren würde, wäre die Klärung des Wortes "Spielstil". Teilweise rekurriert man mit dem Begriff ja offenbar durchaus auf das GNS-Modell oder bezieht sich auf Genres (wie in diesem Fall: Detektivgeschichte).
 

"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #330 am: 3.07.2013 | 10:39 »
Nur am Rande:
ALLE anderen mir bekannten Leute mit Ahnung von Rollenspielen und vertiefter Kenntnis von D&D4 vertreten nämlich den Standpunkt, dass sich das System quasi ausschließlich auf Gamismus konzentriert.
Naja. Äh. Das gilt eigentlich für alle D&D-Editionen. Egal ob die alten D&D-Versionen oder die AD&D-Editionen oder D&D 3.X. Alle Editionen sind Systeme mit fast ausschließlichen "Gamismus"fokus.
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #331 am: 3.07.2013 | 10:51 »
Was mich interessieren würde, wäre die Klärung des Wortes "Spielstil". Teilweise rekurriert man mit dem Begriff ja offenbar durchaus auf das GNS-Modell oder bezieht sich auf Genres (wie in diesem Fall: Detektivgeschichte).

Von GNS finde ich eigentlich nur den Begriff des Gamismus griffig und den Rest beknackt. Nach meinem Eindruck geht es da nicht nur mir so. Hattest Du nicht ansonsten den Text von Florian Berger zum Schisma gelesen? Da nimmt er ja eine Unterteilung in taktisches und erzählerisches Spiel (oder so ähnlich) vor. Das fand ich plausibel (auch wenn ich ihm bei der kompletten Unvereinbarkeit der beiden Ansätze nicht mehr folgen möchte, denn ich sehe da ganz klar ein Kontinuum; aber das ist eine andere Baustelle). Wenn man jedoch zumindest die Begrifflichkeit des Gamismus (losgelöst von für sinnvoll hält, dann kann man das 1:1 auf 4E übertragen. Ich kenne jedenfalls kein gamistischeres Spielkonzept als 4E. Daraus ergeben sich dann entsprechende Konsequenten für die Adaptierbarkeit der 4E an Settings - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Nur am Rande:Naja. Äh. Das gilt eigentlich für alle D&D-Editionen. Egal ob die alten D&D-Versionen oder die AD&D-Editionen oder D&D 3.X. Alle Editionen sind Systeme mit fast ausschließlichen "Gamismus"fokus.
Klar. Aber die 4E treibt diese Fokussierung ganz systematisch und höchst professionell auf die Spitze. Das ist ja auch der Grund gewesen, weshalb auf einmal so viele Indievögel aus dem Dunstkreis der Forge so auf 4E abgefahren sind.

Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #332 am: 3.07.2013 | 11:02 »
Nein, hat er nicht. Du auch nicht  ;D

Diese Unterstellung den Kritikern gegenüber ist der schwache Versuch, diese mundtot zu machen. War schon vor 5 Jahren nicht die feine Art.

Nein...das ganze sind einfach nur konkrete Beispiele aus Diskussionen. Es sind keine Unterstellungen sondern Zitate. Eigentlich sogar noch harmlose Zitate.....ich hätte ja die ursprünglichen Aussagen auch noch mit dran hängen können. ;-)

Man darf nur nicht glauben wegen solcher unfundierten Kritik wäre nun jede Kritik ohne eine Basis. Das ist nicht der Fall. Die sachliche, auf konkreten Regeln basierende Kritik war nur etwas leiser, und führte natürlich auch nicht so leicht zu Flamewars.

Läuft das am Ende nicht auf die Frage hinaus, ob man Skill Challenges als Mechanismus gut findet oder nicht?
Denn dieser ist doch das große Auffangbecken für alles, was nicht taktischer Miniaturenkampf ist. (Ich persönlich bin übrigens nicht unbedingt ein Fan von dem Konzept.)

Skill challenges spielen hier sicher eine Rolle, aber aus meiner Sicht nicht unbedingt eine tragende. Natürlich würde ich in der 4e auch bei einer Detektivgeschichte Skills challenges verwenden, und das konkrete Beispiel über welches ich sprechen wollte hat gleich 3.

Aber hier sind die Unterschiede eher formal - in jeder Detektivgeschichte, unabhängig von ihrer Edition nutzen die Spieler ja Fertigkeiten. Daran ändert sich also wenig, am ehesten noch dass diese Fertigkeiten in der 4e dann auch zu Erfahrungspunkten für die Spieler führen können wenn sie neue Hinweise finden, und das dem Spielleiter mehr geraten wird alle Spieler einzubeziehen. Aber was die Fertigkeiten angeht machen die Spieler in dieser Situation ähnliche Dinge, unabhängig von der Edition.

Konkreter sind die Änderungen bei hilfreichen Zaubern, Quests und Spielerfähigkeiten.
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 11:30 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #333 am: 3.07.2013 | 11:03 »
Klar. Aber die 4E treibt diese Fokussierung ganz systematisch und höchst professionell auf die Spitze. Das ist ja auch der Grund gewesen, weshalb auf einmal so viele Indievögel aus dem Dunstkreis der Forge so auf 4E abgefahren sind.
Diese Fokussierung ist bei der BECMI-Version ähnlich systematisch und ähnlich professionell auf die Spitze getrieben worden.
Dass die Indievögel alle so auf 4E abfahren, kommt von der extrem starken Fokussierung der "brettspieligen" Elemente (ähnlich wie in vielen Indi-Spielen aus dem Dunstkreis der Forge).
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #334 am: 3.07.2013 | 11:08 »
Diese Fokussierung ist bei der BECMI-Version ähnlich systematisch und ähnlich professionell auf die Spitze getrieben worden.
Nein. Allein schon das nicht vorhandene Balancing der BECMI untergräbt beispielsweise mit dem Optimieren als einer Art Barbiespiel für Gamisten eine wesentliche Spaßquelle. Das ist bei 4E vollkommen anders. Vom Encounterdesign, Skill Challenges etc. mal abgesehen.

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #335 am: 3.07.2013 | 11:08 »
Hattest Du nicht ansonsten den Text von Florian Berger zum Schisma gelesen? Da nimmt er ja eine Unterteilung in taktisches und erzählerisches Spiel (oder so ähnlich) vor. Das fand ich plausibel (auch wenn ich ihm bei der kompletten Unvereinbarkeit der beiden Ansätze nicht mehr folgen möchte, denn ich sehe da ganz klar ein Kontinuum; aber das ist eine andere Baustelle). Wenn man jedoch zumindest die Begrifflichkeit des Gamismus (losgelöst von für sinnvoll hält, dann kann man das 1:1 auf 4E übertragen. Ich kenne jedenfalls kein gamistischeres Spielkonzept als 4E. Daraus ergeben sich dann entsprechende Konsequenten für die Adaptierbarkeit der 4E an Settings - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Dem würde ich im Ganzen zustimmen, obwohl ich das GNS-Modell insgesamt nicht wirklich bewerten kann. Mir ging es allerdings in erster Linie um den Bedeutungsinhalt des Wortes "Spielstil", da ich stellenweise den Eindruck hatte, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Sachen damit meinen.

Für mich sind die Skill Challenges ein Schritt in Richtung "gamistischeres Spielkonzept", was ein Grund sein mag, weshalb ich mit diesen nie so richtig warm geworden bin und ich skeptisch dem Argument gegenüberstehe, dass gerade dieser Mechanismus die 4E in Richtung andersgearteter Spielweisen aufschließen soll.



 
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #336 am: 3.07.2013 | 11:22 »
Die Frage ist eben auch inwieweit die Begriffe wirklich weiterhelfen. Gerade bei Gameism sehe ich das Problematisch, Herausforderungen gibt es nun mal in sehr verschiedener Form, und können auch stark an die Story gebunden sein. Wenn am Ende ein Spiel bei dem ich einen Dungeon ausräuchere, ein Spiel bei dem ich eine Detektivgeschichte löse und mein Magier in seinem Turm der versucht Rätsel und Zauber zu verstehen alles als ein Spielstil gelten - einfach weil natürlich bei allen Herausforderungen eine Rolle spielen dann ist dies als Kategorie zu weit um noch eine Aussage zu treffen.

Gleichzeitig ließe sich dies alles wohl auch narrativ umsetzen, mit der Geschichte und der Entwicklung der Charaktere im Vordergrund. Ohne das irgendetwas ersichtlich wäre was man dafür konkret anpassen müsste.
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 11:25 von Arldwulf »

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #337 am: 3.07.2013 | 11:33 »
Nein. Allein schon das nicht vorhandene Balancing der BECMI untergräbt beispielsweise mit dem Optimieren eine wesentliche Spaßquelle des Gamismus.
Nein. Es untergräbt Deine Spaßquelle des "Gamismus". Gerade das Erwürfeln Deines Charakters und dann der Versuch diesen Charakter trotz der hohen Wahrscheinlichkeit des Sterbens durch die niedrigen Werte so weit zu bringen wie möglich, ist eine andere Art der Spaßquelle des "Gamismus" (deswegen ja auch 36 Level und dann sogar die Möglichkeit zum Unsterblichen zu werden). Balancing spielt dabei keine Rolle, weil die Monster nach den reinen Werten eh stärker sein sollen als die Spielercharaktere bzw. die Spieler durch ihr Spiel selber wählen wie stark die Gegner sind.

Disclaimer: Ich sage nur, dass es verschiedene Arten von Spaßquellen im "Gamismus" gibt. Ich werte diese verschiedenen Arten nicht. Ich persönlich kann sogar mit beiden hier genannten Arten etwas anfangen. Sie zu mischen wird nur etwas schwierig.
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Offline Grubentroll

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #338 am: 3.07.2013 | 11:36 »
Also, wenn ich ein kleines persönliches Resumé ziehen müsste, ich würde sagen, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Erstmal, 4E hat für mich persönlich wahnsinnig mit seiner Aufmachung zu kämpfen.

Das Spiel will eindeutig beim MMORPG-Volk punkten, durch strategisches Spiel, bescheuerte "edgy" Spielerrassen wie Dragonborn und Tieflinge, die in einem Grundregelwerk für Fantasy meiner Meinung nach nichts zu suchen haben. Dazu noch Wimmelbildillustrationen mit gezackten Riesenschwertern tragenden glatzköpfigen tätowierten Rittern im Harlekinsoutfit die gegen Goblinhorden kämpfen, und der Weg zur Blizzard-(und ursprünglich Warhammer-)Ästhetik ist kein weiter mehr, wie ich finde.

Dass es letzten Endes aber ein D&D ist, mit HP, AC, 6 Abilities, und einem gar nicht mal so schlechten Skill System, das vergisst man schnell.

Es hindert mich eigentlich kaum was dran, das Spiel so zu spielen, wie ich es in der 2nd Ed getan habe. Und hab dazu noch ein spannendes Kampfsystem.

Jetzt kommt natürlich der 2010er-Dekaden-Rollenspieler mit seiner Forge-"System Matters"-Meinung, und sagt, dann spiele ich ja das arme System (das er/sie ja eh scheiße findet anscheinend) ja nicht so, wie es eigentlich gespielt werden "muss".

Aber das habe ich (und eigentlich keiner den ich kenne) mit 2nd Ed dann anscheinend auch nicht getan.

Komischerweise hatte ich trotzdem Spaß.



Es gibt vieles was ich an der 4th Ed schwierig finde:

Ich hasse mindestens 70% der Illustrationen. Das schaut nicht aus wie D&D ausschauen sollte.

Bestehende Settings wie FR zu ruinieren nur um sie an 4E anzupassen war eine Katastrophe.

Magier die dauern Sprüche raushauen können passen für mich nicht so richtig in die vorhandenen D&D Welten (Krynn, Faerun (pre Spellplague), Planescape, usw), weil Vancian Magic halt auch einfach eine Stimmungssache ist.

HP die sich komplett regenerieren, weil man ein paar Stunden geschlafen hat, finde ich fluffmäßig schwer unterzubringen, eigentlich bei fast allen Settings die ich spielen möchte.

Magische Gegenstände, die man regelseitig schon fest "zu bekommen hat" finde ich eine Katastrophe, weil auch hier wieder mein Fluffgefühl dagegenspricht. (Ich weiß, da gibt es Ausweichmöglichkeiten im DMG2.)

Ich finde das Regelwerk verwirrend aufgemacht.

Und und und...


Aber alles in allem, wenn man die Kraft aufbringt, sich durch all diese Sachen durchzuwuseln, und über manches hinwegzusehen, dann ist es schon D&D. Und zwar eins mit einem sehr interessanten und auch mutigem Ansatz.



Die Probleme mit dem Einfügen von 4E in bestehende Settings finde ich weniger in der Mechanik, als wie in der Stimmung des Spieles (die natürlich teilweise auch durch die Mechanik verursacht wird).


Mein Fazit:
4E wäre ein unglaublich tolles Spiel, wenn jemand das Ganze mal aufräumen täte. Dies ist bei den Essentials zwar schon teilweise passiert, aber noch nicht umfangreich genug.

Ich will ein 4E mit Kämpfer, Magier, Kleriker, Paladin, Rogue, Barde und Waldläufer. Keine tausende von "Pfaden". Ich will einfach nur einen Kämpfer, wenn der irgendwie besonders sein soll, kann ich das im Fluff und den vorhandenen Optionen selber abbilden. Da brauch ich keine Regelwerkhilfe dazu.

Dazu noch die klassischen Spielerrassen. Aber bitte nicht "edgy". Ich brauch keinen düsteren "badass" Halbling mit fiesen Messern und schwarzer Kapuze der Leute absticht.

Einfache und verständliche Punkt-für-Punkt-Charaktererschaffung, die Skills dazu, sowie die Kampfregeln.

Und das Ganze bitte ohne doofe WoW-Illus.




Das wäre ein schönes Spiel. Vielleicht passiert ja mit der 4E was ähnliches wie der 3.5 mit Pathfinder passiert ist.



Die 5E könnte vieles von dem werden, was ich da grad beschreibe, wenn ich die Playtests richtig deute. Leider ohne einige der Stärken von der 4E.

Man kann halt nicht alles haben (außer beim Döner).
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 11:52 von Grubentroll »

Offline Crimson King

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #339 am: 3.07.2013 | 11:38 »
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.

Vom herausforderungsorientierten Spiel abgesehen hat die 4E einen extremen Fokus auf Gruppenkampf mit mehreren Kämpfen pro Tag/Wachphase und Combat as Sports. Man kann das System anders verwenden, was aber für sehr viele andere Systeme genauso gilt, und man beraubt die 4E damit einiger ihrer Stärken.

@Wellentänzer & 6: zur Unterscheidung unterschiedlicher Ansätze von Gamismus sollte man sich die Unterscheidung zwischen Combat as War und Combat as Sports zu Gemüte führen. Balancing ist nicht notwendigerweise Bestandteil von Gamismus. Was man anführen könnte, ist, dass Combat as War üblicherweise eine ausgeprägte simulationistische Komponente mit sich bringt, weil es dort im Sinne des Settings realistischer zugeht.
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 11:43 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #340 am: 3.07.2013 | 11:52 »
Ich will einfach nur einen Kämpfer, wenn der irgendwie besonders sein soll, kann ich das im Fluff und den vorhandenen Optionen selber abbilden. Da brauch ich keine Regelwerkhilfe dazu.

Ich denke dies ist ein wichtiger Punkt, denn er entscheidet für mich mit wie variabel ein Spielsystem spielbar ist. Im Ausgangsposting fragst du ja nach der Möglichkeit eine nichtmagischen Kampagne zu bespielen.

In einem System in dem so ein Kämpfer jedoch nichts besonderes kann sind zwei Kämpfer eben auch sehr schwer voneinander unterscheidbar. Was sie tun ist draufhauen. Mal ganz davon abgesehen dass dies für die Vorstellung von einem seit seiner Kindheit im Waffengang ausgebildetem Kämpfer ohnehin schon problematisch ist: diese fehlende Individualisierung erschwert nichtmagischen Kampagnen, sorgt dafür dass es schwerer ist den eigenen Charakter auszuspielen.

Häufig wird dieser dann nur noch außerhalb der Kämpfe ausgespielt, was dafür sorgt dass man eine größere Distanz zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen hat. Und im Extremfall ein Minispiel im Spiel spielt sobald Initiative gewürfelt wird in dem die Eigenschaften der Charaktere keine Auswirkungen mehr haben. Oder eben zu den vielseitigeren Charakterkonzepten wechselt was das Spiel in seiner Vielfalt einschränkt.

Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #341 am: 3.07.2013 | 11:59 »
@ Crimson King:

Ein sehr schöner Link, der mich an den Aufsatz eines Spieldesigners erinnert (leider finde ich den Blog nicht mehr), der die 4E von früheren D&D-Versionen unterschied, indem er feststellte, dass man mit der 4E einen Dungeon in einzelne faire Begegnungen zergliederte, während früher der Dungeon an sich eine einzige große Begegnung war, die man möglichst geschickt anging, um die darin schlafenden Hunde nicht zu aufzuwecken - oder zumindest nicht zu viele gleichzeitig.

Während die 4E quasi ständig "Ein neuer Raum, eine neue balancierte Herausforderung!" ruft, überwiegt in dem anderen Modell die Herangehensweise, die Tür mit den schmatzenden Riesen dahinter vorsichtig wieder zu schließen.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #342 am: 3.07.2013 | 12:02 »
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.

Genauso gut könnte man aber sagen dass es darum geht eine Geschichte zu erleben. Nimm mal einen Detektivfall aus einem anderem Medium. Sieben - der Film. Ist dies Gameistisch? Narrativ? Was steht im Vordergrund, die Auflösung des Falls oder die Entwicklung der Protagonisten und der Geschichte?

Das ganze lässt sich schwer sagen - zumindest für mich. Noch schwieriger ist es dass ich dem Detektivfall selbst nicht ansehe wo die Prioritäten liegen. Das hängt viel zu konkret an der Ausgestaltung des ganzen.

@Thandbar: dagegen spricht aber dass es genau derlei Situationen (wecke den schlafenden mächtigen Gegner nicht, pass auf nicht für Alarm zu sorgen etc.) in der 4e sehr häufig gibt. Und auch für Combat as War gibt's ja einige Mittel. Wenn man die Aussagen aus dem Link zu Ende denkt dann kommt dabei heraus dass diese Herangehensweise selbst ein Balancingmittel ist. Erst sind die Bienen nicht besiegbar - durch die Vorbereitung aber schon. Dieser Ansatz ist für 4e ja nichts fremdes.
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 12:16 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #343 am: 3.07.2013 | 13:57 »
Ich denke dies ist ein wichtiger Punkt, denn er entscheidet für mich mit wie variabel ein Spielsystem spielbar ist. Im Ausgangsposting fragst du ja nach der Möglichkeit eine nichtmagischen Kampagne zu bespielen.

In einem System in dem so ein Kämpfer jedoch nichts besonderes kann sind zwei Kämpfer eben auch sehr schwer voneinander unterscheidbar. Was sie tun ist draufhauen. Mal ganz davon abgesehen dass dies für die Vorstellung von einem seit seiner Kindheit im Waffengang ausgebildetem Kämpfer ohnehin schon problematisch ist: diese fehlende Individualisierung erschwert nichtmagischen Kampagnen, sorgt dafür dass es schwerer ist den eigenen Charakter auszuspielen.

Häufig wird dieser dann nur noch außerhalb der Kämpfe ausgespielt, was dafür sorgt dass man eine größere Distanz zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen hat. Und im Extremfall ein Minispiel im Spiel spielt sobald Initiative gewürfelt wird in dem die Eigenschaften der Charaktere keine Auswirkungen mehr haben. Oder eben zu den vielseitigeren Charakterkonzepten wechselt was das Spiel in seiner Vielfalt einschränkt.

Ich glaube, du missverstehst mich da ein wenig, bzw ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich finde gut, dass es viele Stellschrauben gibt, und man den Kämpfer gut individualisieren kann in 4E.

Aber wenn ich statt einem Kämpfer dann auch noch einen "Slayer", einen "Knight" und einen sonstwas habe, dann störts mich. Das ist mir zuviel Klein Klein im Fluff. Wenn ich "Robin Hood - Helden in Strumpfhosen" als Setting spielen will, dann möchte ich da keinen "Slayer" dabeihaben. Und in "Dark Sun" wahrscheinlich keinen "Knight".

Mich stören diese Unterkategorien. Ich will einen Kämpfer. Was ich aus dem mache mit den vorhandenen Optionen ist meine Sache. "Slayer", "Knight" oder "Typ mit der singenden Klinge von Untersbrunn" kann ich den auch selber nennen, je nach Setting oder Gusto.

Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #344 am: 3.07.2013 | 14:49 »
Ah - ja, klar, so etwas kann man natürlich auch in eine Klasse packen und innerhalb dieser als Optionen darstellen. Ist wohl in erster Linie eine Frage der Übersichtlichkeit.

Offline Grubentroll

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #345 am: 3.07.2013 | 15:02 »
@Wellentänzer & 6: zur Unterscheidung unterschiedlicher Ansätze von Gamismus sollte man sich die Unterscheidung zwischen Combat as War und Combat as Sports zu Gemüte führen.

Fantastischer Forenpost. Das war mir irgendwie noch nie so ganz klar, aber es stimmt, das sind wirklich zwei komplett verschiedene Ansätze.

Ich hab 2E eher als "Sports" gespielt. Anspruchsvolle Encounter, die eine Herausforderung darstellten. Wir haben allerdings dann auch irgendwann Kampagnen ab der 4ten Stufe gespielt, weil sich sowas in der ersten ja kaum gut darstellen lässt. Man ist einfach sofort tot.

Für mich sind diese Beschreibungen die man zum Beispiel bei Jeff Rients lesen kann, der ja dieses Erststufenspiel liebt eher fremd. Wo die Leute alles mögliche aus dem Environment rausholen, um ihre Gegner zu schwächen oder eh plattzumachen, damit es gar nicht erst zum Kampf kommt.

Offline Crimson King

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #346 am: 3.07.2013 | 15:20 »
Genauso gut könnte man aber sagen dass es darum geht eine Geschichte zu erleben. Nimm mal einen Detektivfall aus einem anderem Medium. Sieben - der Film. Ist dies Gameistisch? Narrativ? Was steht im Vordergrund, die Auflösung des Falls oder die Entwicklung der Protagonisten und der Geschichte?

Du wärest echt gut beraten, Wellentänzers Rat anzunehmen und öfter mal die Finger still zu halten.

Weder lässt sich das Filmgenre sinnvoll mit RPGs vergleichen, noch ist sieben eine klassische Detektivgeschichte. Ich muss das mit dir auch nicht weiter diskutieren, du machst dir die Welt eh wie sie dir gefällt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #347 am: 3.07.2013 | 15:53 »
Sieben ist nur ein Beispiel. Die Aussage oben, dass es bei Detektivgeschichten "darum geht den Fall zu lösen" muss eben nicht unbedingt stimmen. Es können genauso gut auch andere Elemente Priorität besitzen. Zum Beispiel eben die Charakterentwicklung / Storyentwicklung. Oder sollte mit narrativem Spiel jetzt keine Detektivgeschichte mehr möglich sein?

Natürlich ist dies möglich, GNS beschreibt doch Prioritäten.

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #348 am: 3.07.2013 | 16:19 »
Nur als kurzer Einwurf. Bin dann schon wieder draussen.
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.
Einen Fall lösen zu wollen reicht noch nicht zur Bestimmung der Motivation der Spieler. Wenn die Spieler sich die Spuren zur Lösung des Falles erspielen wollen, dann sind wir im "Gamismus". Wenn es den Spielern aber eigentlich nur darum geht, zu erfahren, wie der Fall sich denn zugetragen hat, und die Spurenfindung zweitrangig ist, dann sind wir ausserhalb des "Gamismus".
Du wirst übrigens lachen, aber der zweite Fall ist mir wesentlich häufiger über den Weg gelaufen als der erste Fall. Du kannst diese beiden Fälle übrigens gut erkennen, wenn die Spurensuche stockt. Wenn die Spieler nach kurzem probieren nicht mehr wissen, wie sie an neue Spuren rankommen sollen, wollen die Spieler überspitzt ausgedrückt, meistens nur die Geschichte des Falles hören und fühlen sich von der Spurensuche eher genervt.

Okay. Es gäbe natürlich noch den dritten Fall, dass die Spieler sich die eigentliche Geschichte des Falles erspielen woilen, aber da sind wir dann eh in komplett anderen Fahrwassern und das hat dann überhaupt nichts mehr mit "Gamismus" zu tun. (EDIT: Denn Fall hast Du aber eh schon ausgeschlossen.)
« Letzte Änderung: 3.07.2013 | 16:46 von 6 »
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #349 am: 3.07.2013 | 16:29 »
"Sieben" ist die Dekonstruktion einer Detektiv-Geschichte, weil die Befriedigung, einen Fall aufklären zu können und damit die Welt "ein bisschen gerechter gemacht zu haben", konsequent verweigert wird. Der Mörder stellt sich selbst und überführt seine Überführer ihrer eigenen moralischen Verkommenheit. Von den Stilmitteln her ist "Sieben" wohl auch eher dem Genre des Psychothrillers zuzuordnen.

Die klassische Detektivgeschichte hat keine besonders ausgeprägten Charaktere vorzuweisen; diese sind gerade spleenig genug, um Interesse zu wecken und einen Fall auf ihre besondere Weise lösen zu können (oder zu müssen, wie im Fall von Nero Wolfe, der so fett ist, dass er sein Appartement nicht verlassen kann); vor allem werden sie psychologisch von den vorliegenden Fällen nicht verändert - Hercules Poirot ist nach jedem überführten Mörder genauso selbstbewusst wie zuvor auch.
Dies wird in modernen Fassungen der Detektivgeschichte häufig variiert, wo Anteile von Sozialdrama etc. hinzukommen können.

Letztlich glaube ich auch nicht, dass man Film und Rollenspiel miteinander vergleichen kann. So habe ich bei einigen modernen Filmen das Gefühl, dass die eine oder andere Szene zum Beispiel durch Computerspiele beeinflusst wurde (Episode II, zum Beispiel); aber gamistisch kann man diese Filme dann doch immer noch nicht nennen.

Innerhalb von Rollenspielen gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, die Bearbeitung eines investigativen Abenteuers umzusetzen.
Im GUMSHOE-System spielt zum Beispiel das Auffinden der Hinweise gar keine entscheidende Rolle, sondern die Kombination der entdeckten Spuren und die daraus möglichen "logischen" Folgerungen.
Wenn ich Crimson Kings Argument richtig verstehe, so meint er, dass der klassische Detektivfall immer ein hartes Problem darstellt, das innerhalb des bestehenden Systems geknackt werden muss und sofort seinen Sinn verliert, wenn die Spieler zum Beispiel mit Erzählrechten Beweise hinzuerfinden würden.
Ich bin mir aber unsicher, ob man Detektivgeschichten immer so aufziehen muss (ich denke gerade an Chandler und dergleichen).
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"