Autor Thema: Reiche des Guten bzw Bösen  (Gelesen 23708 mal)

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Offline Kearin

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #50 am: 7.07.2013 | 21:34 »
Klar. Und in D&D folgen NSCs ja auch nicht den Regeln der SCs.

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #51 am: 7.07.2013 | 21:47 »
Um böse zu sein müssen ja nicht alle leiden, oder? Es reicht doch wenn es eben entsprechende unberechtigte Übergriffe gibt.

Normalerweise ist ja das Leid der Bevölkerung nicht Selbstzweck, sondern wird lediglich billigend in Kauf genommen von den Machthabern. Entweder um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, oder weil's ihnen einfach wurscht ist.

Zitat
Würde der nicht über selbstvermehrende Untote gehen und diese kaskadierend kontrollieren bzw.dann deren Produktion lenken?

Stimmt, da hab ich grad nicht dran gedacht. Aber da muss man ja mindestens bei Mohrgs einsteigen, weil alles drunter entweder keine Untoten erzeugt oder diese nicht unter Kontrolle stehen. (Besser: Wraiths oder Spectres, weil die mehr draufhaben als die von Mohrgs produzierten Zombinos.) edit: doch lieber Mohrgs, weil die nicht im Tageslicht nutzlos werden. Allerdings ist da dann nix mit "kaskadieren" -- jeder Mohrg kann nur Zombies erzeugen, und die erzeugen ihrerseits nichts.

Klar. Und in D&D folgen NSCs ja auch nicht den Regeln der SCs.

Seit wann denn das?
« Letzte Änderung: 7.07.2013 | 22:05 von Feuersänger »
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Offline Rhylthar

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #52 am: 7.07.2013 | 22:13 »
Um mal beim Thay Beispiel zu bleiben:
Szass Tam hat über Jahrhunderte(?) genug Untote und nicht-untote Gefolgsleute gesammelt, um jetzt Thay zu dominieren. Nach den Romanen (meine 4E Quelle) scheint es so zu sein, dass zu seinen Dienern/Aufsehern u. a. Spectres, Wraiths, Vampires Und Mummys gehören.

Gepaart mit Blood Orcs und anderen humanoiden Dienern, viele davon Magiewirker (auch: Kleriker des Bane, da er nach meinem Gedächtnis auch noch einen Pakt mit selbigem geschlossen hat), kann er ohne Probleme ein Reich kontrollieren, in dem sich Untote frei bewegen, herrschen und sich sogar von der Bevölkerung ernähren.
« Letzte Änderung: 7.07.2013 | 22:16 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Greifenklaue

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #53 am: 7.07.2013 | 22:53 »
Ich habe keine Probleme damit, mir rechtschaffene Staaten vorzustellen. Bei den chaotischen hakt es aber, da Chaos dem Prinzip einer Staatsstruktur widerspricht. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an. Da kann man imo kaum von Staat sprechen.
Ich könnte mir da was in Richtung  von Stadtstaaten (das in Kleinstaaten zerteilte Deutschland zwischen Mittelalter und Moderne oder modern: die EU) vorstellen, wo die einzelnen Institutionen / Entscheidungsträger in unterschiedliche Richtungen wollen. Oder Staaten im Bürgerkrieg. Oder Grenzfürstentümer, die quasi vor Ort entscheiden müssen und die Situation sich von Tag zu Tag ändern kann (wird ja im RPG gern verwendet). Vielleicht auch zerbrechende Imperien.

Spannend bei PF find ich z.B. Falkengrund (irgendwas böse) in Andoran (irgendwas gut).
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Offline blut_und_glas

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #54 am: 7.07.2013 | 22:54 »
In Sachen Nekromantenreich:

Wenn das Reich mit unkontrollierten Untoten genauso zufrieden ist, dann hat sich das mit dem Problem der Begrenzung sowieso erledigt. Das lässt sich auch noch verfeinern (alternierende Kontrolle zum Beispiel, um die Untoten in ihr "Einsatzgebiet" zu verlegen und dort wieder auf sich gestellt operieren zu lassen - oder um sie "einzulagern").

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Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #55 am: 7.07.2013 | 23:32 »
Wenn das Reich mit unkontrollierten Untoten genauso zufrieden ist, dann hat sich das mit dem Problem der Begrenzung sowieso erledigt.

Wozu sollte das gut sein?
Dann hat man letzten Endes irgendwann ein Land voller Untoter - Ghoule und Ghasts - ohne lebende Bevölkerung. Ohne Produktion, ohne Steuereinnahmen, ohne Bevölkerungsnachschub. Man kann nicht expandieren, weil man dazu planvoll vorgehende Streitkräfte bräuchte. Und jeder Untote, den man verliert, kann nicht mehr ersetzt werden.

Will man hingegen einen ausreichenden Bevölkerungsnachwuchs sicherstellen, muss man die Zahl der Untoten und ihre Aktivitäten einschränken. Was letzten Endes Ressourcen frisst, weil man irgendwann seine eigenen Untoten erschlagen muss, wenn man sie nicht anderweitig unter Kontrolle hat.

--

Was Thay angeht:
zu 3.X-Zeiten war da von Untoten-Reich keine Rede. Das Land wurde von (großteils lebendigen) Red Wizards beherrscht. Ich weiß jetzt nicht, wie sehr der Aufstieg von Szass Tam ein Retcon ist, habe aber den deutlichen Verdacht in die Richtung.
Der ganze Untoten-Kram ist jedenfalls erst in der 4E akut. Da gelten aber naturgemäß die 3.X-Regeln zur Erschaffung und Kontrolle von Untoten nicht mehr.
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Offline Rhylthar

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #56 am: 8.07.2013 | 00:24 »
Um die Regeln ging es doch auch eigentlich nicht, oder?  wtf?

Fakt ist:
Wenn Thay in 4E nach den Ereignissen in der "Haunted Land"-Trilogy funktioniert (was in Ansätzen in den Brotherhood of the Griffon-Romanen bestätigt wird), kann es im Prinzip überall funktionieren.
Es geht ja nur darum, dass ein Nekromant (mit wahrscheinlicher Hilfe einer Gottheit oder zumindest des Klerus) es schafft, mächtige Untote, auf welche Art und Weise auch immer, zu kontrollieren, welche wiederum weitere Untote befehligen. Gepaart mit menschlichen Helfern, die es aus Angst oder Machtgier unterstützen, und Du hast ein Reich, welches seine Bewohner in Angst und Schrecken kurz hält, ohne Chance auf Revolution oder ähnlichem.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #57 am: 8.07.2013 | 01:03 »
Um die Regeln ging es doch auch eigentlich nicht, oder?  wtf?

Jein. Ich habe das im EP nicht so explizit geschrieben, aber ich versuche, wo immer es möglich ist, Setting und Regeln miteinander in Einklang zu bringen. Wo sich offizieller Fluff und Crunch widersprechen, versuche ich abzuwägen, was man ändern muss um das zu beheben.
Insbesondere bin ich ein entschiedener Gegner des "Das ist ein NSC, der kann das. Du kannst das nicht." -- darum muss z.B. auch ein Nekromantenreich mit denselben Regeln abzubilden sein, wie sie auch für die Spieler gelten würden.

Das Problem mit Autoren ist halt oft, dass sie sich nicht wirklich Gedanken darüber machen, wie plausibel ihre Geschichten oder Settings denn sind. Ich habe nun die von dir genannten Romane nicht gelesen und habe auch nicht Informationen, um mir über die Plausibilität des Hintergrunds ein Bild machen zu können.
Aber gut, ich bin auch einer der bei SF-Geschichten nachrechnet, ob das Raumschiff wirklich so stark beschleunigen könnte wie da behauptet wird. Und ziehe dann immer einen Flunsch wenn das nicht der Fall ist, weil dann der Autor geschlampt hat.
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Offline Rhylthar

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #58 am: 8.07.2013 | 06:02 »
Zitat
Jein. Ich habe das im EP nicht so explizit geschrieben, aber ich versuche, wo immer es möglich ist, Setting und Regeln miteinander in Einklang zu bringen. Wo sich offizieller Fluff und Crunch widersprechen, versuche ich abzuwägen, was man ändern muss um das zu beheben.
Insbesondere bin ich ein entschiedener Gegner des "Das ist ein NSC, der kann das. Du kannst das nicht." -- darum muss z.B. auch ein Nekromantenreich mit denselben Regeln abzubilden sein, wie sie auch für die Spieler gelten würden.
Regeltechnisch bin ich bei der 4E raus.

Aber wenn Szass Tam sich solche "Freunde" holen und außerdem noch die Dread Rings aufbauen kann, scheint der Rest kein Problem.
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Offline kalgani

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #59 am: 8.07.2013 | 09:09 »
Aufbau Nekromantenreich:

der Oberfiesling
hat x Ghoule erschaffen und diese als böse Preister ausbildenlassen , damit diese weitere untote erschaffen n kontrollieren können.
unter dem kommando der ghoule stehen auch nur untote mit classleveln, welche wiederrum weitere erschaffende untote erschaffen.

so kommt man nach nach ein paar jahrzehnten (wenn keine Helden dazwischen kommen) auf eine recht ansehnliche anzahl von untoten.

Offline Slayn

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #60 am: 8.07.2013 | 09:26 »
Guten Morgen.


Ihr fresst euch wohl gerne an den Untoten fest? Die sind zwar schön plakativ, bringen die Ausgangsfrage aber nicht weiter.
So als Vorschlag: Wenn "Böse" Handlungen in den Alltag integriert werden. Z.B. wenn es eine normale Freizeitbeschäftigung ist sich Gladiatorenkämpfe bis zum Tod anzusehen, wenn Missbrauch nichts strafbares mehr ist, Sklaven ohne Rechte, der sonntägliche Gottesdienst im Asmodius-Tempel.
Cheliax scheint so ein Beispiel zu sein. Das sind alles "ganz normale Leute" und trotzdem haben sie eine verderbte Kultur entwickelt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline kalgani

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #61 am: 8.07.2013 | 10:07 »
cheliax ist eher ein beispiel für "mit teufeln sollte man nicht spielen".
die gesellschaft selbst versteht immer noch nicht wie sie unter die knechtschaft von asmodeus kommen konnte.

aber ganz allgemein ist cheliax natürlich ein sehr gutes beispiel für ein rechtschaffen bösen staat in den die bürger selber nicht böse sind.

Online Arldwulf

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #62 am: 8.07.2013 | 10:54 »
Was Thay angeht:
zu 3.X-Zeiten war da von Untoten-Reich keine Rede. Das Land wurde von (großteils lebendigen) Red Wizards beherrscht. Ich weiß jetzt nicht, wie sehr der Aufstieg von Szass Tam ein Retcon ist, habe aber den deutlichen Verdacht in die Richtung.
Der ganze Untoten-Kram ist jedenfalls erst in der 4E akut. Da gelten aber naturgemäß die 3.X-Regeln zur Erschaffung und Kontrolle von Untoten nicht mehr.

Es gab dazu mal ein Interview in dem die Entwicklung von Thay als logische Folge von Tams Machtfülle dargestellt wurde. Inwieweit dies nun wirklich unabdingbar war ist sicher diskutierenswert, aber klar ist auch:

Wenn man einen Nekromanten mit genug Macht ausstattet muss man sich nicht wundern wenn irgendwann immer mehr Untote herumlaufen. Es macht im Kontext der Geschichte des Lands durchaus Sinn.

Aber um beim Thema zu bleiben: Thay zeigt auch dass Reiche nicht statisch sein müssen sondern sich verändern können. Insofern muss man nicht nur darüber nachdenken was eine stabile Regierungsform sein kann. Viele Reiche die auf einer bestimmten Gesinnung und Idealen aufbauen können letztlich nicht dauerhaft stabil bleiben. Aber für eine gewisse Zeit existieren.


Offline kalgani

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #63 am: 8.07.2013 | 11:05 »
auch wenn der starke herrscher unsterblich ist?
denn wenn stalin oder mao unsterblich gewesen wären würden die sicher immer noch mit harter hand regieren. man muss sich nur mal nordkorea anschauen, die haben einen kult um ihre herrscherfamilie erschaffen gegen den das volk obwohl es darbend da nieder liegt nicht rebelliert!

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #64 am: 8.07.2013 | 11:25 »
Danke für den Hinweis auf Cheliax, habe da mal eben auf PFWiki nachgelesen -- kenne mich mit dem PF-Setting nicht aus, daher war das Neuland für mich. Jedenfalls, soviel zu der Behauptung "Länder haben keine Gesinnung".

Interessant finde ich da die Frage, wie in einem Land wie Cheliax der Alltag eines ganz gewöhnlichen Menschen aussieht. Da hält sich der Artikel relativ bedeckt. Ein Hinweis ist immerhin, dass es diverse absurde Gesetze gibt, die grundsätzlich nicht durchgesetzt werden, aber jederzeit herangezogen werden können um jeden beliebigen Chelaxier zu ficken, wenn man ihn loswerden will.

Weiters gibt es Sklaverei, aber ich finde keine Angabe zum Prozentsatz der Gesamtbevölkerung.

In einem LE-Staat kann man vermutlich davon ausgehen, dass jegliche Übereinkünfte penibelst in detaillierten Verträgen festgehalten werden. Das kurbelt auch die Papier- und Schreibzeugindustrie an. Es muss auch einen entsprechenden Justizapparat geben, um Streitfälle zu entscheiden.
Wobei: wie ist es, wenn bei einem Vertrag zwischen Angehörigen zweiter Stände der Höhergestellte seine Pflichten verletzt. Hat dann vor Gericht der Vertrag vorrang (nehmen wir an, die Vertragsverletzung sei eindeutig), oder die implizierte Protektion des Mächtigeren?

Und man kann sich wohl auch denken, dass alle nicht-infernalischen Religionen verboten sind, und die verbliebenen Anhänger ihren Glauben in aller Heimlichkeit ausüben müssen.

Aber wie sieht es aus z.B. mit Wehrpflicht, Steuerlast, Berufswahl?

Insgesamt jedenfalls ein sehr vielversprechendes Beispiel.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #65 am: 8.07.2013 | 11:27 »
Wenn Stalin unsterblich gewesen wäre hätten sich entweder die West- und Ostmächte früher oder später im nuklearen Schlagabtausch vernichtet oder eine "Palastrevolte" hätte seine Herrschaft beendet. Zum Glück gibt es in Fantasysettings keine strategischen Nuklearwaffen.
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #66 am: 8.07.2013 | 11:35 »
Locate City Bomb
*scnr*  :D

/BTT
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #67 am: 8.07.2013 | 11:37 »
Danke für den Hinweis auf Cheliax, habe da mal eben auf PFWiki nachgelesen -- kenne mich mit dem PF-Setting nicht aus, daher war das Neuland für mich. Jedenfalls, soviel zu der Behauptung "Länder haben keine Gesinnung".

Interessant finde ich da die Frage, wie in einem Land wie Cheliax der Alltag eines ganz gewöhnlichen Menschen aussieht. Da hält sich der Artikel relativ bedeckt. Ein Hinweis ist immerhin, dass es diverse absurde Gesetze gibt, die grundsätzlich nicht durchgesetzt werden, aber jederzeit herangezogen werden können um jeden beliebigen Chelaxier zu ficken, wenn man ihn loswerden will.
Ich stell mir das immer ein wenig wie die Zeit der Hexenverfolgung vor. Dein Nachbar hat Dich geärgert, schwärz ihn an ...

Die Handbücher zu den Länder sind übrigens ziemlich günstig, der Cheliaxband vermittelt da einen recht guten Eindruck (12 Euro auf Deutsch, meine ich).
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #68 am: 8.07.2013 | 11:38 »
Zum Glück gibt es in Fantasysettings keine strategischen Nuklearwaffen.
In einer Spruchsammlung für AD&D gab es mal den Level9-Spruch "Singularity". Alles im Umkreis von 6 Meilen um das Ziel wurde zerstört. Götter hatten einen Rettungswurf. Ich glaube das würde unter strategische Nuklearwaffen zählen... ;)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #69 am: 8.07.2013 | 11:54 »
Auch der Player Companion zum "council of Thieves" AP download ist für einen eindruck in das leben in cheliax gut geeignet.

Einen 64-seitingen Campaign setting band zum AP gibt es leider nicht.
diese schöne tugend ist erst später aufgekommen. :(

Online Arldwulf

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #70 am: 8.07.2013 | 11:56 »
Wobei: wie ist es, wenn bei einem Vertrag zwischen Angehörigen zweiter Stände der Höhergestellte seine Pflichten verletzt. Hat dann vor Gericht der Vertrag vorrang (nehmen wir an, die Vertragsverletzung sei eindeutig), oder die implizierte Protektion des Mächtigeren?

In einer Rechtschaffen Bösen Umbegung würde offiziell der Vertrag gültig sein - dieser jedoch so gebogen werden dass sich der tatsächliche Inhalt der Entscheidung der Machtsituation anpasst.

Wenn beispielsweise zwei Fürsten sich um einen Steinbruch streiten, der rechtmäßig dem schwächerem gehört so könnte es sein dass der Steinbruch zwar jenem schwächerem zugesprochen wird - aber aufgrund anderer notfalls gebogener - Gesetze zum einem dem stärkerem das Recht eingeräumt wird Steine abzubauen. Für so etwas gibt es dann eben schwammig formulierte Gesetze oder übergeordnete Handlungsspielräume. Und da beide dann abbauen dürfen gilt natürlich das Gesetz zur Priorität des Gemeinwohls. Der Stärkere hat mehr Land und damit Priorität - er darf allein abbauen, solange er "es braucht".

Kurz darauf wird das Kloster der Unzucht angeklagt, und weil angeklagte ihren Besitz an einen Sachverwalter abgeben müssen bis zur Prüfung dieser ja hoffentlich unbegründeten Vorwürfe...

Der Trick ist das die einzelnen Gesetze durchaus gut klingen - und auch sinnvoll wären, würden sie nicht von jemand bösem selektiv eingesetzt um Ziele zu erreichen die den eigentlichen Gesetzen widersprechen.
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 12:00 von Arldwulf »

Offline Dark_Tigger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #71 am: 8.07.2013 | 12:33 »
Mord in einem guten reich = lange haftstrafe + ggf. zwangsarbeit (Todesurteile sind quasi ausgeschlossen)
Sicher? Ich meine wir reden über eine Welt mit lebenden Göttern und sicherem Wissen über das Jenseits. Ich meine wenn ich WEIß das der Mörder ins Jenseits kommt und da ne ruhige Kugel schieben kann, kann ich das ganze doch auch als einfache Methode betrachten, ihn "unschädlich" zu machen. Ohne ihm dabei dauerhaft zu schaden.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline kalgani

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #72 am: 8.07.2013 | 13:04 »
dann wäre die todesstrafe ja keine strafe mehr, oder?

ich bleibe bei den standpunkt das eine gute gesellschaft grundsätzlich erstmal alles leben als schützenswert erachtet.
auch das von verbrechern (keine selbstjustiz usw zulassen)

Online Arldwulf

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #73 am: 8.07.2013 | 13:06 »
Sicher? Ich meine wir reden über eine Welt mit lebenden Göttern und sicherem Wissen über das Jenseits. Ich meine wenn ich WEIß das der Mörder ins Jenseits kommt und da ne ruhige Kugel schieben kann, kann ich das ganze doch auch als einfache Methode betrachten, ihn "unschädlich" zu machen. Ohne ihm dabei dauerhaft zu schaden.

Wobei die Frage ist wie viel ruhige Kugel schieben noch bleibt wenn man diesen Weg bewußt geht.

Hey jungs, ich hab gehört hier ist das Paradies! Hab mich umgebracht und meine lieben Kinder und meine Frau auf dem Hof zurückgelassen, wo steht mein Bier? Umgedreht wird bei einem Mörder wohl auch nicht unbedingt das Paradies warten.
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 13:07 von Arldwulf »

Offline Talim

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #74 am: 8.07.2013 | 13:06 »
 So sicher ist dieses Wissen nicht. Und wenn sie es wuessten, wuessten sie das die Seelen ihre Erinnerung und Teil ihrer Persoenlichkeit verlieren, also die urspruengliche Person gar nicht mehr existiert.