Thema: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?

[Selganor [n/a]]

Angeregt durch das Thema zu "verbauten" Charakteren mal eine Frage wie ihr denn so allgemein zum "Umbau" der Charaktere steht...

Klar gibt es je nach System unterschiedliche Moeglichkeiten sowas ohne "Regelbruch" (oder SL-Erlaubnis) hinzukriegen, aber gefragt ist nicht wie das System das ihr spielt das sieht sondern wie ihr das gerne haettet.

Noch zur Erklaerung:
Die erste Antwort geht davon aus dass sich am Charakter nach der Erschaffung NICHTS mehr aendert (vielleicht noch Ausruestung aber nix an den eigenen Werten)
Die zweite Antwort duerfte bei den meisten Rollenspielsystem der Fall sein: Durch XP neue Sachen lernen aber nix "umlernen"
Drittens gibt es nicht nur Lernen sondern auch in kleinem Rahmen "Umlernen"
Bei der vierten Antwort gibt es mehr Moeglichkeiten den Charakter umzubauen aber auch nicht unbegrenzt
Schlussendlich gibt es auch die Option so ziemlich alles am Charakter umzubauen was man will

Wie haettet ihr den Charakterumbau gerne? (Wie schon gesagt: Unabhaengig von den Moeglichkeiten die das Systems das ihr spielt gibt)

[Kearin]

Bei mir, als SL, kann man letztlich sogar das Grundkonzept des Charakters ändern. Wenn z.B. der Spieler merkt, dass der Nahkämpfer einfach in der Art der Abenteuer, wie sie sich etablieren, einfach keinen Spaß macht, dann darf der umgebaut werden. Letztlich geht es dabei darum, dass es oft bequemer ist einen Charakter zu retconnen, anstatt einen neuen Charakter einzuführen.

[6]

Kommt auf das System an.
Wenn das System über ein Zufallssystem bestimmt wird (OD&D, Traveller, usw), dann habe ich nichts dagegen, wenn sich nichts mehr am Charakter ändert, bzw dass sich der Charakter im Laufe der Abenteuer ändern kann.

Wenn man einen Charakter aber auf einen Wunschcharakter bauen kann, dann möchte ich die Möglichkeit haben, den Charakter umzugestalten, wenn ich beim eigentlichen Spiel bemerke, dass er nicht so spielt wie er sollte.

[Slayn]

Ich habe mit "3" gestimmt.
Schon etablierte und angespielte Fakten über einen Charakter müssen gleich bleiben, der Rest ist änderbar.
Beispiel L5R: Musashi, Kranich Samurai, Duellist, Adel, Land. Diese Dinge wurden etabliert und im Spiel integriert, die bleiben, andere Dinge sind anpassbar, etwa wenn man noch nie "Poesie" eingesetzt hat, dafür aber eigentlich "Rechtswissen" benötigen würde.

[Pyromancer]

Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

[Waldgeist]

Ich unterscheide hier mal zwei Sachen:

a) Falsche Entscheidungen verwässern das Grundkonzept und man merkt es erst später. Da erwarte und biete ich die Möglichkeit (unabhängig von den Regeln), den Charakter umzubauen - mitunter auch umfangreich, anfangs eher mehr, später immer weniger umfassend - irgendwann ist wohl jedem klar, was man da spielt.

b) Story-Erfordernisse. Je nach Genre und dort spielenden Geschichten, muss eine Änderung am Charakter mehr oder weniger umfangreich möglich sein. Da bin ich durchaus gewillt, Regeln Regeln sein zu lassen und stattdessen mit Spielern oder SL eine passende Umgestaltung vorzunehmen.

[Luxferre]

So wie der Charakter gebaut ist bleibt er auch, da aendert sich nix.
Wenn der Charakter mal die Gelegenheit was neues zu lernen kann da schonmal was dazukommen.
Im Rahmen von gesammelter Erfahrung wird der Charakter gesteigert, vielleicht in Ausnahmefaellen noch kleine Aenderungen
Der Charakter aendert sich schon ziemlich bleibt im Kern aber gleich.
Am Charakter kann sich alles aendern selbst das Grundkonzept
Ich habe keine Meinung zu dem Thema will aber auch was klicken
Ganz was anderes (siehe Posting)

Das sind aber drei Fässer, die Du da aufmachst.
Von der Schwere der Themen würde ich Deine Punkte wie folgt bewerten:
konzeptionelle Änderung > Umbau > Aufbau

Konzeptionellen Umbau erlaube ich nicht, dann soll er bitte einen neuen Charakter spielen.
Das umschichten einiger Fertigkeiten oder eines Talents erlaube ich.
Aufbau eines Charakters ist allein Spielersache, Hilfe gebe ich nur bei Nachfrage.

[El God]

Ist in meinen Gruppen nie notwendig geworden. Ich würde aber auch einen größeren Umbau erlauben, weil ich Gruppen, die zusammenhängend erstellt werden, bevorzuge. Und einen ganz neuen Charakter einzubinden finde ich schwerer als einen schon integrierten mit ein bisschen retconning flüssiger spielbar zu machen.

[Waldgeist]

konzeptionelle Änderung > Umbau > Aufbau

Dann formulier ich das mal so für mich:

* konzeptionelle Änderung - wenn das Spielgeschehen/die Story das erfordert
* Umbau - wenn der Spieler nicht glücklich ist/wird
* Aufbau - eine Selbstverständlichkeit für mich

[Feuersänger]

Vorweg: ich finde die Formulierung der Abstimmungsoptionen etwas unglücklich.
Da hast du es im Eingangsbeitrag mit ähnlich wenigen Worten besser erklärt.

Gar kein Problem habe ich damit, wenn Neulinge ihren Charakter umbauen wollen -- ist ja nur natürlich, dass man Fehler macht, wenn man sich mit dem System nicht auskennt.

Ebenfalls voll akzeptabel ist die Behebung eines "honest mistake", also eine wirklich unbeabsichtigte Fehlentscheidung - auch z.B., wenn ein Charakter ursprünglich nur für einen Oneshot schnell hingehuscht wurde, sich dann aber doch eine Kampagne ergibt.

Weiters habe ich kein Problem damit, wenn jemand gerade erst eine Fortgeschrittenen-Option (z.B. eine Prestigeklasse) entdeckt hat, die er gerne spielen möchte, aber für die sich sein aktueller Charakter eigentlich nicht mehr qualifizieren kann (z.B. wenn man als Kleriker eine bestimmte Domain braucht).

Bei radikalen Konzeptänderungen hingegen bin ich (anders als 123) mehr dafür, den Charakter auszutauschen statt ihn auf biegen und brechen umzubauen.

Die so in etwa einzige Situation, in der ich ein gewissen Problem mit Umbau/Tausch habe ist, wenn ich den Eindruck habe, der Spieler hat den Wechsel von vornherein geplant. Also z.B. "Jetzt nehm ich erstmal Toughness und später tausche ich das dann gegen Extend Spell" -- erst einen Feat der auf untersten Stufen brauchbar ist, den dann austauschen gegen einen Feat der erst ab mittleren Stufen interessant wird. Das von vornherein so zu planen finde ich etwas unsportlich. Oder noch krasser: erst mit einem robusten Fighter anfangen, und dann später hopplahopp auf Wizard wechseln.

[Auribiel]

Ich habe "ganz was anderes" gepostet, da ich mich mit den anderen Antwortmöglichkeiten nicht wiedergefunden haben.

Zuerst einmal was zur Charakterentwicklung, die ich von einem Charakterumbau unterscheiden würde:

Charakterentwicklung ist das, was sich im Laufe der Spielzeit ergibt: Da wird schonmal der Stubentiger zum Athlet, wenn es ständig nur querfeldein geht. Oder aus dem schüchternen Mauerblümchen ein Vamp, wenn's sich sinnig ergibt.
Solange sich das sinnvoll herleiten lässt und auch im Spiel wiedergegeben wird, habe ich auch mit der massiven Umkonstruktion eines Konzepts keinerlei Probleme. Ich möchte die Entwicklung am Spieltisch aber sehen können.
Was ich massiv ablehne ist, wenn bei der letzten Spielsitzung das Charkonzept noch XY war und bei der nächsten Sitzung auf einmal YX ist, am besten noch, ohne das Ingame Zeit vergangen wäre.
Das ist was anderes, wenn ich den Spielern selbst ansage: Es vergeht so und so viel Zeit, überlegt euch mal, was die Chars in der Zwischenzeit machen - wenn mir dann ein Spieler mit einer guten Entwicklungsstory kommt, nehm ich ihm den Umbau auch ab. Wär trotzdem schöner, wenn das für die anderen Mitspieler sichtbar am Tisch passiert.

Damit sind wir auch schon beim Umbau:
Das ist für mich etwas, das sich nicht schlüssig aus dem gespielten Erlebten ergibt, sondern aus der Willensbekundung des Spielers: Ich will jetzt, dass mein Ritter künftig (ohne Ingame-Grund) Priester der Friedensgottheit ist und sein Schwert an den Nagel hängt, deswegen steigere ich keine Kampffähigkeiten mehr, sondern nur noch soziale Fertigkeiten.
Finde ich wenig prickelnd, mit guter Hintergrundstory aber tolerierbar. Wobei ich mich dann aber ggf. frage, wieso man nicht einen neuen Char nimmt, anstelle den alten so zu verbiegen?

Was für mich neben einem nicht angesprochenen Charumbau auch nicht geht, sind plötzliche massive Wertesteigerungen in einem bisher nicht beachteten Gebiet. Auch hier hätte ich als SL vorher gerne eine Aussprache. Wenn ein Char einfach so zwischen zwei Spielsitzungen verbliebene XP in bisher unbeachtete Fertigkeiten investiert und somit von der Stadtmaus zum Wildniskundigen mutiert, stört mich das massiv. Zum einen, weil es meine Immersion stört, zum anderen, weil man sich als SL ja auch irgendwie auf die Chars einstellen muss und ggf. die Gegner/Konflikte daran anpasst.


Insofern: Charentwicklung ist ein MUSS. Charumbau nach Absprache auch kein Problem (ggf. muss ein Kompromiss gefunden werden). 

[sir_paul]

Meine Antwort lautet:

Der Charakter aendert sich schon ziemlich bleibt im Kern aber gleich.

Ich habe keinerlei Probleme mit kleineren und größeren Umbauten, immerhin muss der Spieler mit dem Charakter je Spaß haben.

hier allerdings:

Bei radikalen Konzeptänderungen hingegen bin ich (anders als 123) mehr dafür, den Charakter auszutauschen statt ihn auf biegen und brechen umzubauen.

stimme ich Feuersänger zu, wenn bis auf den Namen nichts mehr gleich bleibt bin ich eher für einen neuen Charakter!

[Kearin]

@Feuersänger
Ich denke, der Unterschied ist, dass Hochspielen für mich ein Gräuel ist. In deinem Beispiel mit dem Fighter und dem Wizard würde ich den Spieler wohl allerdings auch einfach seinen Charakter ohne Stufenverlust austauschen lassen.

Ich bin jetzt primär vom Umbau relativ früh in einer Kampagne ausgegangen. Wobei meine Kampagnen auch weit kürzer und fokussierter sind als vermutlich üblich, denn parallel zum Hochspielen ödet mich auch jahrelang die ewig gleiche Leier an.

@Auribiel
Ich glaube wir (ich definitiv) meinen unter Umbau etwas anderes als du.

[Auribiel]

@Auribiel
Ich glaube wir (ich definitiv) meinen unter Umbau etwas anderes als du.

Wirklich? Ich habe im Ursprungsthread mitdiskutiert und mich daher auch auf das "verbaut" bezogen. Für mich ist Umbau eben das geplante UMBAUEN eines Chars und nicht einfach das steigern nach Entwicklung im Spiel. Daher habe ich ja versucht, das voneinander abzugrenzen.

Oder beziehst du Umbauen noch einmal auf etwas völlig anderes? Dann wär ich wirklich auf dem Holzweg und würde mich über Aufklärung freuen.

[Slayn]

Wirklich? Ich habe im Ursprungsthread mitdiskutiert und mich daher auch auf das "verbaut" bezogen. Für mich ist Umbau eben das geplante UMBAUEN eines Chars und nicht einfach das steigern nach Entwicklung im Spiel. Daher habe ich ja versucht, das voneinander abzugrenzen.

Oder beziehst du Umbauen noch einmal auf etwas völlig anderes? Dann wär ich wirklich auf dem Holzweg und würde mich über Aufklärung freuen.

Die von dir genannte Charakterevolution sticht da ein wenig raus. Ich kann Evolution und Umbau nur dann irgendwie in Einklang bekommen, wenn die Situation so aussehen würde:
- Skillpunkte von Wissen: Sprachwissenschaften in Athletik verschieben, Talent "Sprachwissenschaftler" zu "Athletisch veranlagt" tauschen.

[Marduk]

Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

+1

Werd das einfach mal zitieren, dann muss ich das nicht nochmal schreiben  

Gruß

Marduk

[Auribiel]

Die von dir genannte Charakterevolution sticht da ein wenig raus. Ich kann Evolution und Umbau nur dann irgendwie in Einklang bekommen, wenn die Situation so aussehen würde:
- Skillpunkte von Wissen: Sprachwissenschaften in Athletik verschieben, Talent "Sprachwissenschaftler" zu "Athletisch veranlagt" tauschen.

Irgendwie stehe ich gerade voll auf dem Schlauch. Ich versuche doch gar nicht die Charevolution in Übereinstimmung mit dem Charumbau zu bringen, sondern nehme eben Bezug auf die Ansagen des TE, der ja selbst die eigentliche Charentwicklung mit reingebracht hat ("Am Char ändert sich nach Erschaffung gar nichts mehr", "wie normal im Rollenspiel XP verteilen"). ICH hätte die Charentwicklung aus dem Thread komplett rausgelassen und habe das aufgegriffen, was der TE mit eingebracht hat?

Für mich ist der Umbau eben, wenn etwas komplett geändert wird oder das Konzept komplett über Bord geworfen wird.

Konzept/Werte ändert sich im Spiel/mit sinniger Hintergrundgeschichte: Charakterentwicklung
Konzept/Werte ändert sich nicht im Spiel/ohne sinnige Hintergrundgeschichte oder die Werte werden komplett verschoben: Umbau.

Dachte das hätte ich in meinem ersten Post auch deutlich gemacht, war wohl nicht so...

[Edit]Gut, ich hätte wohl deutlicher machen sollen, dass ich natürlich auch die kompletten Werteverschiebungen zum Umbau zähle, dachte das versteht sich von selbst...[/Edit]

[Dr.Boomslang]

In unseren 10 Jahren DSA wurde glaube ich jeder Charakter mindestens einmal fast komplett neu gemacht. Wichtig war dabei immer nur dass der Charakter als Person der selbe bleibt, dass also die Spielwerte plausibel mit dem kompatibel bleiben, was wir im Spiel über ihn erfahren haben, was natürlich umso definierter ist je länger der Charakter dabei ist. Aber auch da war es ok, wenn ein Charakter plötzlich eine "verborgenes Talent" hat, was noch nie vorkam.
Praktisch haben wir glaube ich die Eigenschaftswerte meist nicht oder nur minimal geändert, aber es gab auch Änderungen der Klasse kurz nachdem ein Charakter zur Gruppe kam von z.B. Druide auf Magier, oder Gaukler auf Streuner o.ä.
Manche alte Charaktere haben wir neu auf die aktuelle Stufe gesteigert, z.b. bis auf Stufe 10, um die Spielwerte dem aktuellen Bild des Charakters anzupassen.

Wir haben auch einige echte Retcons im Bezug auf Charaktere gemacht. Bei einem wurde eine Beinamputation Rückgängig gemacht, weil der Spieler keinen Spaß mehr mit dem Charakter hatte, ein anderer wurde nach einem unerwarteten Tod wiederbelebt. Außerdem haben zwischendrin alle Charaktere zusammen die Welt gewechselt von Aventurien auf eine eigene, was natürlich ihren Background nochmal geändert hat. Für uns sind sie aber immer die gleichen geblieben.

[sindar]

Der einzige Charakter, den ich meiner Einschaetzung nach bisher recht gruendlich "verbaut" habe, ist mein DSA4-Druide - und irgendwie bin ich trotzdem gluecklich mit dem. Daher: Bisher habe ich nur "Charakter-Entwicklung" betrieben, so wie es eben das jeweilige System vorsieht.

So auf Anhieb wuesste ich gar nicht, wie ich das mit dem "Umbauen" machen sollte, denn wenn er sich schon 'ne Weile entwickelt hat, kann ich mir nicht vorstellen, wie man so eine Entwicklung anschliessend auf einen umgebauten Charakter anwenden kann - eine Menge haengt schliesslich davon ab, wovon ich starte. Daher: Normale Entwicklung, aber mit einem Umbau koennte ich nur sehr zu Beginn des Heldenlebens etwas anfangen. Spaeterhin waere ein Heldetausch wahrscheinlich einfacher.

Wobei der Unterschied gar nicht so gross zu sein braucht: Ich baue den Char neu, so wie ich ihn mir vorstelle, und entwickle mit den vorhandenen Punkten von dort aus. Ist das jetzt ein Umbau oder ein Chartausch? Fuer mich fuehlt es sich nach Letzterem an, fuer andere mag es sich nach Ersterem anfuehlen.

EDIT: Also so ziemlich wie in Dr. Boomslangs erstem Abschnitt.

[JS]

Da wir vor dem Spiel jeweils intensiv über die Charaktere sprechen und Werte niemals auswürfeln, kam es selten dazu, daß jemand unzufrieden war und das Bedürfnis hatte, seinen SC umzubauen. In diesen Fällen haben wir das dann aber im Konsens geregelt.

Wenn jedoch jemand im Verlauf des Spieles merkte, daß ihm sein ganzes Konzept keinen Spaß bereitete oder nicht das hielt, was er sich davon versprochen hatte, wurde jeweils ein komplett neuer SC gestaltet.

[Bad Horse]

Solange das Ganze einigermaßen plausibel ist, kann der Spieler an seinem Charakter herumpfriemeln, wie er lustig ist. Ich will als SL nur, dass er das mit mir abspricht und vielleicht auch eine langsamere Entwicklung in Betracht zieht.

Wichtig ist halt, dass der Umbau zu dem passt, was bisher passiert ist. Wenn der hochgerüstete Ritter, der im Kampf richtig gerockt hat, auf einmal verkündet, dass er in Wirklichkeit ein Magier ist und gar nicht kämpfen kann, dann braucht das eine verdammt gute Erklärung.

[killedcat]

In Dream Park hat der Charakter in jedem Spiel völlig neue Werte. Gestern noch ein Zombie-Cowboy, morgen ein Zauberer-Cyborg. So what?

[D. Athair]

Kommt auf das System an.
Wenn das System über ein Zufallssystem bestimmt wird (OD&D, Traveller, usw), dann habe ich nichts dagegen, wenn sich nichts mehr am Charakter ändert, bzw dass sich der Charakter im Laufe der Abenteuer ändern kann.

Wenn man einen Charakter aber auf einen Wunschcharakter bauen kann, dann möchte ich die Möglichkeit haben, den Charakter umzugestalten, wenn ich beim eigentlichen Spiel bemerke, dass er nicht so spielt wie er sollte.

So in etwa.

Nochmal die Abhängigkeit vom System:
1. Spiele mit sytemisch verankerter Veränderung:
WFRP 2nd geht davon aus, dass du einen SC (mehr oder weniger zugewiesen) bekommst (Zufallsgenerierung) und ihn im Laufe des Spiels so um- oder ausbaust, dass es für dich stimmig ist (Karrieren).

Solar System/TSoY verändert durch das Pfade-System Charakterhaltungen und Ziele, während die Spielwerte sich weniger radikal verändern.

Das wären jetzt zwei Spiele, bei denen ich nachträgliches Umbauen nur sehr begrenzt zulassen würde. Einfach deshalb, weil dadurch Spieleigenheiten verwässert werden, die mir wichtig sind.

2. Bei Spielen, die viel über Feats/Talente regeln (40K RSP, D&D 3/4, L5R, Savage Worlds), sind Umbauten OK. Diese Regelelemente spielen als Spielerressourcen und für's Teamplay eine erhebliche Rolle. Und ich find's doof, wenn einzelne Spieler oder auch die Gruppe wegen ein, zwei ungünstigen Entscheidungen blöd dasteht.


Was das grundlegende Charakterkonzept anbelangt: Einfach per Retcon austauschen geht bei mir nicht. Wenn das im Rahmen der Charakterentwicklung passiert: Super!

[Der Rote Baron]

Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

Was Pyro sagt: Gerade bei neuen Systemen kann man sich ja schon vergreifen beim Charakterbau und bevor mir dann der Spieler die Tasche zuquengelt oder einfach nur nicht den Spaß hat, denn er haben könnte - bau's um. Bei HERO kann ein radioaktiver Unfall, ein magisches Artefakt, Grußmut der Götter usw. in einem Superhelden-Setting und natürlich nur mit Zustimmung (oder auf Bitten) des Spielers aus Kung Fu King Stone Monter, Silver Sword oder Avatar den Götterboten machen.

Und bei Labyrinth Lord/ Old School: Da ändert nur der SL den Charakter (Huch, Sir Alfred - Hand ab, Geschlechtsumwandlungstrank UND Gesinnungswandelhelm. Das nenne ich Pech, Lady Alice Handlos vom Chaos!).

[גליטצער]

ich hab mal ganz was anderes gewählt. Wenn die regeln den Char nicht so funktionieen lassen, wie er geplant war, dann darf man das gerne ändern. Antwort 2 ist ja eh ganz ein anderes Fass (das der vordefinierten Klassen) Das hat mit Umbau IMHO gar nix zu tun, sondern ist ein Problem bestimmter Erfahrungsmodelle und von Territorialkämpfen der Spieler am Spieltisch selbst.