Autor Thema: Gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Systeme in Star Trek  (Gelesen 14502 mal)

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Online Sashael

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Wir haben also mehrere Beispiel, in denen Geld als in der Förderation nicht existent bezeichnet wird (hier z.B.) und viele Beispiele für geschäftliche Transaktionen mit Nicht-Förderationsmitgliedern.
Ich würde daraus schließen, dass ein Bürger der Förderation für normale Waren nicht bezahlen muss, solange das Handelsgut aus der Förderation stammt und es sich nicht um explizites Luxusgut handelt. Inwieweit ein Bürger sich für die Gesellschaft einbringen muss, um in den Genuß einer solchen Versorgung zu kommen, wird nirgendwo erwähnt. Eine Art Konto für Anschaffungen ausser der Reihe scheint aber weiterhin zu existieren und es scheint widersinnig, dass dieses Konto von der Förderation "for free" aufgefüllt wird. Da es auch in der Förderation Menschen mit besonderen Vorlieben abseits des gelieferten Mainstream gibt, existieren auch freie Händler, die diesen Leuten das beschaffen, was sie begehren.

Btw:
Die Hauptcharaktere bei Star Trek zeichnen sich ja auch durch eine gewisse Eigensinnigkeit aus. Unsere Helden sind Leute die selber denken und Entscheiden. Das klingt ja nicht unbedingt nach realem Sozialismus.
Nicht-Denken hat nichts mit Sozialismus zu tun. ;)
Genausowenig wie die DDR etwas mit Sozialismus zu tun hatte. Das war einfach eine wirtschaftlich extrem schlampig geführte Diktatur.
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Offline Andorian Spaceman

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Wenn die Gesellschaft technologisch so weit entwickelt ist, dass ihre Ressourcen praktisch unbegrenzt sind (oder zumindest höher als ihre Mitglieder verbrauchen können) entfällt die Notwendigkeit für Geld.

Das trifft auf die Föderation aber wohl nur im Bereich des "alltäglichen Lebens" zu - was durchaus dazu führen kann, dass der "Normalbürger" im Laufe seines Lebens kaum mit Geld in Kontakt kommt, weil es einfach nichts gibt was er sich kaufen muss, will oder kann (ich gehe mal davon aus, dass z.B. Raumschiffe unverkäuflich bzw. Allgemeinbesitz sind).

Einen Markt gibt es ja nur bei knappen Gütern. Aber es ist ja nicht alles unbegrenzt. Immobilien, tauchen regelmäßig als Eigentum auf. Außerdem sammeln die Leute diverse Dinge. Durch die gezeigte Technologie scheint nur im 24JH. vieles nicht mehr knapp zu sein, solange die Vorraussetzungen Reaktor und Replikator vorhanden sind.

Allerdings ist nicht geklärt wie die Versorgung der normalen Bevölkerung ist. Anscheinend haben die ja nicht so unbegrenten Zugriff auf Energie, Replikatoren, Transporter u.s.w.

Wir haben also mehrere Beispiel, in denen Geld als in der Förderation nicht existent bezeichnet wird (hier z.B.) und viele Beispiele für geschäftliche Transaktionen mit Nicht-Förderationsmitgliedern.
Ich würde daraus schließen, dass ein Bürger der Förderation für normale Waren nicht bezahlen muss, solange das Handelsgut aus der Förderation stammt und es sich nicht um explizites Luxusgut handelt. Inwieweit ein Bürger sich für die Gesellschaft einbringen muss, um in den Genuß einer solchen Versorgung zu kommen, wird nirgendwo erwähnt. Eine Art Konto für Anschaffungen ausser der Reihe scheint aber weiterhin zu existieren und es scheint widersinnig, dass dieses Konto von der Förderation "for free" aufgefüllt wird. Da es auch in der Förderation Menschen mit besonderen Vorlieben abseits des gelieferten Mainstream gibt, existieren auch freie Händler, die diesen Leuten das beschaffen, was sie begehren.

Btw:Nicht-Denken hat nichts mit Sozialismus zu tun. ;)
Genausowenig wie die DDR etwas mit Sozialismus zu tun hatte. Das war einfach eine wirtschaftlich extrem schlampig geführte Diktatur.

Es gibt aber auch Handel innerhalb der Föderation, zwischen Bürgern der Föderation. Und insbesondere Star Trek 4 wird gerne falsch zitiert. Bei dem Dialog geht es doch darum, dass Kirk die Rechnung nicht übernehmen kann weil er keine US-Dollars aus dem 20JH. hat und seine Gastgeberin mit ihm scherzend erkennt, dass sie bezahlen muss. Zuhause muss er ja irgendetwas haben. Wie kann er sonst ein Haus kaufen und verkaufen. Bei Tos gibt es ja auch die Föderations-Credits (irgendwo auch mal mit Dukaten übersetzt).

Wenn es im 23 Jh. also eine Währung gibt, können alle Aussagen man hätte das grundsätzlich im 22 JH. abgeschafft ja nicht das bedeuten was der Klamauk aus der DS9 Comedy-Episode andeutet.

Ich denke wir machen ein gefährliches Fass auf wenn wir den Sozialismus hier noch weit vertiefen. Aber Sozialismus ohne Unterdrückung, Ausbeutung und Diktatur wird es nie geben. Das kann es auch nie geben. Eine solche Weltanschauung kann Abweichler und Andersdenkende ja nicht gewähren lassen. Eine Weltanschauung die auf niederen Instinkten wie Neid und Haß basiert wird auch niemals zu irgendeinem perfekten Endzustand führen (falls gleich wieder jemand mit dem  Übergang zum Kommunismus kommt).
In Wirklichkeit wird man eh nie einen Idealzustand (Ideal nicht als Werturteil sondern im Sinne von Rein) irgendeiner Idee erreichen. 

Meiner Meinung nach zeigt Star Trek auch nicht wirklich einen Gesellschaftsentwurf, sondern eher Persönlichkeiten die unter bestimmten vorraussetzungen agieren. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass das politische System im Star Trek Universum immer positive oder auch nur irgendwie anständige Ergebnisse produziert.

Und da wir hier in einem RPG-Forum sind. In dem Star Trek Rollenspiel (Fasa vorzugsweise) gibt es ganze Kampagnen die sich um Händler, Schmugler u.s.w. drehen.
Auch da werden die aus TOS (23JH) bekannten Föderations-Credits als Währung benutzt.


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Offline Nomad

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Es gibt ein Buch "Der ewige Friede" von Joe Haldeman, da gibt es eine Technologie, mit der man (fast) alles herstellen kann. Die Währung, zumindest in den Ländern die über diese Technologie verfügen, sind Energieeinheiten. (oder so ungefähr, ist lange her, dass ich es gelesen habe)
Die Hauptfigur spart einige Zeit um ein besonders aufweniges Schmuckstück herstellen zu lassen.
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Offline YY

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Und ansonsten, ich spiele bisweilen Star Trek Online. Da gibt es definitiv Geld in der Föderation, am gebräuchlichsten dürfte der Energiekredit sein. (Es gibt aber noch andere Währungen).

Da muss man mMn recht vorsichtig sein - manches ist wohl rein der Spielmechanik geschuldet.

Theoretisch müsste es dann aber auch sowas wie Bergbau geben, um die Rohmaterialien en Masse zu gewinnen, aber davon hab ich noch nie etwas mitbekommen. Es gibt aber auf jeden Fall sowas wie industrielle Fertigung mit Replikatoren. Detailliert wird darauf aber meines Wissens auch nicht eingegangen.

Bergbau bzw. generisches Rohstoffsammeln trifft man schon an - dann aber meistens wieder irgendwelches mehr oder weniger exotisches Zeug.

Und in den Raumschiffwerften wird "zu Fuß" zusammengesetzt. Einzelteile kommen wohl zumindest teilweise aus dem Replikator, aber die Konstruktion dauert lange.
Aber auch Konstruktionszeiten haben bisweilen speed of plot  ;)

Wir haben also mehrere Beispiel, in denen Geld als in der Förderation nicht existent bezeichnet wird (hier z.B.) und viele Beispiele für geschäftliche Transaktionen mit Nicht-Förderationsmitgliedern.
...
existieren auch freie Händler, die diesen Leuten das beschaffen, was sie begehren.

Und siehe da, das ist ziemlich genau das, was sich auf Memory Alpha findet  ;)


Aber es gibt ja noch viele andere Besonderheiten im Star Trek Universum. Z.B. scheint es abseits der Sternenflottenschiffe keine ausgeprägte Mulltikultigesellschaft zu geben. Die meisten Völker scheinen ja weitgehend eigenständig ihre Kultur zu pflegen ohne dass die kulturellen Grenzen zu stark verwischen.

Das ist durch die Entfernungen doch ganz gut nachvollziehbar.
Die Planeten sind schließlich scheiße weit (tm) auseinander und ohne guten Grund verlässt man die Heimat nicht.
Mal davon abgesehen, dass nicht beliebig viel Transportkapazität zur Verfügung steht und das alles einen gewissen Aufwand bedeutet.

Da wäre wohl eher die Frage, was durch "Kontakt" per Holodeck-Tourismus den Sprung in andere Kulturen schafft - da sind der Kreativität eigentlich keine Grenzen gesetzt und kanonseitig gibts dazu nicht allzu viel.
Höchstens, dass sich mal einer ein romulanisches Ale reinzieht - was ja obendrauf noch illegal ist  ;)


Starfleet-Schiffe und Außenposten (z.B. DS9) sind relativ bunt bevölkert - und auch das ist wiederum recht plausibel.
Die kommen nämlich rum oder sitzen an Verkehrsknotenpunkten.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Online Sashael

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Offline Slayn

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Ah, du hast meinen DDR und Heinlein-Bezug missverstanden, Sashael.
Ich meinte damit eine Partei, zwar eine Währung aber kein Signifikanter Binnenhandel. Die Währung dient nur zur Anschaffung von Luxusgütern. Die beiden "Kasten" die als signifikant betrachtet werden sind Händler und Militärs und diese findet man dann auch in zivilen Führungspositionen wieder. Das ist der DDR-Bezug.
Zu diesem Zustand kommt man nur, wenn man sich der Föderation bedingungslos anschließt, Teil des Föderationsmilitärs wird, usw. Dafür wird man dann Teil der großen glücklichen Infrastruktur. Ausstieg wird sehr ungerne gesehen, sie Marquis. Das ist der Heinlein-Bezug.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline YY

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Dafür wird man dann Teil der großen glücklichen Infrastruktur. Ausstieg wird sehr ungerne gesehen, sie Marquis.

Der Widerstand des Maquis richtet sich gegen die Cardassianer, die einige Föderationsplaneten zugesprochen bekommen haben.

Das sind keine Föderations-Separatisten.
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Offline 1of3

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Das ist auch so eine Sache: Was ist ein "Planet" im Sinne von "United Federation of PLANETS". Piquard sagt in ST8, dass die Föderation 150 "Planeten" umfasst. Da dürfte er nicht alle Koloniewelten mitgezählt haben, auf denen ein einziges Dorf steht.

Eine logische Erklärung ist, dass nur einige Welten in der Föderation volle Mitgliedsrechte haben und Kolonien eine bestimmte Größe erreichen müssen. (Wenn man annimmt, dass Alpha Centauri als menschliche Kolonie Gründungsmitglied der Föderation ist, muss das irgendwie gehen.)

Was aber passiert, wenn jetzt Leute eine neue Kolonie gründen, die von einer Föderationswelt stammen? Ist das dann eine Kolonie ihres Heimatplaneten oder eine Kolonie der Föderation? In der Serie trifft die Föderation jedenfalls mehrmals Abkommen über ihre Grenzen (mit Cardassianern, Sheliak, Klingonen). Das kann sie nur, wenn sie mindestens teilweise Gebiete umfasst, die "reichsunmittelbar" sind.

Was die Marquis-Kolonien betrifft, können die jedenfalls nicht den gleichen Status gehabt haben, wie z.B. Andor oder Vulkan. Die Andorianer drohen ja gelegentlich an, dass sie aus der Föderation austreten ("Reise nach Babel"). Diese Option hatten zumindest die Marquis-Kolonien nicht.

Offline Kearin

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Offline 1of3

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Wo hast du die zweite Zahl her? :)

Und es ist eben ein etwas merkwürdiger Sprachgebrauch von "Planeten" zu reden. Es stellt sich dann auch direkt die Frage nach Stimmgewichten, wie jedes mal wenn man eine Bündnisstruktur bildet. - Wahrscheinlich sogar noch schlimmer, wenn sich einige Spezies unterschiedlich stark vermehren oder abweichende Lebenszyklen haben. Aber Gul Dukats Sohn ist ja 9 Jahre alt.  :bang:

Offline Andorian Spaceman

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Das ist durch die Entfernungen doch ganz gut nachvollziehbar.
Die Planeten sind schließlich scheiße weit (tm) auseinander und ohne guten Grund verlässt man die Heimat nicht.
Mal davon abgesehen, dass nicht beliebig viel Transportkapazität zur Verfügung steht und das alles einen gewissen Aufwand bedeutet.
Durch den Warpantrieb ist die Reisezeit zwischen den Welten aber recht überschaubar. Die Frage ist nur wie verbreitet und zugänglich ist diese Technik wirklich. Es gibt ja doch einiges an privaten Schiffen.   

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Das Problem  der Sozialisten ist sicher, dass sie nicht mal selber wissen was Ihn eigentlich ausmacht. Gemein haben sie im positiven Sinne nur ein Heilsversprechen in der Richtung „Irgendwann ist alles Gut“.
Alleine schon Idee, dass Alle Menschen einer Meinung sein könnten ist ziemlich absurd. Um Bei Star Trek zu bleiben, das ist Borg.
Selbst eine kleine Gruppe von Menschen die Ihr Handeln so Weit es Menschen vermögen am Gemeinwohl ausrichten  können doch niemals alle die gleiche Meinung vertreten.
Aus dieser Vorstellung von Kollektivismus ohne Eigentum und die Möglichkeit nach der eigenen moralischen Überzeugung zu handeln kann man doch nichts schaffen.
Wie soll sowas den jemals über eine sogenannte Diktatur des Proletariats hinauskommen.
Und die Ausrede, dass alle bisherigen Versuche nur nicht Konsequent genug waren finde ich nicht sehr zielführend. Ich bin gegen einen weiteren Versuch. Da gibt es Ideen die dem Menschen gerechter werden.

150 Mitglieder, über 1000 Kolonien. Im Endeffekt nichts anderes als Bundesstaaten mit ihren Gemeinden.

Das ist auch spannend. Die genaue Zahl wurde ja recht spät festgelegt. Vor DS9 fühlte sich die Föderation deutlich überschaubarer an, als hinterher.
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Offline Kearin

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Wo hast du die zweite Zahl her? :)

Memory Alpha.

Zitat
Und es ist eben ein etwas merkwürdiger Sprachgebrauch von "Planeten" zu reden. Es stellt sich dann auch direkt die Frage nach Stimmgewichten, wie jedes mal wenn man eine Bündnisstruktur bildet.
Die Mitglieder ("Planeten") sind gleichberechtigt. Jedes Mitglied entsendet einen Vertreter in den Föderationsrat. Wie sie ihren Vertreter für den Rat bestimmen, ist jedem Mitglied selbst überlassen.

Das Übergewicht der Menschen in der Föderation (trotz ~20 Mitgliedrassen AFAIR) liegt schlicht daran, dass die meisten Mitgliedswelten und ihre Kolonien von Menschen gegründet wurden.
« Letzte Änderung: 15.12.2013 | 13:22 von EensZweeDrü »

Offline 1of3

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Das ist auch spannend. Die genaue Zahl wurde ja recht spät festgelegt. Vor DS9 fühlte sich die Föderation deutlich überschaubarer an, als hinterher.

Inwiefern meinst du? Mir fällt nur eine Spezies ein, die DS9 hinzugefügt hat, Grazeriten in Person von Präsident Yaresh-Inyo.

Möglicher Weise Elaysians in Form von Melora Pazlar und Tiburonesen. (In der Serie wird nicht gesagt, dass ihre Heimatwelten Mitglieder sind. In den Apokryphen sind sies, aber da kommt man dann auch entspannt über 150 drüber.)


@Ein: Wo genau da? Unter Federation Colonies lese ich das nicht. [Edit: OK, unter "Federation" an sich.]

Wie der Föderationsrat zusammen gesetzt wird, wird in der Serie nie erklärt. In den Apokryphen ist natürlich Articles of the Federation beste Quelle, in welchem Buch die Präsidenten und ihr Stab die Hauptrolle spielen. Da passt deine Erklärung.
« Letzte Änderung: 15.12.2013 | 13:44 von 1of3 »

Offline Dark_Tigger

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Ohne jetzt alles in diesem Thread gelesen zu haben, die Föderation wie sie in den neuren Serien vorkommt, scheint mir viel Ähnlichkeit mit der "Kultur" von Ian Banks zu haben.
Das würde die scheinbaren wiedersprüche im System erklären (da ist kein System), und den politischen Einfluß und die große Bandbreite der Aufgaben der Flotte (da ist sonst niemand der das übernehmen könnte) analog zu "Kontakt" bei der Kultur.

Ja, das ist alles sehr nebulös.
Ich erinnere mich, dass Kirk in der Orginalserie mal angab, autorisiert zu sein für Dilithiumkristalle einen fairen Preis zu bezahlen. Die Bergleute waren dabei definitiv Menschen. Ob sie auch Föderationsmitglieder waren? Keine Ahnung.
War die erste Serie nicht vor der Erfindung der Replikatoren? Da dürfte Geld dann ja noch eine andere Rolle gespielt haben. ;)
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Feuersänger

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Da die ST-Folgen von X verschiedenen Autoren geschrieben wurden, widerspricht sich der Kanon da halt schonmal.
Beispiel TNG:
in manchen Folgen spielen sie Poker, offensichtlich um Geld (die Rede ist von Monatsgehältern und so). In anderen Folgen sagen sie, dass es kein Geld mehr gibt; zB als sie den tiefgefrorenen Börsenmakler aus dem 20. Jahrhundert auftauen. Und iirc gibt es sogar Folgen, wo sie Mühe haben, das ~Konzept~ von Geld zu verstehen.
Heute Abend schau ich mal, ob ich noch Beispiele finde.
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Offline Kearin

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@1of3
Das muss man sich leider aus den ganzen verschiedenen Artikeln rund um die Föderation selbst heraussuchen. Das meiste steht aber direkt in den Hauptartikeln (englisch, deutsch, vermutlich nicht deckungsgleich).

@Feuersänger
Ja, das ist das Hauptproblem. Da kommen dann halt auch die dramatischen Notwendigkeiten und auch die Froschperspektive hinzu. Im Endeffekt ist es so, als wollte man das Gesellschafts- und Regierungsmodell Deutschlands anhand der SC rekonstruieren.

Offline Feuersänger

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Hab hier mal einen uralten Link zu dem Thema ausgebuddelt, der (aus Sicht eines Nordamerikaners [Kanadier]) Kommunismus und Star Trek vergleicht:
http://stardestroyer.net/Empire/Essays/Trek-Marxism.html

Teilweise ist sein Verständnis etwas naiv, seine Argumentation konstruiert, aber einige Punkte sind sicherlich korrekt.

Abgesehen von der ganzen Sache mit dem Geld find ich da eine Sache besonders bedenklich: die enorme Durchdringung des Machtapparats mit Militärs. De Fakto scheint die Föderation eine Art Sternenflotten-Junta zu sein. Das ist natürlich nicht das _Selbstverständnis_ der Föderation (oder Trek-Autoren), aber das ist es, was übrigbleibt, wenn man sich das Zeug mal ohne rosarote Brille anschaut.

Tip: schaut euch mal die nächsten Trek-Folgen unter der Prämisse an, dass es sich um Propaganda eines totalitären Regimes handelt. Dadurch lösen sich einige Unlogeleien plötzlich wie von selbst auf.
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Offline Kearin

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Andererseits sieht man ja immer nur die Sternenflotten-Seite. Über das normale Alltagsleben der Planetenbewohner wird kaum berichtet.

Nachtrag: Den Artikel kann man nicht ernst nehmen. Da sieht man nur wunderbar vorgeführt, warum für viele Amerikaner ganz Europa kommunistisch ist. Besonders schlimm, wenn dann noch Umstände, die an den Amerikanern selbst liegen (z.B. dass ab TNG die Begriff "Gott" oder "Jesus" nicht mehr fallen), dem Kommunismus zugeschrieben werden.
« Letzte Änderung: 15.12.2013 | 19:15 von EensZweeDrü »

Offline Talasha

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Lustig ist auch sein Glaube das sich private Konkurrenz neben einem mit gleicher Effizienz betriebenen Staatsunternehmen auch nur ansatzweise halten kann.
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Offline Yerho

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Lustig ist auch sein Glaube das sich private Konkurrenz neben einem mit gleicher Effizienz betriebenen Staatsunternehmen auch nur ansatzweise halten kann.

Nun ja, die in den Serien beschriebene Privatwirtschaft besetzt eher Nischen, z.B. den Handel mit Luxusgütern und/oder Raritäten. Ausgenommen ist auch fast der ganze Dienstleistungssektor: Da man weder eine Fahrzeugreparatur, noch einen Haarschnitt, noch ein handgekochte Mahlzeit replizieren kann, muss es schon Leute geben, die diese Arbeiten aus Neigung heraus ausüben und - sofern nicht rein als Hobby betrieben - sich diese irgendwie vergüten lassen; beispielsweise mit Replikatoreinheiten, die man an entsprechender Stelle (siehe Händler) gegen nicht replizierbare Zutaten für handgekochte Mahlzeiten eintauschen kann.

EDIT: Teppfihler.
« Letzte Änderung: 15.12.2013 | 20:48 von Fantomas »
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Offline Talasha

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Ja, aber ich bezog das natürlich auf das Subraumkommunikationsnetzwerk.

Mich würde aber schon interessieren wie der Frisör oder Siskos Papa arbeiten und so weiter.

Picards Familie sind ja uralte Winzer.
« Letzte Änderung: 15.12.2013 | 21:10 von Talasha »
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Offline Lichtschwerttänzer

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IIRC die deutsche Folge in TNG, so sagt Picard das die Menschheit über die Notwendigkeit reich zu sein hinausgewachsen ist.

Dazu fokussiert die Serie auf Mitglieder der Starfleet, andererseits hatte ich nicht den Eindruck, das Diplomatisches Corps oder der Präsident da Mitglied gewesen sein müssen.

Aber mehr wissen wir über das System der Federation nicht.

BtW eine Freundin von Sisko war Free Trader Kapitänin
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline 1of3

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Nachtrag: Den Artikel kann man nicht ernst nehmen. Da sieht man nur wunderbar vorgeführt, warum für viele Amerikaner ganz Europa kommunistisch ist. Besonders schlimm, wenn dann noch Umstände, die an den Amerikanern selbst liegen (z.B. dass ab TNG die Begriff "Gott" oder "Jesus" nicht mehr fallen), dem Kommunismus zugeschrieben werden.

Man kann die Achse Kommunismus - Kapitalismus als relativ neutrale Größe verwenden, um anzugeben, wie groß der staatliche Einfluss auf die Wirtschaft ist. Unter dieser Warte ist Europa sicherlich kommunistischer als die USA. Es sind dann eben relative Größen. Schief geht das ganze natürlich darin, andere Kenngrößen (Säkularität - Religiösität) und Marx mit diesem zu vermischen. Dann wird es eben doch nur ein Zerrbild.

Insofern sind die Beobachtungen in dem Artikel nicht falsch, die Schlussfolgerungen scheinen mir ideologisch verfärbt und ich stimme dem Autor durchaus zu, dass es bei Star Trek kein Copyright zu geben scheint. Einzig warum die Leute kein Zeug in ihren Quartieren haben, ist ziemlich einfach zu erklären: Replikation ist so billig, die waschen nicht mal ihr Geschirr ab, sondern stellen es zurück in den Replikator. Wozu soll man da noch Zeug horten?

Offline Talasha

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Vor allem sieht man meistens nur die militärischen Quartiere.


Wobei auf der Seite ein paar nette Dinge stehen die mich auch stören, vor allem im militärischen Bereich.
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Offline Kearin

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Leider ist er nicht neutral gegenüber dem Kommunismus. Ich tippe darauf, dass einer seiner Eltern Marxist war.