Thema: Spielen als Gut Böse Neutral

[Arldwulf]

Der Satz widerspricht sich selbst, weil Du mit der zweiten Hälfte behauptest, es gäbe objektiv "böse Charaktere", während Du zuerst zugibst, dass die Kategorien von gut und böse subjektiv bzw., wie ich sagen würde, kulturell eingebunden sind.
 

Nein, denn der zweite Teil des Satzes bezieht sich auf den ersten. Es geht also um subjektiv aus Sicht des entsprechenden Spielers als böse empfundene Charaktere.

Und meine Aussage war: unabhängig davon ob wir eine objektive Definition von böse finden oder nicht (ich glaub nicht daran) kann man diesen dennoch Abenteuerideen geben und so dem Wunsch des Threaderöffners nach mehr bösen Abenteuern Rechnung tragen und andere inspirieren dies auszuprobieren.

Es geht halt nicht unbedingt darum ob ich etwas für böse halte, sondern nur darum ob irgendwer es für böse halten und als Idee nutzen könnte. Oder anders: mit den Begriffsdefinitionen kommen wir doch eh nicht weiter und helfen auch keinem. Erzählst du oder ich von einem bösem Abenteuer kann es zwar sein dass jemand dann "dass ist aber doch nicht böse!" ruft, aber zumindest ist die Chance da dass es jemandem hilft.

[Arldwulf]

Wenn man von D&D herkommend mal "die Bösen" darstellen möchte, führt das meiner Erfahrung leicht dazu, dass man versucht ist, die "umgekehrt Guten" zu spielen. Früher hat man den König beschützt, jetzt wird er gemeuchelt. Früher hat man das Dorf gerettet, heute wird es niedergebrannt.
Klar, der Nekromant wird genauso umgebracht wie sonst auch, aber diesmal führen wir seine Fleischgolem-Experimente weiter.

So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.

versteh ich gar nicht, warum sollte dies nur einmal lustig sein? Die Retterrolle ist schließlich auch häufiger mehr als einmal lustig.

[Teylen]

So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.

Ich weiß nicht.
Mir machen sowohl meine langjährige Nekromantin Spaß als auch meine langjährige Fleischformerin. Ich habe sogar eine langjährige Nekromantin die mittlerweile Fleischformen kann und das hat es eher noch aufgewertet. ^.^

Nun und nur mit etwas Fleischformertum bekommt man auch nicht gleich die Weltherrschaft.
Bisher hat es nur für ein Voivodat im mittelalterlichen Belgien gereicht 
Das auch gerade erst eine kleine, zärtliche Pflanze ist die noch zum erblühen gebracht werden muss 

(Wobei ich mindestens eine der Nekromantinnen noch eher zu den Guten zählen würde, die mit Fleischformen ist redlich bemüht gut zu sein und die Tzimisce,... findet sich vermutlich wesentlich rechtschaffender / gut als sie vom Rest der Welt gesehen wird ^^; )

[Slayn]

@Arldwulf:

Ich meine, du redest dir hier gerade etwas herbei. Bestimmte Konventionen und Archetypen haben wenig bis gar nichts mit Böse spielen zu tun, sie haben halt einfach, um den Begriff wo anders zu klauen, bestimmte "Trappings" und damit hat es sich.
Wenn eine eigene Agenda für dich unvereinbar mit dem "Guten/Helden"-Spiel ist, dann ist an ganz anderer Stelle etwas schiefgelaufen.

@Teylern:
Mit einem Flammenwerfer?

Spaß bei Seite, das sind alles noch keine Aussagen über Gut/Neutral/Böse.

[1of3]

Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.
Da kann man den "Bösen" wie in Dungeon Keeper oder Overlord spielen, wo man im Prinzip das Gleiche wie ein guter Herrscher macht, nur dass man keine Gnome, sondern Imps oder Schergen durch die Gegend scheucht und mit "Eure Scheußlichkeit" angeredet werden möchte.
Oder man möchte seine Mitspieler killen (wie dieser eine Schmuggler, der Gas in die Kajüte meines schlafenden Jedi leitete, um diesen töten zu können und an sein Lichtschwert heranzukommen).
Oder man möchte plündern, brandschatzen und vergewaltigen.
Oder man möchte einfach nur für seinen eigenen Vorteil arbeiten und anständig bezahlt werden. Oder Kalif werden anstelle des Kalifen.

Meiner Meinung nach definiert die Spielwelt sehr individuell, was gut und böse ist und ob die Gegenseite überhaupt spielbar ist. Und im Gegensatz zum Opener finde ich es nicht sinnvoll, wenn jede Spielwelt einem jede Rolle offenstellt - wenn sich eine so naive Dreiteilung überhaupt als Beschreibung innerhalb dieser Welt anbietet, was ja Gott sei Dank nicht immer der Fall ist. 

Ich glaube es ist noch schlimmer: Niemand bezeichnet sich selbst ernsthaft als böse, und das hat Konsequenzen für die Wahrnehmung von Protagonisten. Diese nämlich dienen den Rezipienten, um sich mit ihnen zu idenfizieren, und als Projektionsfläche. Beim Rollenspiel vermutlich noch mehr als bei anderen Medien. Da also auf diese Weise die Sichtweise der betreffenden Protagonisten beleuchtet wird, hören diese auf böse zu sein. Sie sind vielleicht ruchlos, grausam, verflucht, getrieben, wahnsinnig, Diebe, Mörder, Vergewaltiger, aber sie können nicht "böse" sein. Böse sind nur die anderen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Ich meine, du redest dir hier gerade etwas herbei. Bestimmte Konventionen und Archetypen haben wenig bis gar nichts mit Böse spielen zu tun, sie haben halt einfach, um den Begriff wo anders zu klauen, bestimmte "Trappings" und damit hat es sich.
Wenn eine eigene Agenda für dich unvereinbar mit dem "Guten/Helden"-Spiel ist, dann ist an ganz anderer Stelle etwas schiefgelaufen.

Ist sie nicht, warum sollte sie auch? Ich überlege gerade krampfhaft wie du darauf kommst. Das einzige was ich sagen würde ist: Böse Gruppen haben häufiger eine bereits vorhandene Agenda. Das hat aber eher damit zu tun dass dort ein "wie bin ich eigentlich böse geworden, wie äußert sich dies und was will ich eigentlich tun" Hintergrund ausgearbeitet ist, und Spieler sich vorab Gedanken machen - einfach weil sie dem Standard weniger entsprechen.

Das ist sowohl bei guten als auch bösen Charakteren aber natürlich eine sinnvolle Sache und funktioniert auf beiden Seiten. Da gibt es aus meiner Sicht also keine Unvereinbarkeit.

[Teylen]

@Teylern:
Mit einem Flammenwerfer?

Spaß bei Seite, das sind alles noch keine Aussagen über Gut/Neutral/Böse.

Zu der Frage. Kontext?
Ansonsten stellt die Aussage durchaus eine Feststellung da. Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Jetzt habe ich drei Charaktere die allesamt Böse sind wenn man Nekromanten und Fleischformer als Böse betrachtet. Zwei davon haben noch ein menschliches Moralsystem, der dritte Charakter hat kein menschliches Moralsystem. Gerade letzterer agiert aus menschlicher Sicht definitiv böse. Die anderen imho durchaus in gewisserweise auch.

Würde Thandbars These stimmen könnte ich die Charaktere 1x spielen und würde dann von Antriebslosigkeit und Langeweile übermannt. Das trifft jedoch nicht zu da alle Charaktere ein halbes Jahr oder älter (2-4 Jahre) sind.

[Thandbar]

Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Nein, das habe ich so kategorisch nicht gesagt. Ich meinte, dass es, wenn man die D&D-"Guten" gespielt hat, leicht dazu kommt, dann einfach das Gegenteil zu machen und sich zu wundern, warum das nicht so ganz hinhaut. Das ist zumindest meine Erfahrung bzw. die Betrachtungen, die ich in meinem Umfeld machen konnte.
Soweit ich das verstanden habe, kommst Du zum Beispiel ja gar nicht aus der D&D-Ecke.
Moralisch fragwürdige Leute kann man auf jeden Fall gut spielen, da sehe ich kein Problem drin.

Ich glaube es ist noch schlimmer: Niemand bezeichnet sich selbst ernsthaft als böse, und das hat Konsequenzen für die Wahrnehmung von Protagonisten. 

Das ist in der Realität auf jeden Fall richtig. In der Realität ist auch keine Moral wirklich "gut", jede noch so gut gemeinte Ethik hat Schattenseiten.
Du hattest ja auch einmal wirklich interessante Gesinnungen gepostet, die dieser Zwiespältigkeit sehr entsprechen. (Nobilis war das, glaube ich.)

Aber in fiktionalen Welten gibt es doch schon Leute, die sich als "böse" bezeichnen. Wie zum Beispiel Malefiz, die ja auch von ihren Dienern als "Eure Bösartigkeit" etc. verehrt werden möchte.
Manche Schurken verwenden das Wort "böse" auch so ähnlich wie die Satanisten, indem sie es als "Stärke" umdeuten, den Willen zur Macht mit allen Mitteln durchsetzen zu können.

Aber je nach Erzählwelt klappt das mit dem aufgestanzten "böse" auf dem Charakterbogen schon nicht mehr so gut. Die politischen Führer in Eberron werden ja zum Beispiel als "böse" ausgewiesen, sind aber eigentlich nur ambivalente Leute mit "Interessen". 

[Arldwulf]

Einige meiner ältesten und am häufigsten verwendeten Charaktere sind ebenfalls böse. Immer auch mit ein paar "guten" Anwandlungen und etwas komplexeren Gedankengängen. Aber dennoch ganz subjektiv aus meiner Sicht böse und mit etlichen schlechten Charaktereigenschaften ohne die sie auch viel weniger interessant für mich wären, die sie ausmachen.

Und die machen auch nach 6-7 Jahren noch Spaß indem sie Dinge tun welche normalerweise die Helden verhindern wollen.

Wie gesagt, du sprichst ja das Beispiel "Rette den König"/"Töte den König" an, welches ich mal als "rette XYZ/töte XYZ" verallgemeinern würde. Derlei macht mit guten Charakteren doch auch mehr als einmal Spaß, warum sollte es in der Gegenrichtung anders sein? Und ähnlich ist es natürlich mit "Rette die Stadt/das Land/die Welt" / "Bedrohe die Stadt/das Land/die Welt"

Sowas sind derart komplexe und abwechslungsreiche Aufgaben dass sie doch so oder so bei jedem Mal anders sein können. Erst Recht wenn man selbst die Inititative hat und die Planung macht.

[First Orko]

Wie schon häufiger angesprochen wurde, kann man ja Personenen eigentlich per se in Gut, Böse, Neutral einordnen ohne sich ihre Handlungen anzuschauen. Frei nach Forest Gump: Böse ist, wer Böses tut.

Und auch das ist immer eine Frage der Betrachtungsweise, man denke nur mal an die vermeintlich "Bösen" in Game of Thrones.

Sowas wie Die Macht (TM), die einen korumpiert und durch das positive Belohnen von "schlechten Gefühlen" zu einem schlechten Menschen macht ist ja eigentlich eher die Ausnahme. Eigentlich ist doch immer die Frage, wie skrupellos ein Charakter ist um davon herzuleiten, welche Lösung eines Dilemmas er wählen wird. "Böses tun, weil es geht" machen ja nunmal die wenigstens echten Menschen, im Spiel ist verliert das daher auch schnell an Reiz. Wenn aber die Motivation ausreichend hoch ist und die Situation ausreichend verfahren, dann kann man auch als "guter" Charakter schonmal in die Bedrängnis kommen... zum Beispiel den Terroristen, dem man durch hochrangige politsche Konakte nichts anhängen kann, auf der Flucht in den Rücken zu schießen. Grundsätzlich wäre man geneigt zu sagen, dass der Charakter rechtschaffen handelt.
Was aber wenn er beobachet wurde? Wenn er die Zeugen einschüchtern muss, um die Situation anders darzustellen (nämlich so, dass er den Terroristen in Notwehr erschossen hat). Wenn der "Böse" sich als verzweifelter Familienvater herausstellt...?

An solchen Sitationen entscheidet sich letztlich, ob und wie die Skrupel nach und nach schwinden und der SC sich nach und nach an die kleinsten Strohalme klammert, um seine Taten zu rechtfertigen.

Je nachdem, wie man sich dann so entscheidet kommt am Ende irgendwas zwischen Sam Spade und Bad Leutenant heraus... oder schlimmer

@Nekromantentum:

Ein typisches Beispiel für "per Definition Böse". Ist aber eigentlich Quatsch, denn es sagt ja nix drüber aus, was der Nekromant damit macht und wozu. Er lässt Leichen umherwandeln als Diener? Aus religiöser Sicht vielleicht nicht sehr pietätvoll aber erstmal per se nicht "böse".
Er tötet den Baron und wandelt ihn in einen Untoten um im Geheimen über die Bewohner des Landes herrschen zu können? Nicht mehr so nett... Er tut das, weil er weiß, dass ein viel schlimmere Bedrohung naht und dagegen etwas tun will, aber wegen der Vorurteile der Bevölkerung keiner auf ihn hören würde? Tja, böse oder nicht...?

[Arldwulf]

Tja, böse oder nicht...?

Ich denke genau dies ist der Punkt: Für die Frage wie man mehr Abenteuer für Spieler und Spielleiter generieren kann ist es unwichtig wie man diese Frage beantwortet.

Solange es überhaupt Spieler gibt die in derlei Handlungen etwas böses sehen sind sie ein hilfreiches Beispiel und könnten eine Abenteueridee für diese sein. Tut der dies "für das größere Gute", "aus Machtgier" oder "aus Faszination für dunkle Rituale", oder weil "das absolute Böse es ihm befiehlt" ist dann erstmal nur ein Grund mitzumachen der frei definierbar und von Char zu Char anders sein könnte.

[Slayn]

Zu der Frage. Kontext?
Ansonsten stellt die Aussage durchaus eine Feststellung da. Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Jetzt habe ich drei Charaktere die allesamt Böse sind wenn man Nekromanten und Fleischformer als Böse betrachtet. Zwei davon haben noch ein menschliches Moralsystem, der dritte Charakter hat kein menschliches Moralsystem. Gerade letzterer agiert aus menschlicher Sicht definitiv böse. Die anderen imho durchaus in gewisserweise auch.

Würde Thandbars These stimmen könnte ich die Charaktere 1x spielen und würde dann von Antriebslosigkeit und Langeweile übermannt. Das trifft jedoch nicht zu da alle Charaktere ein halbes Jahr oder älter (2-4 Jahre) sind.

Magst du deinen Kontext mit oder ohne Flammenwerfer?

Es ist eine grundsätzliche Frage ob man jetzt subjektiv oder objektiv an die ganze Sache herangeht. Vorweg, vermischt man diese beiden Modi, dann kommt nur Bockmist und viele sinnlose Diskussionen bei raus.

Die Antworten, die bisher kamen (mit Ausnahme von Arldwulf) bezogen sich allesamt auf objektive Werte, sprich: Es gibt das objektiv Böse und alle Elemente, die damit zu tun haben, sind ein No-Go.
Im gleichen Rahmen, und genau das erwähnt Thandbar ja, ist ein Charakter der objektiv Böse ist an bestimmte Handlungen gebunden, sonst hört er nämlich auf objektiv Böse zu sein und damit wäre das angedachte Spiel auch schon wieder um.
Nimm dir, als Beispiel, mal den Paladin vor: Der muss das objektive Rechtschaffen Gute verkörpern, oder er fällt. Gleiches gilt für alle anderen Charaktere in einem objektiven System ebenso.

Deine Einwürfe mit PvP, Verschlagenheit oder bestimmten Disziplinen sind daher erst mal nichtssagend bis nicht geklärt ist ob man sie in einem subjektiven oder objektiven Kontext betrachtet.

Wir können da gerne nochmals das von Thandbar genommene L5R-Beispiel heranziehen: Folter und grausame Hinrichtungen sind objektiv ok. Folter und grausame Hinrichtungen als Samurai selbst durchzuführen geht objektiv gegen die Ehre eines Samurai. Folter und grausame Hinrichtung an einen Eta zu übergeben (Eine Person die in diesem Setting keine Ehre hat, die man beachten müsste) ist deswegen vollkommen ok.

Ob man jetzt Folter und grausame Hinrichtung als subjektiv ok oder nicht betrachtet, ist eine ganz andere Sache. Die regeln für die objektive betrachtung sind aber vorhanden und sollten beachtet werden.

[Teylen]

Ich halte das Gerde von Objektivität in Bezug auf die Diskussion für Illusion, ein stückweit Selbstbetrug.
Hinsichtlich des Beispiels von Thandbar verstehe ich nicht recht wieso es nicht funktionieren soll das Gegenteil zu machen. Das heißt wenn man anstelle eines Paladin, der versucht zu schützen und helfen, einen bösen Drow hat, der plündert und mordet, dann ist das doch ebenso wenig "kurz" wie die andere Variante.
Das heißt der Drow hat ebenso schnell die Weltherrschaft wie der Paladin den Weltfrieden.

[Slayn]

Ich halte das Gerde von Objektivität in Bezug auf die Diskussion für Illusion, ein stückweit Selbstbetrug.
Hinsichtlich des Beispiels von Thandbar verstehe ich nicht recht wieso es nicht funktionieren soll das Gegenteil zu machen. Das heißt wenn man anstelle eines Paladin, der versucht zu schützen und helfen, einen bösen Drow hat, der plündert und mordet, dann ist das doch ebenso wenig "kurz" wie die andere Variante.
Das heißt der Drow hat ebenso schnell die Weltherrschaft wie der Paladin den Weltfrieden.

Weil es, gelinde gesagt, saumäßig langweilig ist, wenn man es von A bis Z durchzieht und sich trotzdem an die objektiven Regeln hält.

[Arkam]

Hallo zusammen,

das Böse im Rollenspiel kenne ich eigentlich in zwei Formen.
Auf der einen Seite gilt als Böse was von den westlichen Idealvorstellungen des späten 20. Jahrhunderts abweicht. Sklaverei gilt deshalb häufig als Böse.
Auf der anderen Seite gibt es, gerade bei Fantasy Settings, gerne ein Reich das als besonders edel dargestellt wird. Natürlich unterstützen die Guten den edlen und weisen König, Typ Arthur, weil er eben ein Idealbild vorlebt.

Die Gründe einen Bösen, im oben definierten Sinne, zu spielen können vielfältig sein.
Manchmal stellen sich die Guten einfach nur doof und dämlich an. Betrachten wir etwa die Jedi. Da bekommen sie mit das Anakin sehr emotional reagiert und sogar, im Sinne der Jedi, Unschuldige tötet. Aber ausgerechnet diese Person betraut man dann mit einer heiklen Mission und das obwohl es ja eine Wanze oder ein präparierter Reinigungsdroide auch getan hätte. Gruppen die eher erfolgsorientiert denken tendieren meiner Erfahrung nach eher zum Neutralen hin. Aber hier kann es schnell zu Folter und Mord oder Morddrohungen abrutschen. Gerade auch wenn die Guten sich von der Gruppe abwenden, keine Aufträge mehr oder Sanktionen wegen Fehlverhalten.
Auch das Flair das die Bösen verbreitet kann manchmal den Wunsch aufkommen lassen die Bösen des Setting zu spielen. Die Sternenzerstörer des Imperiums oder die Geher finde ich einfach schöner als viele Rebellentruppen.
Einige Spieler können ihre eigenen Überzeugungen am Spieltisch nicht einfach vergessen. Da arbeitet man gegen den weisen und gerechten König weil eine Demokratie ja viel besser ist. Oder man ist für die Orks, die seien hier Mal klassisch böse und nicht wie bei Shadowrun in allen Geschmacksrichtungen zu haben, weil Rassismus böse ist.
Meiner Erfahrung kann auch ein starker Freiheitsdrang im Spiel zu einer bösen Gruppe führen. Gerade bei Settings in denen die Charaktere zwar den Dreck der Gesellschaft aufarbeiten dürfen aber selbst kein hohes Ansehen Genießen und als kommandierbare Ressource gesehen werden kommt Widerspruch auf. Das reicht von der Gilden Gründung bis zum offenen Widerstand gegen die herrschenden Strukturen.

Abenteuer für Böse Runden kann ich mir einige vorstellen.
Der Klassiker ist doch eigentlich den Spieß umzudrehen. Man verhindert nicht das der König ermordet oder der Diamant gestohlen wird sondern man ist die Gegenseite. Das bietet sich vor allen an weil die Motive zur Handlung selbst ja durchaus verständlich sein können. Man braucht das Geld für den Diamanten für ein Waisenhaus, sie Blues Brothers  oder der König ist zu einem Diktator geworden.
Man spielt zwar einen klassischen Bösen, also etwa die Melniboner von Moorcock, die halten Sklaven, foltern, opfern Menschen und blicken auf die niederen Rassen herab, aber man kann innerhalb der Gesellschaft eben auch fast schon klassische Abenteuer erleben. Gerade wenn es, wie bei Moorcock, auch noch einen Konkurrenten gibt den man ebenfalls als böse bezeichnen kann.
Man spielt das heroisierte Böse. Klassiker sind da sicherlich Piraten Geschichten und natürlich Robin Hood.

Wirklich für das spielen von Bösen ungeeignete Systeme kann ich mir nicht
vorstellen. Es sei den den Bösen wird als NPCs eine Sonderrolle zugestanden und für ihre Handlungen existieren keine Regeln. Bei 7th Sea etwa gibt es Regeln für Schurken. Bei Star Wars D6 bin ich mir nicht sicher ob es Regeln für die Dunkle Seite gibt, die über mit x Punkten der Dunklen Macht wird man zum NPC, hinaus gehen.
Will man natürlich weiteres Material, also etwa fertige Abenteuer, nutzen bekommt man schon mit neutralen erst recht aber mit bösen Charakteren Probleme.

Gruß Jochen

[Teylen]

@Slayn
Das es tatsächlich so langweilig ist, daran zweifele ich.
Schlicht weil sich auch hierbei Hindernisse und Herausforderungen stellen werden.
Nahezu unabhängig von dem verwendeten Regelsatz.

[Thandbar]

Wie gesagt, du sprichst ja das Beispiel "Rette den König"/"Töte den König" an, welches ich mal als "rette XYZ/töte XYZ" verallgemeinern würde. Derlei macht mit guten Charakteren doch auch mehr als einmal Spaß, warum sollte es in der Gegenrichtung anders sein? Und ähnlich ist es natürlich mit "Rette die Stadt/das Land/die Welt" / "Bedrohe die Stadt/das Land/die Welt"

Schlichtweg "gut" zu sein finde ich genauso langweilig wie rundheraus "böse", in den meisten Fällen sogar noch öder. Je näher ich mich in einen Charakter einfühle, desto mehr verlieren diese Begriffe ihren Bedeutung. Warum ist der Paladin denn "gut"? Hat er als Kleinkind, mit Tränen in den Augen, der Krönung des Kaisers zugesehen und wünscht sich seitdem nichts sehnlicher, als dessen Güte bis an die Grenzen des Reiches zu tragen, mit Feuer und Schwert?
Hat der Vampir in seinem ersten Blutdurst sein eigenes Kind ausgetrunken und kämpft nun umso erbitterter gegen sein Verlangen an?

Wenn ich mir Gedanken über meinen Charakter mache, helfen mir Schablonen von "gut" und "böse" irgendwann nicht mehr weiter. Die sind am Anfang gut, um sich ein grobes Bild zu machen, und für bestimmte Späße, wie zum Beispiel mal bei uns ein Aasimon einem Slaad versucht hat klarzumachen, warum es wichtig ist, seine Schränke schön ordentlich und die Flaschen darin sauber beschriftet zu halten.

Aber wie 1of3 meiner Meinung nach richtig gesagt hat: Die Innenwahrnehmung läuft nicht auf ein "böse vs gut" hinaus, und spannend finde ich meine Charaktere vor allem dann, wenn sie anfangen, Entscheidungen zu treffen, die ich schon nicht mehr mittragen würde. 

Wenn Leute gesagt haben, sie wollten "mal böse" spielen, war das nach meiner Erfahrung oft ein Akt der Langeweile. Da hat man über Jahre den Drachen erschlagen und den Prinzen gerettet, diesmal will man selber der Schwarzkundige sein, den man sonst immer seiner gerechten Strafe zugeführt hat.
Oft hat man sogar dieselbe Spielwelt genommen, worin man zuvor als wackere Helden unterwegs war. Und das geht nach meiner Beobachtung sehr leicht schief, weil die Welt gar nicht erst so gebaut ist, dass die "Schurken" darin gute Abenteuer erleben können.

Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, alle möglichen Sachen darzustellen. Auftragsmörder, Kultisten, außerirdische Invasoren.
Nur wird es sehr schnell platt, wenn man diese moralische Andersartigkeit schal als "böse" abhakt, weil gerade das einen davon abhält, einen interessanten Charakter zu erkunden. (Finde ich zumindest.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

man sollte natürlich noch beachten das die Kategorien auch Mal, etwa Warhammer 1. Edition, zum ausbalancieren genutzt werden. Da bekommen die Elfen höhere Attribute sind aber eben gut und damit in ihren Handlungen eingeschränkt und zu einigen Handlungen verpflichtet.

Gruß Jochen

[Slayn]

@Slayn
Das es tatsächlich so langweilig ist, daran zweifele ich.
Schlicht weil sich auch hierbei Hindernisse und Herausforderungen stellen werden.
Nahezu unabhängig von dem verwendeten Regelsatz.

Na stell es dir mal so vor:
ich gebe dir für jede der drei bösen Gesinnungen eine Liste aller Dinge, die du machen und lassen musst, ansonsten fällst du. So etwas wie die 10 Gebote halt.
Die beinhalten auch solche Dinge wie: Arbeite nie mit jemanden zusammen, Zwinge deine Mitspieler dazu mit dir zusammen zu arbeiten, Achte nur auf deinen eigenen Fortschritt, blockiere alle anderen, etc.

Es ist furchtbar langweilig.

Und auch der Grund, warum ein normales Lebewesen komplett Neutral ist, mit einer Tendenz zu etwas anderen.

[Arldwulf]

Schlichtweg "gut" zu sein finde ich genauso langweilig wie rundheraus "böse", in den meisten Fällen sogar noch öder. Je näher ich mich in einen Charakter einfühle, desto mehr verlieren diese Begriffe ihren Bedeutung. Warum ist der Paladin denn "gut"? Hat er als Kleinkind, mit Tränen in den Augen, der Krönung des Kaisers zugesehen und wünscht sich seitdem nichts sehnlicher, als dessen Güte bis an die Grenzen des Reiches zu tragen, mit Feuer und Schwert?
Hat der Vampir in seinem ersten Blutdurst sein eigenes Kind ausgetrunken und kämpft nun umso erbitterter gegen sein Verlangen an?

Wenn ich mir Gedanken über meinen Charakter mache, helfen mir Schablonen von "gut" und "böse" irgendwann nicht mehr weiter. Die sind am Anfang gut, um sich ein grobes Bild zu machen, und für bestimmte Späße, wie zum Beispiel mal bei uns ein Aasimon einem Slaad versucht hat klarzumachen, warum es wichtig ist, seine Schränke schön ordentlich und die Flaschen darin sauber beschriftet zu halten.

Da würde ich dir natürlich völlig zustimmen, aber dies ist ja auch nicht der Sinn solcher Schablonen. Die dienen schließlich nicht dazu dir zu sagen wie dein Charakter ist. Das kannst sowieso du am besten.

Ihr Zweck ist es den Zugang zu einzelnen Abenteuern zu erleichtern. All die Fragen nach dem "warum tue ich dies" lassen sich nur individuell beantworten. Doch dies ändert ja nichts daran dass ich Abenteuer in grobe Kategorien einteilen kann und sagen kann: Hey, das wäre vielleicht eine gute Idee für dich.

Ob nun gut oder böse - nicht jedes Abenteuer wird dann auf den individuellen Charakter passen. Muss es aber ja auch nicht, da kann jeder sich das passende heraussuchen.

Und dieses Gegenteil der "guten Abenteuer" würde ich durchaus auch dauerhaft als interessanten Ansatz ansehen. Genauso wie ich umgedreht aber auch bei den "guten" Jungs nicht nur ausschließlich Rettungsmissionen und "hindere den bösen an der bösen Tat" erwarten würde. Ich denke nicht dass gut oder böse überhaupt die Art und Weise der Abenteuerstruktur vorgeben, man ist bei beiden sehr frei.

Und das gilt doch auch für die Motivationen der Charaktere. Auch hier ist relativ egal auf welcher Seite man steht.

[Luxferre]

Wenn ich:

gut -- neutral -- böse

betrachte, so wären meiner allgemeinen Einschätzung nach, gut und böse zwei Extreme, die insgesamt vielleicht 20% ausmachen. Die restlichen 80% treiben im Bunt der neutralen Gesinnung herum und orientieren sich opportun an der besten momentanen Handlungsmöglichkeit. Und ich finde auch, dass die 80% genug Spielraum geben für plastische Charakterspiel.


Aber nochmal, solange hier keine gültige Diskussionsgrundlage geschaffen wird, ist jeder Beitrag, der das Thema ernst nimmt und versucht eine Wahrheit zu postulieren völlig unsinnig. Auch meiner 

[Arldwulf]

Ja, das dürfte wohl ganz gut hinkommen.

Ich war seinerzeit ziemlich dankbar als bei D&D die Gesinnung "unaligned" eingeführt wurde für Leute die sich keiner Gesinnung zugehörig fühlten, einfach weil es viel besser ist als diese einfach für "neutral" zu erklären im Sinne einer um Ausgleich bemühten Gesinnung.

[1of3]

Das ist in der Realität auf jeden Fall richtig. In der Realität ist auch keine Moral wirklich "gut", jede noch so gut gemeinte Ethik hat Schattenseiten.
Du hattest ja auch einmal wirklich interessante Gesinnungen gepostet, die dieser Zwiespältigkeit sehr entsprechen. (Nobilis war das, glaube ich.)

Aber in fiktionalen Welten gibt es doch schon Leute, die sich als "böse" bezeichnen. Wie zum Beispiel Malefiz, die ja auch von ihren Dienern als "Eure Bösartigkeit" etc. verehrt werden möchte.
Manche Schurken verwenden das Wort "böse" auch so ähnlich wie die Satanisten, indem sie es als "Stärke" umdeuten, den Willen zur Macht mit allen Mitteln durchsetzen zu können.

Aber je nach Erzählwelt klappt das mit dem aufgestanzten "böse" auf dem Charakterbogen schon nicht mehr so gut. Die politischen Führer in Eberron werden ja zum Beispiel als "böse" ausgewiesen, sind aber eigentlich nur ambivalente Leute mit "Interessen". 

Stimmt. Und das bekommt dann ironische Distanz. Wenn sich Leute selber als Böse bezeichnen ist es ne Komödie.

Nobilis hat ein Gesinnungssystem, bei dem es keine Guten gibt. Stimmt. Das ergibt sich aus einer Achtlosigkeit für das menschliche Dasein, das allen Götterfraktionen zu eigen ist. Die sind dann eben aus Sicht der Menschen im Setting potentiell böse.

[Thandbar]

Stimmt. Und das bekommt dann ironische Distanz. Wenn sich Leute selber als Böse bezeichnen ist es ne Komödie.

Genau, eine Parodie wie bei Dungeon Keeper und Overlord. Wobei ich, wie gesagt, es bei beiden Spielen schade fand, dass man im Prinzip dasselbe spielte wie immer, nur mit einem anderen Anstrich versehen.

Ich war seinerzeit ziemlich dankbar als bei D&D die Gesinnung "unaligned" eingeführt wurde für Leute die sich keiner Gesinnung zugehörig fühlten, einfach weil es viel besser ist als diese einfach für "neutral" zu erklären im Sinne einer um Ausgleich bemühten Gesinnung.

Ist es nicht irgendwie merkwürdig, ein Gesinnungssystem einzuführen, nur um festzustellen, dass die Mehrheit der Leutchen gar keine Gesinnung hat? Meiner Meinung nach erfüllt das Gesinnungssystem in der 4E keinen Zweck mehr, nachdem man festgestellt hatte, dass das alte psychologisch keinen Sinn ergab.
Für meinen Geschmack hätten sie es dann auch gleich einmotten können und mit Motivationen bzw. Instinkten arbeiten können.

Ihr Zweck ist es den Zugang zu einzelnen Abenteuern zu erleichtern. 

Also in D&D hat mir das Gesinnungssystem diesbezüglich noch nie geholfen. Ich kenne die Kaufabenteuer nur so, dass sie sich an eine grundsätzlich "gute" Gruppe richten, und wer nicht ganz hineinpasst, wird eben mitgezogen. Und wenn man die Abenteuer für seine Gruppe selber gestaltet, hat man eh viel feinere Mittel, die Aufgaben auf die Charaktere auszurichten.

Das klassische Gesinnungssystem mit den neun Kategorien erfüllt auf verschiedenen Ebenen ganz verschiedene Aufgaben, nur erfüllt es sie leider je nachdem ziemlich unterschiedlich gut.
Zum einen sagt Dir die Gesinnung, welche Zauber jetzt gerade wirken. Also ob man einen Tana'Ri durch Schutz vor Bösem abhalten kann. Das gilt teilweise auch für Ausrüstung, die man tragen kann, oder den Zugriff auf andere Ressourcen oder eventuelle Verbündete.
Sie sagt Dir unter Umständen auch, welche Klassen Du wählen kannst. Leider gibt sie dem SL auch ein Mittel an die Hand, Dir die Zauber dieser Klasse wieder wegzunehmen, wenn Du nicht artig gewesen bist.
Auf einer ganz anderen Ebene kannst Du Dir Quirks für Deinen Charakter ausdenken. Oder ein bisschen Streit zwischen dem rechtschaffenen Zwerg und der chaotischen Elfe anzetteln. Das ist oft sehr lustig und eines der besten Elemente des Gesinnungssystems.
Anhand der Gesinnungen hast Du auch oft einen guten Grund, jemanden zu killen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Orks sind böse, also sind die der Feind, also kann man auch ein ganzes Dorf niedermetzeln.
Wo es komplett versagt, ist darin, die sowohl überaus komplexen wie oft auch völlig banalen Gründe für menschliches Verhalten einzusortieren. Also alles, was ins Psychologische geht, zu "beschreiben". Besonders schlimm finde ich es, wenn ganze Gesellschaften unter so ein Logo gepresst werden. Ein rechtschaffen böser Staat mit einem rechtschaffen bösen Rentensystem.
Was diese Punkte angeht, ist es meiner Meinung nach besser, wenn man da gar nicht zu diskutieren anfängt; leider verlockt das System irgendwie dazu, es an dieser Stelle besonders ernst zu nehmen (und ich persönlich kann nur davor warnen!).

 
 

[Feuersänger]

Wir hatten die Diskussion schon D&D-spezifisch: da ist der Knackpunkt, dass die Bösen 1. sich über ihre Bosheit im Klaren sind, aber 2. dies nicht als etwas Schlechtes ansehen.

Worüber wir halt stolpern, ist die sprachliche Doppelbedeutung von "Gut", einmal als "Gegenteil von Böse" und einmal als "Gegenteil von Schlecht" (in so ziemlich allen mir bekannten Sprachen). In Common wird es dafür unterschiedliche Wörter geben.