Autor Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?  (Gelesen 28032 mal)

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Offline Greifenklaue

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Meine Kingmaker-Gruppe hat auf Stufe 2 neulich auch ein HG6-Monster geschafft - aber das nur, weil sie sofort umgeschaltet haben und sich sehr geschickt auf das Viech einstellen konnten.

Ein Oger hat neulich unseren RotR-Zwerg weggehauen - in einem Schlag - und wir waren Stufe 7. Gut, die hatten ein paar Klassenstufen, aber das es eine niedrigstufige Gruppe auf Stufe 2 mit einem Rudel Oger aufnehmen kann, wage ich eigentlich zu brzweifeln.

Ist das ein Spielerlebnis oder eine der üblichen Internetübertreibungen?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Feuersänger

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Der Munchkin (nach der Definition die ich kenne) ~bricht~ die Regeln normalerweise nicht, aber er beugt sie bis die Kanten hinten zusammenstoßen, und nutzt Loopholes und Exploits bis zum Anschlag aus. Mit der Absicht, quasi unbesiegbare Charaktere zu bauen.

In 3.5 geht das relativ leicht. Umso größer ist die Verantwortung der Spieler, derlei Unsinn zu unterlassen. Auch wenn man nicht munchkint - also ohne Regelbeugung und Exploits - kann man sehr mächtige Charaktere bauen.
PF ist da wie gesagt viel restriktiver. Es deckelt das Powerniveau deutlich unterhalb dessen, was für mich in 3.5 die Wohlfühlzone ist. Wie 1of3 sagt: es ist wie mit angezogener Handbremse zu fahren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Slayn

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Kleiner Präzisierungsvorschlag für Arkam :
Der Munchkin (nach der Definition die ich kenne) ~bricht~ die Regeln normalerweise nicht, aber er beugt sie bis die Kanten hinten zusammenstoßen, und nutzt Loopholes und Exploits bis zum Anschlag aus. Mit der Absicht, quasi unbesiegbare Charaktere zu bauen.

In 3.5 geht das relativ leicht. Umso größer ist die Verantwortung der Spieler, derlei Unsinn zu unterlassen. Auch wenn man nicht munchkint - also ohne Regelbeugung und Exploits - kann man sehr mächtige Charaktere bauen.
PF ist da wie gesagt viel restriktiver. Es deckelt das Powerniveau deutlich unterhalb dessen, was für mich in 3.5 die Wohlfühlzone ist. Wie 1of3 sagt: es ist wie mit angezogener Handbremse zu fahren.

Wobei es ja nicht nur die "Angezogene Handbremse", wie du es nennst ist, sondern auch eine Verschiebung von "Persönlicher Fähigkeit" hin zu Gruppen- oder Rollen-Fähigkeit.
Und ich denke, es ist fair zu sagen dass ein PF-Charakter erst mal solider in seiner Rolle oder Funktion startet als es ein 3.5 Charakter jemals gekonnt hätte, wobei das aber oft mit Powergaming verwechselt wird.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Ja, wenn man die Powerniveaus vergleicht, läuft es darauf hinaus, dass PF einen höheren "Floor" hat als 3.5, aber eben auch eine niedrigere "Ceiling".
Daraus erklären sich denn auch die unterschiedlichen Wahrnehmungen bzgl des PN. Wer 3.5 sehr low-op spielt, für den ist PF ein größenwahnsinniger Powertrip. Wer in 3.5 gern optimiert, fühlt sich in PF stark eingeschränkt und kleingehalten.
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Offline Arldwulf

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Und natürlich ist beides immer noch auf sehr hohem Niveau.

Offline Nachtfrost

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Bei Pathfinder ist das System eben nicht so konzipiert, dass die Charaktere den ach so tollen NPCs zusehen, wie sie den Tag retten und überhaupt die Welt moven und shaken  ~;D
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

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Offline Der Räuber Plotzenhotz

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Meine Erfahrung ist, dass Spielleiter häufig viel zu gnädig sind, wenn es darum geht, den Gegnern die selbe Skalierung zuzubilligen, die sie auch den Spielern erlauben. Nur so wird aber das Balancing gewahrt.

Ich habe als Spielleiter für 3.5 meinen Spielern jede noch so abgedreht Optimierung erlaubt, sofern sie regelkonform war. Und als nächstes habe ich mich hingesetzt, und angefangen, die Monster aufzubohren. Es ist ja offensichtlich so, dass die Stärke der Monster auf die durchschnittliche Gruppe ausgelegt ist, nicht auf die geminmaxte.

Wem das zu mühsam ist, der kann einfach Monster nehmen, die prinzipiell zwei HGs höher sind als für die durchschnittliche  Spielergruppe, das reicht meistens schon. Im übrigen: Es darf imho schon mal vorkommen, dass ein Gegner mit einem Schlag getötet wird. Aber das sollte halt nicht die Regel sein, sonst wird es schnell langweilig. Umgekehrt muss es dann aber auch möglich sein, dass auch der SC mal schnell draufgeht (Hey, Wiederbelebung ist dein Freund!). Das Powerniveau sollte immer symmetrisch sein. Das verhindert dann den klassischen Munchkin schon ganz gut.

Pathfinder habe ich bisher noch nicht so oft gespielt und noch nie geleitet, da kommt es mir aber in der Tat so vor, als ob es sowohl nach oben als auch nach unten weniger Möglichkeiten gibt, aus dem vorgegebenen Powerniveau auszubrechen (was ich schade finde, denn dann muss man sich für Kampagnen die sehr hoch/niedrigskaliert sind, sofort wieder ein neues System suchen).


Luxferre

  • Gast
Außer, unsere Ansichten darüber was "Munchkin" ist gehen auseinander.
Darum hätte ich ja gerne ein Beispiel.

Ich kann nur für mich sprechen, finde den Punkt kommentierenswert, auch wenn ich persönlich nicht angesprochen wurde.

Ein Optimierer ist ein Powergamer. Er ist oberhalb des Bauerngamers oder des Casualspielers (denglisch alarm) die erste Stufe.
Darauf folgt der Munchkin, der alles ausnutzt und vor Allem so _auslegt_, dass er den besten Nutzen für sich und sein Konzept hat. Fragwürdige Interpretationen inklusive. Also einen Schritt weiter, als der Ottonormalpowergamer.

Luxferre

  • Gast
Bei Pathfinder ist das System eben nicht so konzipiert, dass die Charaktere den ach so tollen NPCs zusehen, wie sie den Tag retten und überhaupt die Welt moven und shaken  ~;D

Sehr guter Punkt. Es ist ein Heldenspiel. DSA nennt sich so, ist es aber gar nicht. Pathfinder ist es und zwar von Anfang an. Unter der Voraussetzung, dass der SL für NSC auch fleissig die NSC-Klassen verwendet.

Mamenchi

  • Gast
Meine Kingmaker-Gruppe hat auf Stufe 2 neulich auch ein HG6-Monster geschafft - aber das nur, weil sie sofort umgeschaltet haben und sich sehr geschickt auf das Viech einstellen konnten.

ist das in PF nicht auch so, daß das CR der Spieler addiert wird? also 4 Stufe 2 Chars sind CR 8?

ok 100 CR 1 werden nie einen Drachen CR 20 erledigen ^^

Luxferre

  • Gast
ist das in PF nicht auch so, daß das CR der Spieler addiert wird? also 4 Stufe 2 Chars sind CR 8?

nein  ;)

CR: 2+1+1+1 = 5 wäre richtig

Mamenchi

  • Gast
ah ja klingt logischer ^^

meine D&D 3.5 Zeiten sind einfach schon zu lange her :(

Aber die nun richtige Rechnung gilt auch für PF?

Offline Slayn

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Pathfinder habe ich bisher noch nicht so oft gespielt und noch nie geleitet, da kommt es mir aber in der Tat so vor, als ob es sowohl nach oben als auch nach unten weniger Möglichkeiten gibt, aus dem vorgegebenen Powerniveau auszubrechen (was ich schade finde, denn dann muss man sich für Kampagnen die sehr hoch/niedrigskaliert sind, sofort wieder ein neues System suchen).

Hm. Es findet nur eine relativ subtile Verschiebung statt. das Powerniveau ist schon verdammt hoch, nicht aber bezogen auf den einzelnen Charakter sondern in seiner Funktion und Rolle. Die Gruppen-Synergie-Effekte sind halt höher und genau das überrascht viele SLs, die unvorbereitet von der 3.5 kommen.

deswegen auch meine Aversion dagegen, wenn ich den T-Stufen Diskussionen darüber gesprochen wird ob man eine Klasse so funktional umwandeln kann, das sie besser ist als eine andere Klasse in ihren Job, dabei fallen nämlich jedes Mal die Synergie raus, die den eigentlich Spaß hier ausmachen.

Sehr guter Punkt. Es ist ein Heldenspiel. DSA nennt sich so, ist es aber gar nicht. Pathfinder ist es und zwar von Anfang an. Unter der Voraussetzung, dass der SL für NSC auch fleissig die NSC-Klassen verwendet.

Zum einen ja, das stimmt so absolut. Man muss nicht erst Held werden, man ist es von Anfang an. Das schließt natürlich oft eine Sache auch mit aus, nämlich die Entwicklung des "Charakters" eines Charakters, weil man hier halt keine "Heldenreise" im Sinne von Bauer zu Held haben kann.

Den Zusammenhang zu den NSC-Klassen verstehe ich dabei aber nicht. Wäre nett, wenn du den mal erläutern könntest.

[Edit] Was hat meine Autokorrektur heute nur? Schon das zweite Mal dass "waffeln" anstatt "fallen" kommt. Wirr.
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 13:23 von Slayn »
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Offline kalgani

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die richtige rechnung ist schauen wieviel XP die jeweiligen (n)sc/monster geben
punkte zusammenrechnen und schauen bei welchem CR man landet.

Beispiel:

CR2 = 600XP
4*600XP = 2400 XP = CR6

Luxferre

  • Gast
Den Zusammenhang zu den NSC-Klassen verstehe ich dabei aber nicht. Wäre nett, wenn du den mal erläutern könntest.

Einen SC messe ich an den NSC. Pathfinder-SC sind Helden, weil sie sich schon auf Stufe 1 deutlich mit ihren Befähigungen von Stufe 1 Commonern unterscheiden.

Ab Stufe 4 circa ist der Sprung derart hoch, dass man da schon von großen Helden jenseits des Lokalmatadorstatus reden müsste.
Auch die sich durchsetzende Beschränkung von NSC (Hohepriester = Stufe 13 Kleriker) finde ich zwar gut, unterstützt meine Wahrnehmung aber.

Also ist die Steigerung nicht Bauer --> Held, sondern vielmehr Lokalmatador --> Weltenretter.
Ist okay, muss einem aber nicht schmecken.

Mamenchi

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die richtige rechnung ist schauen wieviel XP die jeweiligen (n)sc/monster geben
punkte zusammenrechnen und schauen bei welchem CR man landet.

Beispiel:

CR2 = 600XP
4*600XP = 2400 XP = CR6

ne mein ja nicht die XP sondern die empfohlene CR, also welchen CR schafft eine Gruppe normalerweise

Wenn die Gruppe CR 6 hat, dann schaffen sie auch nen CR 6 Gegner "normalerweise"

Das von mir Zitierte war ja Gruppe 2 Killt CR 6 und ist deswegen uber roxxor heftig ^^

Offline Nachtfrost

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Also ist die Steigerung nicht Bauer --> Held, sondern vielmehr Lokalmatador --> Weltenretter.
Ist okay, muss einem aber nicht schmecken.

Ebenso wie einem die Reise vom Bauern zum Helden in der x-ten Iteration nicht gefallen muss.

Abgesehen davon ist die Charakterentwicklung nun ja wirklich nicht an die Kompetenz gebunden.
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Offline kalgani

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ne mein ja nicht die XP sondern die empfohlene CR, also welchen CR schafft eine Gruppe normalerweise

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Das von mir Zitierte war ja Gruppe 2 Killt CR 6 und ist deswegen uber roxxor heftig ^^


es gilt immer noch addiere die stufen aller sc und teile diese durch 4. 
dann hast du das passende durchschnitts cr, welches für deine durchschnittschars passen sollte.


PF = no bauerngaming?!

die ersten beiden stufen sind Bauerngaming, gerade wenn man den von Paizo favorisierten PB15 nimmt.
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 13:45 von kalgani »

Offline Slayn

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Das von mir Zitierte war ja Gruppe 2 Killt CR 6 und ist deswegen uber roxxor heftig ^^

Na die Berechnung hier hat sich doch praktisch nicht geändert. Eine Gruppe (4 Spieler, PB15) sollte ein EL Encounter der gleichen Stufe mit maximal 20% Ressourcenverlust schaffen. Schraubt man am PB, also PB20, wie es viele tun, dann ändert sich das entweder auf EL+2 oder bei gleichem EL auf 10%.

Für eine Stufe 2 Gruppe (PB15) ist ein EL/CR6 Encounter das angenommene Maximum, für eine PB20 Gruppe würde es noch höher gehen.
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Offline kalgani

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meine rechnung stimmt nicht ganz hier das originale beispiel vom srd:

Zitat von: SRD
For example, if your group consists of six players,
two of which are 4th level and four of which are 5th level,
their APL is 6th (28 total levels, divided by six players, rounding up, and adding one to the final result).

den rest findest du hier: pfd20srd - game mastering

Offline Slayn

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Also ist die Steigerung nicht Bauer --> Held, sondern vielmehr Lokalmatador --> Weltenretter.
Ist okay, muss einem aber nicht schmecken.

Verstehe ich immer noch nicht ganz. Klassen und Klassenstufen sind ein Meta-Element wenn man in der Betrachtung vom "Spiel" hin zum "Setting" wechselt. Sie stellen etwas auf der System Ebene dar, nicht aber irgendwas auf der Setting Ebene. Wo kommt dann für dich dieser Bruch her?
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Offline Feuersänger

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Ich versteh das als Problem der Iterativen Wahrscheinlichkeiten. Kann ich evtl heut Abend ausführlicher was dazu schreiben.
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Offline Teylen

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Einen "Munchkin" Charakter kann man auch in Vampire: the Masquerade erstellen
Ich wäre geneigt zu behaupten das V:tM "Munchkin"-Verhalten stärker fördert als PFRPG.
Einerseits gibt es bei V:tM einige für sich genommen herausstechend effektive Methoden der Charaktergestaltung.
Andererseits entsteht bei V:tM durch die mitunter ausbaufähig Formulierung der Regeln eine starke Neigung die Regeln mitunter sehr individuell hinsichtlich der Anwendung bzw. Effektivität auszulegen.

Spiele wie PFRPG machen da, nachdem was ich gehört habe, deutlichere Ansagen was ein Charakter kann oder nicht. Daher führt PFRPG nicht unbedingt zum Munchkin-Gaming.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

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Ich glaube damit kann die Frage als hinreichend beantwortet angesehen werden.

Für Vampire übrigens auch:
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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