Autor Thema: High / Low / Dark Fantasy: Definition (war: [Splittermond] Diskussion)  (Gelesen 5260 mal)

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Offline Wisdom-of-Wombats

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In Bezug auf Arcane Codex sehe ich ebenfalls keine Widersprüche. Das liegt aber an AC und nicht an den Genrekonventionen.
AC ist bzgl. des Settings (mehr als alles andere, was ich sonst so gesehen habe) eine eierlegende Wollmilchsau. Heißt: Für mich ist AC greichermaßen Low Fantasy wie Dark Fantasy wie High Fantasy.

Komisch, bei Arcane Codex muss ich immer an ein Lied von den Prinzen denken  ~;D
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Offline Blizzard

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Komisch, bei Arcane Codex muss ich immer an ein Lied von den Prinzen denken  ~;D
:yawn:
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Offline D. Athair

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Man könnte ja versuchen "typische" High/Low/Dark Fantasy RPG zu finden.

Also Spiele (weitestgehend) ohne Anteile von anderen Genres/gattungsfremde Elemente auskommen
UND die gleichzeitig nicht (nur) die/eine literarische Vorlage emulieren.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline GustavGuns

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"Dark" oder was auch immer ist nur ein dummes Wort. Die Settings, die das Wort verwenden, möchten damit für gewöhnlich anzeigen, das sie tragische Themen in den Vordergrund stellen: Korruption, Verrat, Abgründe der menschlichen (orkischen, elfischen usw.) Seele. Oft sind diese Themen dann auch noch stark überzeichnet: Es gibt niemanden, der die Welt irgendwie besser machen kann, keiner kauft sich vom Bestechungsgeld ein Pony und ist dann superglücklich, Verrat führt nur zu mehr Verrat, man entscheidet sich dauernd zwischen grauenhaften Alternativen, und so fort.

Für Spieler bedeutet das manchmal, dass sie diese Themen bespielen, viel öfter heißt es aber nur, dass man sein Gegenüber noch viel hemmungsloser ermorden kann, weil die Welt eben so ist. Und manchmal spielt man dann genau den heldigen Kram, den man sonst auch spielt, nur sieht man dabei noch viel heldiger aus. Wie Francis Bacon mal sagte sehen helle Stickereien auf einem dunklen Untergrund eben schöner aus als dunkle Stickereien auf einem hellen Untergrund.

Um eine doofe Analogie zu verwenden: Sherlock Holmes ist High Krimi, die Fernsehserie The Wire ist Low Krimi und die Serien mit den harten Straßencops, die ihre Version von Gerechtigkeit auf die Straße bringen, sind Dark Krimi.

Oder: Star Wars ist High Space Opera, Traveller ist Low Space Opera und Dark Heresy ist Dark Space Opera.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 11:50 von GustavGuns »
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Offline La Cipolla

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Jo. Aber es verkauft sich halt, weil "mature !!" (lol).

Offline GustavGuns

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Einmal deswegen, und dann kann es ja durchaus auch Spaß machen. Ich spiel jetzt schon seit Jahren ne Dark Heresy Kampagne und die ist schon lustig (natürlich auf eine extrem dunkle, tragische und "mature" Art und Weise).

Gleichzeitig kann man diese Art von Spielstil ja auch überall unterbringen, wenn man das mag. Ein "Dark"-System gibt dir halt für gewöhnlich einfach einen für sowas passenden Hintergrund an die Hand und spart dem "Dark"-freudigen SL eben die Zeit, alle Imperien in seiner Standard-Spielwelt in den Niedergang zu befördern und per Edding allen Charakterzeichnungen im Regelbuch entweder ein :( oder ein >:( zu verpassen.
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Offline D. Athair

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Naja, ... wenn man bedenkt, dass Cthuhu das erste Spiel war, das sich "dark fantasy" nannte, dann ist die Richtung relativ klar.
Wobei man das Spiel heute eher als Vorform der Dark Fantasy sehen müsste.

Was nicht als Archetyp von Dark Fantasy gelten kann.
WFRP ist genremäßig sicherlich stark in der Dark Fantasy verwurzelt, hat aber andererseits viele Elemente von low fantasy, high fantasy und satirischer fantasy integriert. Das Wirken des Chaos im Inneren als Korruption und Wahnsinn - das ist sicherlich Dark Fantasy.

Das Chaos im Äußeren - Stichwort: Sturm des Chaos ... geht dann doch wieder sehr in richtung High Fantasy: Eher keine "primary world", sondern eine (fast) rein fiktionale Welt. Elfen, Zwerge, Oger, Skaven. "Gut" (Imperium/Zwerge) gegen "Böse" (Chaos/Skaven).

Low Fantasy: Funktionsweise des Settings: Das Imperium als kaum verkleidetes Hl. Römisches Reich deutscher Nation. Prozesse und Rahmenbeingungen sind dem historischen Vorbild nahe genug, um "keine primary world" zumindest in Frage zu stellen. Flagellanten.
Sword & Sorcery: Die Gründungsgeschichte des Imperiums. Das Konzept der Zwergen-Slayer. Die Waldelfen als a-moralische "Heldennation".

Satirische Fantasy: Die Namen. Die Persiflage historischer Figuren. Die Überzeichnungen. ...


Ob DARK SUN näher am Genre dran ist?



Als Beispiel, wie High Fantasy im RSP ausschaut, würde ich Dragonlance in den Ring werfen.
Da fällt mir spontan nichts ein, das das Setting/Spiel an genre-fremden Einflüssen verarbeiten würde.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 12:20 von Dr. Helga Itaa »
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Offline GustavGuns

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Also ich denke WFRP möchte auch gern Dark Fantasy sein. Natürlich hat es auch viele andere Einflüsse, diese Systeme die 100% auf so eine Schablone wie "Dark" passen gibts ja auch gar nicht. Oder wenn, sind sie total zweidimensionale Scheisse und darum sicher ziemlich unbekannt. Aber Warhammer liebäugelt schon gern mit dem Thema Korruption und Verfall. Ich denke man könnte es durchaus als das Hauptthema von WFRP bezeichnen, zum Glück ist es wie gesagt nicht das einzige Thema.
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Offline mondy

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Zitat
Ich dachte in High Fantasy gibt es klare Unterscheidungen zwischen Gut und Böse so wie:

Held stolziert an. Der Arme Bauer gibt dem Held eine Aufgabe. Der Held rettet die Tochter des Bauern. Der Bauer bedankt sich für die Hilfe

Im Dark Fantasy ist hier der Unterschied jener:

Ein Söldner tritt auf. Der Bauer bittet um Hilfe. Der Söldner hilft dem Bauern gegen Geld. Der Söldner rettet die Tochter, die aber in wirklichkeit mit dem Nachbarsjungen vom Bösen Vater geflohen ist, weil sie sich in den Nachbarsjungen verliebt hat und der Vater sie täglich schlägt. Prikäre Lage: Der Söldner entscheidet sich die Tochter einfach zurück zu zerren oder denkt sich eine Geschichte aus um dem Mädchen zu helfen.

Also so wie ihr das jetzt formuliert habt, spiegelt es in etwa mein Beispiel wieder.

Offline Lichtschwerttänzer

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Epic, Dark, High und Low schliessen sich nicht aus

Elric z.b. ist dark, high und epic fantasy
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline D. Athair

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Das würde dafür sprechen die Genre-Diversivizierung voranzutreiben oder Mischformen als solche anzugeben.
Im Steampunk ist man ja schon so weit.

Kaiser's Gate: Steamfantasy
Etherscope: Cyber-Steampunk
Clockpunk
Dieselpunk


Ich würde trotzdem noch gern euere Einschätzungen zu Dark Sun und Dragonlance lesen.
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Offline LushWoods

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Dieselpunk als Subgenre von Steampunk?  wtf?

Offline Kearin

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Daran sieht man nur, dass immer weitere Subgenres es nicht besser machen.

Offline D. Athair

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Dieselpunk als Subgenre von Steampunk?  wtf?
Hab ich das gesagt?  :o
Dieselpunk hat mMn durchaus Wurzeln im Steampunk, ist aber kein Abkömmling "in gerader Linie".

Und nun: Zurück zur Fantasy.
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Offline GustavGuns

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Ich hasse ja die ganzen Bindestrichpunks. Grade bei Steampunk existiert überhaupt kein Punk-Aspekt des Settings, das sind doch nur Hipster, die auf viktorianische Umgangsformen und Zahnräder bzw. Fliegerbrille am Zylinder stehen. Bei Cyberpunk war ja wenigstens noch klar, was das Punk im Namen soll.

Mit diesen ganzen posigen Selbstbetitelungen wie Cybermetal oder Dieselcore oder High-Dark Ambient oder was auch immer ist es wie bei diesen ganzen Musik-Subgenres, die sollen nur cool und posig sein und sind ansonsten für überhaupt nix gut. Cool und posig sein ist aber durchaus berechtigt und auch wenn ich's im Einzelfall dann manchmal Kacke finde, missgönne ich niemandem den Spaß.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 13:44 von GustavGuns »
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Offline Waldviech

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Ich glaube, bei "Punk" sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass das Wort nicht nur als Bezeichnung für eine Musikrichtung und eine Subkultur steht, sondern im Englischen halt auch noch den Wortsinn "verdreht" oder "verkorkst" (oder auch "Mist") hat. Dann passt es bei vielen Steampunk-Settings schonwieder ganz gut - es ist ja eine "verdrehte" Version des historischen Dampfzeitalters.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 13:56 von Waldviech »
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Offline GustavGuns

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Von der Bedeutung habe ich ja noch nie gehört. Ich war immer davon ausgegangen dass sie Punk genommen haben weil das halt irgendwie rebellisch und hardcore klingt, währennd "Steamhipster" halt genau so klingt wie's dann letztlich auch ist. Ich halte auch das ganze Genre für einen rein ästhetischen Filter ohne dazugehöriges Konzept. Ausnahmen wie Arcanum, die noch vor Steampunk mit der ganzen Industrialisierungsmasche (statt nur "Dampflol") wirklich mal was cleveres angestellt haben, bestätigen nur die Regel, dass wenn Steampunk draufsteht, die Story für gewöhnlich irgendein mauer Scheiss ist den man auch in jedem Fantasysystem hätte ansiedeln können.
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Offline Kearin

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Im Endeffekt sind die Punks auch nur die Hipster der 80er.

Offline GustavGuns

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...und die Nazis sind die Punks der 30er.
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Offline Waldviech

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Eher die Punks der 20er. In den 30ern haben sie dann ja schon regiert.  ;D
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 14:24 von Waldviech »
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Oh na gut, und um die reductio ad hitlerum ein bisschen zurückzunehmen: Ich finde halt Punk war durchaus politisch, diese Hipsterkiste ist für mich hingegen wie Steam"punk" auch ein rein ästhetischer Filter ohne dazugehöriges Konzept.
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Offline Waldviech

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Zumindest in einigen Fällen stimmt das, ja. IMHO vor allem dort, wo man auf das ganze durchschnittliche EDO-Gesummse einfach nur ein paar Dampfmaschinen "aufgeflanscht" hat. Glücklicherweise gibts durchaus auch ein paar gute Vertreter - wenn man sich jetzt z.b. mal Opus Anima, Space1889 und Konsorten anschaut.
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Offline D. Athair

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Ich glaube, bei "Punk" sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass das Wort nicht nur als Bezeichnung für eine Musikrichtung und eine Subkultur steht, sondern im Englischen halt auch noch den Wortsinn "verdreht" oder "verkorkst" (oder auch "Mist") hat. Dann passt es bei vielen Steampunk-Settings schonwieder ganz gut - es ist ja eine "verdrehte" Version des historischen Dampfzeitalters.
Das! Und im weiteren kommen wir langsam in die "Fachwörter"-Debatte. ("Braucht man einen Begriff, der einen komplexeren Zusammenhang in einem Wort darstellen kann"? Beispiel "Sorrow Metal". Spielt meines Wissens eine Band. Ist die Abkürzung für "Black Metal mit Death- und Doom-Elementen ohne satanische Botschaft. Dafür mit nachdenklichen [biblisch inspirierten] Texten, die Hoffung und Verzweiflung zum Thema haben".)

Ich glaube aber nicht, dass eine Fachwörter-Debatte hier sinnvoll ist.


Worum es hier gehen soll(te) ist die Frage nach den Fantasy-Genres.
Sie sind da und werden - fehlender Alternativen wegen - auch (als Werbemittel) benutzt.
Problem: Die Genregrenzen sind für viele RSP unpassend.
Lösungsversuche: Eine Umdeutung z.B. von "low fantasy" als magiearme, bodenständige Fantasy (mit Hârnmaster oder dem ASoIF RPG als beispielhaftem Vertreter) ist mMn nicht zielführend, weil sie nur für einen Teil der Spiele funktioniert und/oder mit der literarischen Definition kollidiert. Ein anderer Teil der RSP bleibt den literarischen Benennungen eng verbunden. Im Ergebnis hat man dann einen Begriff und zwei Definitionen ... und keiner weiß mehr, was gemeint ist.
Neue Kategorien/Genrebezeichnungen einführen, wie "High Magic (Fantasy)" ... ist das sinnvoll und/oder machbar*?
Genre-Mix bei RSP angeben?


*Weird Fantasy hat sich ja über LotFP und das DCC RPG durchaus etablieren können. Die Verständnisschwierigkeiten sind mMn eher gering.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 14:29 von Dr. Helga Itaa »
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Offline GustavGuns

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Fachwörterdebatte trifft es ganz gut, finde ich. Diese Genrebezeichnungen sind nicht und werden nie einheitlich definiert werden. Es wird aber trotzdem immer ein Bedürfnis geben, solche Dinge irgendwie auf ein Wort zu verkürzen. Da kann und muss man eigentlich auch nicht viel tun. Wer sich wirklich für etwas interessiert, wird sich schon ganz automatisch ein bisschen tiefer einarbeiten als nur das bloße Schlagwort.

Und ja, es gibt durchaus paar coole Settings die man zu Steampunk zählen kann. Space 1889 habe ich auch gern gespielt.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 14:36 von GustavGuns »
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Offline La Cipolla

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Ich hasse ja die ganzen Bindestrichpunks. Grade bei Steampunk existiert überhaupt kein Punk-Aspekt des Settings, das sind doch nur Hipster, die auf viktorianische Umgangsformen und Zahnräder bzw. Fliegerbrille am Zylinder stehen. Bei Cyberpunk war ja wenigstens noch klar, was das Punk im Namen soll.

Das hast du durchaus. Arbeitshäuser, die aufbrausende Revolution (angefeuert durch die industrielle), Konflikte von religiösen und feudalen Vorstellungen gegen das Moderne, hast du in gutem Steampunk alles drin. Wenn du etwa mal Victoriana liest, das ist weitaus mehr Punk als Shadowrun jemals war. Nur halt nicht der 1980er Punk, sondern lediglich die "Essenz".