Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 87730 mal)

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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #100 am: 21.02.2014 | 16:34 »
also ich brauche ein progressionchart damit ich weiss was ich alles bekomme...
wieso sollte man sowas nicht brauchen???
sind ja nicht in bei sawo...
« Letzte Änderung: 21.02.2014 | 16:39 von kalgani »

Offline afbeer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #101 am: 21.02.2014 | 17:12 »
Es gibt den Progressionschart für alle Klassen gleichermaßen. Er ist eine Seite groß und enthält die Anzahl der Feats, wann welche Power in welcher Stufe hinzukommt und wann Powers zu ihren Gunsten aufgegeben werden müssen, auch sind die Stufen mit Attributssteigerungen aufgeführt (zwei Attribute, alle Attribute) und wieviel XP man mindestens haben muss.

Seitenzahl im PHB I kann ich leider nicht liefern.

Eine solchen Progressionschart (Attributssteigerungen, XP, Feats, gute Save, schlechter Save) gibt es auch am Anfang der PHB der 3.0 und des PHB der 3.5



Offline Lasercleric

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #102 am: 21.02.2014 | 17:31 »
Es gibt den Progressionschart für alle Klassen gleichermaßen. Er ist eine Seite groß und enthält die Anzahl der Feats, wann welche Power in welcher Stufe hinzukommt und wann Powers zu ihren Gunsten aufgegeben werden müssen, auch sind die Stufen mit Attributssteigerungen aufgeführt (zwei Attribute, alle Attribute) und wieviel XP man mindestens haben muss.

Seitenzahl im PHB I kann ich leider nicht liefern.

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Offline D. Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #103 am: 21.02.2014 | 17:52 »
Meiner Meinung das größte Problem der 4E. Es gibt einfach keine guten Module.
Reavers? Slaying Stone? Gardmore Abby?
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Offline Rev. Bilk

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #104 am: 23.02.2014 | 08:35 »
Zitat
Ich glaube, das war im PHB 1 tatsächlich so (später gab's ja dann allerhand Utilities bzw. Feats in die Richtung). Aber: was ist denn falsch daran, dies über den "Arcana"-Skill abzubilden?

So, noch als Nachtrag: ich habe im Essentials tatsächlich mit der Suggestion-Power des Magiers etwas gefunden, was dem Gewünschten entsprochen hätte. Allerdings wurden die Essentials zum Retten meiner Erfahrung zu spät veröffentlicht.. 8] Ansonsten habe ich noch mal bei den anderen Verdächtigen geschaut, gerade beim Psion etc. im PHB 3...alles was ich gerade beim erneuten Überfliegen gefunden habe, macht Schaden. Das macht die Nutzung im Rahmen einer unauffälligen Sondierung / Suggestion...schwierig.

BTT: oh ja, ich hatte die ganze Thematik um das Gesamtpaket D&D (4) vergessen.. Zum einen das schon angesprochene Virtual Table Thema - das ging mir auch gehörig auf den Keks - zum Anderen auch das Thema D&D Miniaturen / Tokens / was auch immer.
Da gerade die Kämpfe nach Battlemats und Minis schrien, wäre es halt schön gewesen, die Settings weiter mit Minis zu versorgen. Mit der 4e wurde aber quasi wieder der Resetknopf betätigt und die Produktion von generischen Minis ging wieder von vorne los, so das Setting spezifische Minis wieder in die aller letzte Reihe rückten. Das sind zwar nur Details, aber irgendwie war das in meinen Augen nichts Halbes, nichts Ganzes. Und ja, ich weiß, dass das nur wenige interessiert, aber für mich hätte das halt dazu gehört.

Damit bin ich hier raus..;)
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #105 am: 23.02.2014 | 09:10 »
So, noch als Nachtrag: ich habe im Essentials tatsächlich mit der Suggestion-Power des Magiers etwas gefunden, was dem Gewünschten entsprochen hätte. Allerdings wurden die Essentials zum Retten meiner Erfahrung zu spät veröffentlicht.. 8] Ansonsten habe ich noch mal bei den anderen Verdächtigen geschaut, gerade beim Psion etc. im PHB 3...alles was ich gerade beim erneuten Überfliegen gefunden habe, macht Schaden. Das macht die Nutzung im Rahmen einer unauffälligen Sondierung / Suggestion...schwierig.


Shaped Consciousness? Minor Creation? Borrow Training? Skill Empowerment?

Sowas macht ein Psion doch ganz locker. Und natürlich hat auch ein Psion nicht nur Zugriff auf Powers, sondern noch eine Menge andere Möglichkeiten.

Offline Radulf St. Germain

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #106 am: 23.02.2014 | 13:21 »
Wenn ich die Diskussion hier lese, dann habe ich das Gefühl, dass sich einiges getan hat, seit ich aus dem aktiven 4e Kaufzyklus ausgestiegen bin. (Will sagen, ich spiele eigentlich nur mit den 3 Grundbüchern und dem Adventurer's Vault.)

Kann mir jemand empfehlen, was gute Sourcebooks sind die zwar für Spieler sind aber auch eher fluffig und mit Powers/Feats/wasauchimmer die auch für nicht-Kampfsituationen geeignet sind?

Offline Crimson King

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #107 am: 23.02.2014 | 14:28 »
Ich habe nicht wirklich Lust, mir alles durchzulesen, zumal ein paar der üblichen Verdächtigen den Thread bereits frühzeitig gekapert und für ihre Selbstdarstellung verwendet haben. Allerdings wurde das Thema in der Vergangenheit oft genug beantwortet.

Der wesentliche Fehler aus meiner Sicht war, dass die Kauf- und Download-Abenteuer größtenteils absoluter Schrott waren. Ob man die Fokussierung auf Encounter und den starken Eingriff in die Mechanik zu Gunsten eines jetzt endlich mal vorhandenen Balancings grundsätzlich als Fehler bezeichnen muss, ist eine Frage der Sichtweise. Die Verkaufszahlen gehen durch eine Fokussierung natürlich nach unten. Das System selbst wird dadurch aber sicher nicht schlechter. Trotzdem wären konkretere Vorgaben zum Spiel zwischen den Encountern, insbesondere gekoppelt an gute Abenteuer, sicher kein Schaden gewesen.

Die ersten Module, die als erste "How to play"-Hinweise die Sicht auf das Spiel auch extrem geprägt haben, dürften im Übrigen auch für einen beträchtlichen Anteil des Shitstorms verantwortlich sein.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Oberkampf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #108 am: 23.02.2014 | 15:04 »
Zur Kernfrage des Threads:

Ich würde annehmen, es lag an den publizierten Abenteuern, warum 4E erstmal kein Bein auf den Boden bekam. Die interessanten Neuerungen wie Skillchallenges und XP für kampflose Encounter bzw. Quests wurden nicht richtig in den Abenteuern herausgestrichen.

Die Abenteuer fühlten sich wie eine Sammlung von Dungeons aus der Frühphase meines persönlichen RSP-lebens an, oder sogar schlechter (wenn man sie mit Klassikern wie Wald ohne Wiederkehr vergleicht). Paizo kann für Pathfinder nach meinem bisherigen eindruck schönere, atmosphärisch dichtere Dungeons entwerfen als WothC es für 4E konnte.

Die Story hinter den Encountern war oft dünn, nicht richtig ausgearbeitet oder nicht ins Spiel integriert. Das ist vielleicht schön für erfahrene SLs, die gerne eigene NSCs, Atmosphäreszenen oder Storywendungen einbringen und von Abenteuern in erster Linie die reinen Mechanikfragen (wie Kampfgestaltung usw.) wünschen, aber für Gruppen/SLs, die eher erzählendes Rollenspiel (mit SL in starker Erzählerrolle) gewohnt sind, war das hartes Brot.

Das Balancing musste man entweder lieben oder hassen. Wer gewohnt war, dass D&D System Mastery extrem belohnt, war auf einmal vor den Kopf gestoßen, als er gemerkt hat, dass sein eigener, optimierter (Caster-)Charakter oft im Kampf aufs Team angewiesen ist, nur ein oder zwei von mehreren Teamfunktionen ausfüllt und andere, wenig optimierte (mundane) Charaktere auch bedeutende Rollen spielen. Das gilt nicht nur im Kampf, sondern wegen der Schwächung der Allgemeinmagie und der erhöhten Bedeutung der Fertigkeiten in Skillchallenges auch für die Nichtkampfsituationen.

Das sind alles Brüche mit dem, was D&D-Spieler zumindest seit der 3. Edition von ihrem Spiel D&D erwarten, glaube ich. Ich war mit D&D4 sehr zufrieden und hatte leider das Problem, keine anderen Spieler dafür interessieren zu können, nachdem ich umgezogen bin. Aber ich komme auch von meiner RSP-Sozialisation eher von Midgard. D&D4E hat alte Midgardleidenschaften von mir angesprochen: Kämpfe auf dem Spielbrett, starke Bedeutung der Fertigkeiten, vergleichsweise abgeschwächte Magie, Teamwork spezialisierter Charaktere. Der einzige Nachteil für mich war, dass die Kämpfe sich oft lange hinzogen.
« Letzte Änderung: 23.02.2014 | 15:23 von SLF »
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #109 am: 23.02.2014 | 15:16 »
Würde es dann vielleicht Sinn machen wenn wir konkrete Abenteuer diskutieren würden?

Sehr wahrscheinlich ist ja unter anderem KotS gemeint, darum mal Zechis Rezension von damals:

http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=2072

Ich finde die passt immer noch ganz gut.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #110 am: 23.02.2014 | 16:46 »
Generell ist die Spielschiene zu verstopft: versuch mal mit 4E König Arthus`s Tafelrunde im Stil der Bücher zu spielen, oder eben Mittelerde nachzuspielen. Das war mit 3E (nicht 3.5/PF) noch umsetzbar (mit 1/2E kein Problem), aber die 4E taugt dafür einfach nicht. Der Stil der 4E-Kampagnen kann mE niemals auf Highroleplaying liegen, und eben auch nicht auf Low-Fantasy (und schon gar nicht auf Low-Magic) - da ändert auch die Tatsache nichts drann, dass die Powersource laut Regelbuch sagt, dass es mundane Fähigkeiten sind. Ich kann auch nicht auf ein Atomkraftwerk "Solar" draufschreiben und dann darauf beharren, dass das sauberer Bio-Strom sei.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #111 am: 23.02.2014 | 17:37 »
Mhh...an was denkst du da konkret? Die meisten Fähigkeiten aus der martial Power Source lassen sich ja problemlos beschreiben ohne "magische" Erklärungen oder übernatürliches. Da werden Leute im Zweikampf positioniert, umgeschmissen oder durch finten verwirrt, Schläge abgeblockt und selbst solche Dinge wie Heilung von Trefferpunkten werden über Motivation anstatt über tatsächlich vorhandene göttliche Zauber gemacht.

Und ein Großteil dieser Dinge fehlt natürlich in 3.5, obwohl man es bräuchte.

Artuslike hab ich noch nie gespielt. Aber eine Kampagne zur Völkerwanderungszeit, im Köln des beginnenden 5. Jahrhunderts. Sollte ja auch reichen, oder?

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #112 am: 23.02.2014 | 17:55 »
Die Powers sind Magie mit alternativen Erklärungsansätze, also das Gleiche in Grün; mit der Logik kann ich auch 3E-Zauber zu "mundanen Fähigkeiten" erklären und gut ist. Ob ein magic Missile 1d4+1 Zauberschaden macht, oder mein Krieger den mit seinem automatisch treffenden Pfeil durch Konzentrationsübung 1d4+1 Schaden macht ist letztlich irelevant ... und die Erklärungsschiene "Martial heroes use Martial Powers" ist einfach tineff - darüber brauchst du gar keine Debatte anzufangen, die dann doch nur tautologisch wird. In 4E können alle Charaktere zaubern, auch wenn die Fähigkeiten anders genannt werden. Um ein authentisches Arthussetting zu bespielen müsste man daher alle Powers streichen - was wiederum die Gesetze der Edition aushebeln würde ... in 1E spiele ich einfach nur Kämpfer, Waldläufer, Paladine, Diebe (ohne Sprüche), reduzieren bei Klerikern (deutlich) die Spruchauswahl und schränke Magier/Druiden ein (und mache sie zu NPCs) ... und die Edition läuft in die Bahn, die ich möchte. 4E ist ein gutes Spiel - um sehr Action- und Kampflastig zu spielen ... für anderes taugt sie wenig genug, dass man gerne zu einem alternativen Regelwerk greift. Und DAS ist sicher für viele der Hauptgrund gewesen ihr die materielle Unterstützung (Kaufverhalten) zu kündigen.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #113 am: 23.02.2014 | 18:28 »
Wenn man Zaubern so weit auslegt dass ein Schwerthieb und ein Magisches Geschoss "gleich sind", wie könnte man sie überhaupt noch, unabhängig von den Regeln in verschiedene Kategorien packen? Ich kann doch nicht sagen zwei Dinge waren gleich nur weil sie beide Schaden machen.

Was ist denn z.B. an Sure Strike magisch, oder auch nur wie bei einem Zauber? Regeltechnisch hat es mit Magic Missile wenig gemein. Ich mache als Spieler am Spieltisch verschiedene Dinge, es hat verschiedene Effekte und wenn ich die Power modifiziere, z.b. durch Zauberstab oder besondere Pfeile so sind diese Möglichkeiten ebenfalls nicht austauschbar, genausowenig wie ich die gleichen Regeln berücksichtigen müsste. Wenn wir so weit sind dass ein Schwerthieb "Magie" ist, dann gibt es schlicht keine Rollenspiele mit niedrigem Magielevel.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #114 am: 23.02.2014 | 18:37 »
Sie sind gleich. Ein SC hat ja auch keinen Schwerthieb, sondern eine "Attack Power", weil so ziemlich alles irgendwie eine Power ist. Das ist zwar vom Balancing, von der Übersichtlichkeit etc. cool, aber auf der anderen Seite fühlt sich Magie nicht mehr sehr magisch an. Ob ein Krieger eine Power "Reaping Strike" nutzt oder der Magier "Magic Missile" oder der Warlord irgendwas, was eine oder besser mehrere Gegner auf prone setzt. Es ist regeltechnisch gleich und v.a: Es fühlt sich auch gleich an.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline D. Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #115 am: 23.02.2014 | 18:42 »
Die Argumentation von Archoangel finde ich durchaus nachvollziehbar*.

Andererseits sind sinnvolle Erklärungen der (martial) Powers als mundane Kräfte möglich.
Aber es braucht trotzdem mehr suspension of disbelief dafür, als bei den Feats eines D&D 3.X.
(Wobei die Feats eigentlich auch schon mehr als nur grenzwertig sind.)


* genau deswegen hatte ich mir immer gewünscht, dass Dammi + Co. (Red Brick) tatsächlich "Age of legends" (als Earthdawn für 4E) machen. Setting und Regeln hätten mMn so fantastisch zusammengepasst.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #116 am: 23.02.2014 | 18:43 »
@Arldwulf
Es geht nicht darum, dass ein Schwerthieb und ein magischer Pfeil gleich sind.

Es geht eher um folgendes:
1) Manche Powers lassen sich nur einmal pro Encounter bzw. einmal pro Tag ausführen. Das lässt sich ohne Magie nicht erklären.

2) Der Effekt von manchen hochstufigen Powers lässt sich ohne Magie nicht erklären. (Zum Beispiel die Level 7 Kämpfer Power: "Come and get it". Oder der Ranger auf Level 3 mit "Thundertusk Boar Strike": Mit einer Nahkampfwaffe ließe sich der Effekt noch erklären. Aber mit einer Fernkampfwaffe? - Oder die ganzen Angriffe, wo man sogar bei einem Fehlschlag Schaden macht.)
« Letzte Änderung: 23.02.2014 | 18:57 von Eulenspiegel »

Online Tarin

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #117 am: 23.02.2014 | 18:50 »
Und genau deswegen fühlt sich ein Magier im Vergleich nicht wie ein Magier an. Was für ein Fantasy RPG imo fatal ist.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #118 am: 23.02.2014 | 19:24 »
"Oder die ganzen Angriffe, wo man sogar bei einem Fehlschlag Schaden macht"

Wenn man unter Schaden nur Dinge versteht bei denen jemand blutet ist das sicher Problematisch. Das ist aber natürlich nicht die Definition welche die 4e verwendet, dort bedeutet Schaden auch Dinge wie Erschöpfung, Materialschaden oder Moral. Was auch bedeutet btw. dass man durch demoralisieren Schaden machen kann. Und Schaden heilen wenn man andere aufrichtet.

War aber natürlich auch in 3.5 nicht anders.

Was das "sie sind gleich" angeht: warum mach ich dann als Spieler etwas anderes, warum passieren verschiedene Effekte? Wenn ich jemanden mit einem Feuerball verbrenn so ist das doch nicht das gleiche als ob ich mein Schwert schwinge nur weil beides den Gegner besiegen könnte.

Und natürlich hat die 4e  Dinge welche ich nicht andauernd wiederholen kann. Blos was klingt für euch mehr nach einer tollen Low Magic Geschichte? "Und dann machte Paul der Krieger das gleiche wie die Runde zuvor und auch jene davor, er schlug drei mal auf seinen Gegner ein bis dieser mit zwei Attacken antwortete, was sich kurz darauf wiederholte" mit dem kleinen Hinweis dass natürlich auch Max der Waldi und und sein Freund der Barbar irgendwie das gleiche tun.

Oder doch lieber ein Kampf in dem sie alle unterschiedliche Dinge tun? Sich viel seltener wiederholen und tatsächlich Auswahl haben was sie tun, ohne deshalb gleich Optimierung auf einen einzelnen Trick zu betreiben?
In Archos altem Thread hab ich mal eine Kampfszene aus einem Roman zitiert. Der Roman ist aus 3.5 Zeiten, doch liest man den Kampf so klingt das Geschehen dort halt so gar nicht nach 3.5 Regeln. Warum ist das so? Weil es natürlich keine spannende Szene abgeben würde den Kampf so zu beschreiben wie er am Spieltusch tatsächlich passiert. Und das ist etwas was ich als wesentlich problematischer zu beschreiben ansehe als "Die Finte von gerade eben hab ich letzte Runde schon gemacht - diese Runde mach ich einen anderen Angriff.

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #119 am: 23.02.2014 | 19:38 »
Was das "sie sind gleich" angeht: warum mach ich dann als Spieler etwas anderes, warum passieren verschiedene Effekte? Wenn ich jemanden mit einem Feuerball verbrenn so ist das doch nicht das gleiche als ob ich mein Schwert schwinge nur weil beides den Gegner besiegen könnte.
Das behauptet auch niemand.

Zitat
Blos was klingt für euch mehr nach einer tollen Low Magic Geschichte? "Und dann machte Paul der Krieger das gleiche wie die Runde zuvor und auch jene davor, er schlug drei mal auf seinen Gegner ein bis dieser mit zwei Attacken antwortete, was sich kurz darauf wiederholte" mit dem kleinen Hinweis dass natürlich auch Max der Waldi und und sein Freund der Barbar irgendwie das gleiche tun.
Schau dir zum Beispiel die ganzen Manöver aus DSA4 an: Dort gibt es zahlreiche unterschiedliche Manöver, die nichts mit Magie zu tun haben. Oder schau bei Gurps rein. Oder bei Savage Worlds.

Offline Glühbirne

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #120 am: 23.02.2014 | 19:41 »
Bei D&D4 gibt es mehr Manöver ohne Magie für einen Krieger wie bei DSA4.

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #121 am: 23.02.2014 | 19:47 »
Ist das so? Mir fallen auf Anhieb nur die Handvoll Kampfaktionen ein sowie die At-Will Powers. Das macht unter 10 Manöver.

Erschwerend kommt hinzu: Wenn man ohne Daily und Encounter-Powers spielt, dann verliert das Spiel massiv an Level-Progression und regelseitiger Charakterentwicklung.

Offline Glühbirne

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #122 am: 23.02.2014 | 19:54 »


Ich hätte kein Problem in einer magielosen Welt mit Ecounter Powers zu spielen ...

Eulenspiegel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #123 am: 23.02.2014 | 20:19 »
Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

Und ja: Einige Leute haben damit kein Problem. Die kaufen auch D&D4.
Und andere Leute haben damit ein Problem. Die kaufen eher kein D&D4.

Und da die zweite Gruppe zahlenmäßig größer zu sein scheint, hatte D&D4 weniger Erfolg.

Wenn man ein RPG kommerziell aufziehen will, sollte man Regeln nicht danach wählen, dass man persönlich damit keine Probleme hat. Man sollte Regeln wählen, mit der die Zielgruppe keine Probleme hat.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #124 am: 23.02.2014 | 20:31 »
Die Frage ist doch letztlich nur ob ich will dass jede Aktion immer möglich ist oder nicht. Ich finde die Full Attack in 3.5 furchtbar eben weil sie immer wieder wiederholt wird, weil meine Vorstellung von einem Kämpfer der von klein auf im Schwertkampf gebildet wurde durch "und dann hauen sie alle halt aufeinander ein" aus dem Lot gebracht wird. Und das lässt sich eben nicht als ineinander verschachtelte Attacken ausspielen, denn wenn ich den Gegner mit der Full Attack umhaue haut der auch nicht mehr zurück. Und selbst wenn wäre es einfach stimmungslos etwas das so viele Feinheiten kann wie Schwertkampf mit Standardattacken umzusetzen die jeder Bauer auch macht. Ich hab schonmal Kampfe gehabt in denen den kompletten Kampf über auf die Frage "was macht ihr" mit "na, ich greif an" geantwortet wurde.

Eine Runde wie meine oben angesproche Völkerwanderungszeit so zu spielen wäre einfach sehr schwer fur mich, viel schwerer als jedes "xyz kannst du nur 1x am Tag nutzen, du sagst mir selbst wann die Gelegenheit da ist für deinen Char" zumal die 4e ja eh Möglichkeiten vorsieht DailyPowers dann doch mehr als 1x zu nutzen. Das ganze also ohnehin eher ein "meistens" als "immer" ist.

Wenn man die Beschreibung einer 4e Runde mit nur mundanen Charakteren hier reinstellt...z.B. meine: wo glaubt ihr wäre dann die Magie zu finden?