Autor Thema: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack  (Gelesen 10568 mal)

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Offline Slayn

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #25 am: 3.03.2014 | 17:55 »
Puh...ich glaube wenn du nur das nehmen willst und es dann auch noch anders befüllst...das ist so als ob man gefragt wird was man denn eigentlich bei seinem "Auto-Hack" vom Auto noch verwenden will, und man sagt: Das Lenkrad, aber in Form eines Steuerknüppels.

Seite 29 ist eine Progression, sagt aus wann man Talente bekommt oder Kräfte und wann Attribute gesteigert werden.

Wenn aber Talente, Kräfte und Attribute bei dir ganz andere Bedeutungen haben, und du gleichzeitig auch die Häufigkeit änderst und das ganze anders befüllst kann man kaum davon sprechen dass dies ein Kern wäre auf dem du aufbaust, oder?

Ich sage ja, es ist ein radikalerer Hack.

Im Moment haben wir in dem Framework 3 Klassen - 1-10, 11-20,21-30 mit Epischem Ende.
Mein Vorschlag baut auf der 1-30 Progression auf, stellt aber durch die "Umrechnung" freiere Optionen zur Wahl, sprich: Die Optionen die du dir freu kaufst, hast du in dem Framework. Ich hatte Slots erwähnt, die man befüllen kann, aber auch Optionen die man dafür haben muss. Das sind dann sowohl Powers, Feats als auch Item Slots. Soll bedeuten: Nur weil man die ganzen feats freigekauft hat, sind sie nicht alle verfügbar, ebenso wenig wi die Powers.
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Offline Arldwulf

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #26 am: 3.03.2014 | 18:03 »
Ich überleg nur ob es nicht besser wäre das ganze dann auch gleich anders zu benennen, bzw. das System ganz ohne Anleihen an der 4E aufzubauen. Die Powers sind ja ein gutes Beispiel - wenn du da die XP dran hängst dürfte es eigentlich keine Powers geben welche verschiedene Aktionsarten haben, oder?

Doch wenn es dem nicht gibt, wozu nennst du es dann Powers? Am Ende hast du nur Spieler die von Begriffen die sie aus der 4E kennen aufs Glatteis geführt werden, weil sie bei dir etwas anderes bedeuten als in der 4E.

Auch wenn man Seite 29 mal anschaut sieht man dass es keine gute Idee wäre die auf dein System überzustülpen. Bei dir werden z.B. auch je 2 Attribute gesteigert, doch du hast dafür auch nur 4 statt 6, so dass die Auswirkungen größer sind.

Da wäre es viel besser auch diese Progression gleich wegzuhauen und etwas ganz eigenes zu verwenden.

Am Ende verwendest du einfach Begriffe unter denen man sich etwas anderes vorstellt, und hast ein völlig anderes System welches vom Regelkern der 4E eigentlich nichts mehr übrig lässt.

Aber auch ganz unabhängig von der Frage wie viel du dort eigentlich übernehmen willst: Die oben beschriebenen Regeln sind wie gesagt ja auch für sich dastehend schon sehr fragwürdig.

Offline Slayn

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #27 am: 3.03.2014 | 18:07 »
Du meinst, so wie die 4E Gamma World sich verändert hat?
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Offline Arldwulf

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #28 am: 3.03.2014 | 18:15 »
Ich versteh da den Satz schon gar nicht so recht. ^^

Aber falls du meinst dass auch bei Gamma World Spieler falsche Assoziationen bekommen können wenn 2 Dinge gleich heißen aber etwas anderes bedeuten:

Ja.

Ist immer schlechtes Design. Da halt etwas weniger extrem, und natürlich auch etwas besser erklärt.

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #29 am: 3.03.2014 | 18:20 »
Arld, das sollte nur bedeuten dass es auch schon ein anderes System gibt, das auf den gleichen Kern aufgebaut hat. Versteif dich bitte einfach nicht zu sehr darauf, was du so kennst.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #30 am: 3.03.2014 | 18:24 »
Da diese Nachfrage scheinbar am Ende der Seite untergegangen ist:

Ist denn geplant dass dieser 4e Hack (ob jetzt mit oder ohne Konvertierungsdokument) kompatibel mit den sonstigen 4e-Produkten sein soll?

Und ergaenzend (wurde auch schon in #1 gefragt aber soweit ich das gelesen habe noch nicht wirklich beantwortet:
Welche "Probleme" mit 4e willst du mit dem Hack umgehen/loesen?
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #31 am: 3.03.2014 | 18:32 »
Da diese Nachfrage scheinbar am Ende der Seite untergegangen ist:

Und ergaenzend (wurde auch schon in #1 gefragt aber soweit ich das gelesen habe noch nicht wirklich beantwortet:
Welche "Probleme" mit 4e willst du mit dem Hack umgehen/loesen?

Sorry wenn das untergegangen ist. Es geht um das "Problem" der Charakterentwicklung, d.h. im "klassischen D&D Umfeld" fängt ein Charakter vollwertig ausgebildet an und ist im Spiel ein Profi, die Leute mit denen ich so zumeist zusammenspiele brauchen aber erst eine Entwicklung zum "Held" hin.

D.h. in dem Fall das es erst jeweils eine "neutrale Klasse" gibt, sich von dort aus erst die Rollen und sonstiges entwickeln müssen.

Sprich: Die beiden Basisklassen haben noch keine Rolle, von dort aus entwickelt man den Charakter weiter.
[Nachtrag] Wie schon erwähnt, es geht auch darum Item Slots zu befüllen.
« Letzte Änderung: 3.03.2014 | 18:37 von Slayn »
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Offline Crimson King

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #32 am: 3.03.2014 | 19:53 »
Ich hatte mir grundsätzlich Gedanken darüber gemacht, wo DnD 4 as it is grundsätzliche Designfehler hat. Behält man die Prämisse bei, dass man ein taktisch anspruchsvolles, herausforderungsbasiertes und gut balanciertes Rollenspiel haben will, kommt man da auf folgende Aspekte:

- hoher Abstraktionsgrad (Dailies und Encounter Powers, Defender Marks etc.)
- hohe Scheinkomplexität durch Unmengen an Powers und Feats, von denen sehr viele überflüssig sind
- kein optimales Balancing, durch Machtunterschiede zwischen den Klassen, aber auch die vielen Optionen, die einen schnell mal eine nicht mal schlechte, sondern einfach nur mittelmäßge Wahl treffen lassen, treten auch bei DnD 4 noch heftige Powerunterschiede, schätzungsweise äquivalent zu 6 bis 7 Stufen im oberen Paragon- oder Epic-Bereich, auf

Es gibt sicherlich noch mehr.

Mein Gedanke war einerseits, eine höhere Anzahl an Basispowers zur Verfügung zu stellen, die jeder kann, darüber hinaus Powers für jede Klasse. Dabei ist darauf zu achten, dass die Powers untereinander gut balanciert sind. Aktuell gibt es sehr eindeutig optimale Powers (speziell Multitaps für Striker). Sich Gedanken darüber zu machen, wie man Powers baut, die in bestimmten Situationen nützlicher sind als andere, und dabei unterschiedlich genug zueinander, erfordert allerdings einiges an Hirnschmalz.

Encounter und Daily Powers fliegen raus und werden durch ein Powerpoint-System ersetzt, um die bekannten Powers zu verstärken. Power Points frischen sich aber nicht automatisch nach einem Kampf auf, sondern durch Healing Surges. Powers, die es einem erlauben, eine Healing Surge zu nehmen oder das Äquivalent des Surge Values zu heilen, erlauben es einem auch, statt dessen PPs aufzufrischen. Es gilt also immer auch abzuwägen, ob man durch Heilung oder Verstärkung der Powers den Adventurer Workday verlängert.

Um die Nichtkampfseite zu stärken, gibt es eine Menge Optionen, PPs in Skillchecks einzusetzen. Generell soll es für die XP-Vergabe egal sein, wie man Hindernisse überwindet. XP gibt es nach definierten Hindernissen, nicht auf Basis von Encountern. Wenn man also ein Problem geschickt zerlegt und in mehreren "Encountern" löst, ist das gerrne gesehen. Speziell ist es gerne gesehen, Probleme durch geschickten Einsatz von NSC oder des Environments zu lösen.

Zum Klassensystem habe ich mir auch mal Gedanken gemacht, wobei ich bei etwas gelandet bin, das starke Verwandtschaft zum WHFRPG 2-Karrieresystem aufweist. Zu Beginn gibt es wenige Basisklassen, die man mit Herkunftselementen (Rasse und Kultur) und einer Spezialisierung kombiniert, um den Startcharakter zu erhalten. Auf Stufe x (z.B. 10, um in der klassischen Zählweise zu bleiben) wählt man dann eine neue Klasse, die entweder eine Art Prestigeklasse ist, für die man die Vorbedingungen erfüllt, oder eine weitere Basisklasse. Neben den allgemein zugänglichen Basispowers erhält man für Klasse, Herkunft und Spezialisierung weitere Powers, die potenziell die vorhandenen ersetzen oder ergänzen, z.B. eine angepasste MBA. Dabei ist darauf zu achten, dass die Attribute ausgewogen bleiben. Früher  brauchten alle, die in den Nahkampf wollten, STR, weshalb dieses Attribut über Gebühr wichtig war. Das hat man mit der 4E super gelöst, dabei aber oft genug die Plausibilität über Bord geworfen. Warum ein Barde seine Schwerthiebe mit CHA führt, ist erst mal nicht ersichtlich.

Die HP würde ich potenziell auf beiden Seiten der Front etwas langsamer ansteigen lassen wollen. Auch die Defenses und die Saves am Ende jedes Zuges passen, wie sie sind. Bei den Skills sollte man möglicherweise was tun, wobei die Reduzierung der Skillliste schon eine Wohltat war.

Damit hoffe ich generell, die Encounterisierung abzuschwächen, den Abstraktionsgrad zu verringern, den Crunch auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren und dabei mehr flufforientierte Auswahlmöglichkeiten zu geben, ohne dabei den Machtunterschied zwischen optimierten und nach Fluff gebauten Charakteren zu sehr anwachsen zu lassen.
« Letzte Änderung: 3.03.2014 | 20:05 von Crimson King »
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #33 am: 4.03.2014 | 08:48 »
Mhh...was ich mich bei einem Powerpointsystem immer frage ist ob dies nicht die Fokussierung auf wenige, dafür optimierte Fähigkeiten stärkt.

Der Sinn dahinter viele Dinge nur 1x je Kampf machen zu können ist ja Abwechslung hereinzubringen. Unterläuft man dies damit nicht wieder sehr stark? Dieser Effekt ist natürlich erst recht dadurch stark zu spüren dass die Powers in der 4E nur (relativ) langsam stärker werden. Eine Stufe 1 Power kann durchaus konkurrenzfähig zu einer Stufe 9 Power sein, erst recht wenn man sich darauf fokussiert.

In einem Powersystem wäre sie aber wohl deutlich günstiger. Im schlechtestem Fall bedeutet das ganze die Spieler bleiben einfach von Stufe 1 an völlig gleich und nutzen nur ihren wachsenden Powerpointvorat für immer wieder die selben Dinge.

Aber selbst wenn man dies korrekt austariert und den richtigen Wert findet: Am Ende sorgt man doch nur dafür dass Dinge häufiger wiederholt werden, und Kämpfe somit eintöniger. Und das betrifft ja nicht nur Kämpfe. Der Magier welche eine täglich einsetzbare Utility verwendet um ein Problem außerhalb eines Kampfes anzugehen muss sich überlegen: Wann mach ich dies?

Mit einem Powersystem wäre das deutlich abgeschwächter. Gleichzeitig ist auch hier wieder die Frage offen was mit anderen Dingen ist die nicht dem klassischem Powerschema @/E/D/U entsprechen. Das fängt ja schon mit Dingen wie dem Handauflegen des Paladins oder der Heilung des Klerikers an. Wie oft darf ich das dann, was kostet dies an PP?
« Letzte Änderung: 4.03.2014 | 08:52 von Arldwulf »

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #34 am: 4.03.2014 | 09:03 »
Power Points sind immer so eine Frage wie man es genau angeht. Zahlt man sie nur zum "Starten" oder Power oder auch zum "Skalieren"? Ersteres ist auch nur eine Form von X/Tag, während letzteres eine interessante taktische Ressource darstellt.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #35 am: 4.03.2014 | 09:04 »
Mhh...was ich mich bei einem Powerpointsystem immer frage ist ob dies nicht die Fokussierung auf wenige, dafür optimierte Fähigkeiten stärkt.

Weshalb ein Schlüsselziel ist, die Powers gut gegeneinander zu balancieren. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #36 am: 4.03.2014 | 09:23 »
Und? Konnten dir meine beiden kleinen Systeme weiterhelfen?
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #37 am: 4.03.2014 | 09:28 »
Und? Konnten dir meine beiden kleinen Systeme weiterhelfen?

Bisher habe ich nur HoL gelesen aber fand das sehr interessant. Gerade bei den zaubern hatte ich dann so einen leichten oD&D Flash ;)
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #38 am: 4.03.2014 | 09:48 »
Weshalb ein Schlüsselziel ist, die Powers gut gegeneinander zu balancieren. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Das habe ich durchaus gelesen. Aber inwiefern nützt dies denn gegen Optimierung einer Power? Dies ist letztlich ja eine Spielerentscheidung welche ich zuvor nicht vorhersehen kann. Oder soll diese Optimierung nicht mehr möglich sein? Was ist mit Dingen die Powers verändern oder ihnen neue Eigenschaften geben?

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #39 am: 4.03.2014 | 09:52 »
Wie soll man denn eine einzelne Power optimieren? Und selbst wenn, wenn die Powers in ihren Verwendungszwecken unterschiedlich genug sind, so dass jede Power zumindest Nischenschutz besitzt, wäre das immer noch kein Problem.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #40 am: 4.03.2014 | 10:01 »
Das habe ich durchaus gelesen. Aber inwiefern nützt dies denn gegen Optimierung einer Power? Dies ist letztlich ja eine Spielerentscheidung welche ich zuvor nicht vorhersehen kann. Oder soll diese Optimierung nicht mehr möglich sein? Was ist mit Dingen die Powers verändern oder ihnen neue Eigenschaften geben?

Interessanter Einwand. Der hat nun aber damit zu tun wie man Feats und Class Features betrachtet welche Einfluss auf eine Power haben. Klar, wenn ich zwei Feats besitze die Powers mit bestimmten Keywords stärken, dann ist der Nutzen dieser Power pro ausgegebenen Power Point natürlich höher als bei nicht betroffenen Keywords.
In der Hinsicht muss man aber auch Feats betrachten und sich fragen ob das Enabler sein sollen oder nicht (Also wenn ich ein Fire-Keyword Feat kaufe, ist das "permanent aktiv" oder gibt es mir nur die Option durch Power Points einen weiteren Effekt zuzuschalten wenn ich das so will)
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #41 am: 4.03.2014 | 10:09 »
Da gibt es viele Mittel, in erster Linie natürlich indem man auf den vorhandenen Schlüsselworten aufbaut und diesen neue hinzufügt oder ihre Wirkung verstärkt. Es gibt auch direktere Wege, wie den Zusatz von z.B. Zauberkomponenten, aber letztlich ist die Optimierung selbst dort gar nicht so sehr was mich stören würde. Mir ging es eher um die Frage ob du mehrfachen Einsatz der gleichen powers hintereinander überhaupt als Problem ansiehst.

Ich würde dies so sehen, zum einem weil es eben die Optimierungsmöglichkeiten verstärkt, aber vor allem weil es die Abwechslung reduziert.

Und letztlich macht so ein PP System ja nichts anderes als eben zu ermöglichen eine beliebige Power so oft einzusetzen wie ich sie mir leisten kann. Deshalb auch die Frage: ist das der Effekt den du haben willst? Oder ungewollt und du bezweckst damit etwas ganz anderes?

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #42 am: 4.03.2014 | 10:16 »
Üblicherweise optimiert man in DnD 4 nicht einzelne Powers, sondern alle Powers mit den passenden Keywords. In DnD 4 lässt sich lediglich der Charge als spezifische Power/Manöver gut optimieren, das wars aber auch. Und ja, sowas würde ich verhindern wollen, da ich für das Spiel selbst keinen Gewinn in extremer Optimierung sehen kann, dafür aber das Risiko, wieder Charaktere mit sehr unterschiedlichen Powerniveaus in der Gruppe zu haben.

Wenn die Powers gut gegeneinander balanciert sind, kommt man auch von den üblichen Routinen weg. Abwechslung ist in DnD 4 nämlich oft auch nur eine Illusion. Wenn man jeden Kampf zuerst seine besten Encounters raus haut, immer in der gleichen Reihenfolge, bzw. gelegentlich mal eine Daily dazu, hat das mit Abwechslung auch nicht viel zu tun.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #43 am: 4.03.2014 | 10:21 »
Wobei ich an der Stelle gerade etwas am hadern bin.
Gute Basis-Powers die man durch PP-Ausgabe aufpumpen und modellieren kann sind ein verdammt tolles Ding. Ich frage mich dabei nur, wie man "verhindern" könnte das 1) Zu viel Zeit mit der Berechnung verloren geht und 2) Die Dinger so gebaut werden dass die Synergie-Effekte mit den Mitspielern nichtverloren gehen.
« Letzte Änderung: 4.03.2014 | 10:26 von Slayn »
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #44 am: 4.03.2014 | 10:25 »
Synergieffekte mit Mitspielern finde ich völlig ok, sogar erstrebenswert. Den Rest gestaltet man so, wie es bei den Psionic-Klassen in der 4E gelöst ist, oder man hält die Powerups simpel, z.B. +[W] zu Schaden, Statuseffekte obendrauf etc.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #45 am: 4.03.2014 | 10:26 »
Üblicherweise optimiert man in DnD 4 nicht einzelne Powers, sondern alle Powers mit den passenden Keywords. In DnD 4 lässt sich lediglich der Charge als spezifische Power/Manöver gut optimieren, das wars aber auch. Und ja, sowas würde ich verhindern wollen, da ich für das Spiel selbst keinen Gewinn in extremer Optimierung sehen kann, dafür aber das Risiko, wieder Charaktere mit sehr unterschiedlichen Powerniveaus in der Gruppe zu haben.

Wenn die Powers gut gegeneinander balanciert sind, kommt man auch von den üblichen Routinen weg. Abwechslung ist in DnD 4 nämlich oft auch nur eine Illusion. Wenn man jeden Kampf zuerst seine besten Encounters raus haut, immer in der gleichen Reihenfolge, bzw. gelegentlich mal eine Daily dazu, hat das mit Abwechslung auch nicht viel zu tun.

Natürlich, aber da Powers ja nicht nur ein Keyword haben müssen lässt sich dies schon ganz gut einschränken. Aber wie gesagt: Balancing ist dort nur ein Aspekt. In erster Linie ging es mir um die Frage was du damit eigentlich erreichen willst, und ob du in der durch ein PP verstärkten Wiederholung von Aktionen ein Problem siehst. Muss ja gar nicht so sein, vielleicht willst du ja genau das?

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #46 am: 4.03.2014 | 10:27 »
Synergieffekte mit Mitspielern finde ich völlig ok, sogar erstrebenswert. Den Rest gestaltet man so, wie es bei den Psionic-Klassen in der 4E gelöst ist, oder man hält die Powerups simpel, z.B. +[W] zu Schaden, Statuseffekte obendrauf etc.

Ich hatte das "nicht" vergessen, sorry. Warte noch ein wenig, ich tüftle gerade an einer Beispiel-Power, dann können wir konkreter darüber reden.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #47 am: 4.03.2014 | 10:33 »
Was ich mich noch frage ist ob PP nicht zu weniger Vorplanung führen. Ich erlebe es eigentlich durchaus oft das sich Spieler versuchen möglichst breit aufzustellen. Das wird aber ja etwas konterkariert durch die Möglichkeit Dinge spontan einzusetzen.

Dieses Planungselement würde mir im Spiel aber durchaus fehlen.

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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #48 am: 4.03.2014 | 10:37 »
Natürlich, aber da Powers ja nicht nur ein Keyword haben müssen lässt sich dies schon ganz gut einschränken. Aber wie gesagt: Balancing ist dort nur ein Aspekt. In erster Linie ging es mir um die Frage was du damit eigentlich erreichen willst, und ob du in der durch ein PP verstärkten Wiederholung von Aktionen ein Problem siehst. Muss ja gar nicht so sein, vielleicht willst du ja genau das?

Ich will dem Spieler mehrere gleichwertige Optionen an die Hand geben. Was er damit macht, ist seine Sache. das Überhöhen einzelner Powers lässt sich auch sehr leicht verhindern, indem man die Elemente, die zur Verstärkung verwendet werden, allgemein genug hält.

Wie gesagt, das Problem gibt es bereits bei der aktuellen 4E nicht. Optimierte Builds, die bestimmte Keywords benötigen, beschaffen sich diese flächendeckend über Feats, Items, Paragon Paths.
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Re: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack
« Antwort #49 am: 4.03.2014 | 10:48 »
@Crimson:

Was hältst du von einer Level-abhängigen Cap in Bezug auf die maximalen PP die man für eine Aktion ausgeben kann?
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