Thema: Von Fähigkeiten&Fertigkeiten-oder:skurrile Gedanken im RPG-Fieber

[Blizzard]

Kaum wieder real halbwegs gesund, hat mich das RPG-Fieber erwischt und mein RPG-Unterbewußtsein begann,sich urplötzlich mit Fähigkeiten&Fertigkeiten zu beschäftigen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es viele Rollenspiele gibt, die eine der beiden Begrifflichkeiten verwenden-wobei es im englischen doch nur den Begriff "skills" gibt. Ich meine, mir persönlich war das bislang relativ wumpe, ob der Charakter nun Fähigkeiten oder Fertigkeiten besaß-für mich und viele andere war das ein-und das Selbe. Gestern nacht nun kam mir zufällig der Gedanke, die beiden Begriffe mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Im Wort Fähigkeiten steckt ja das Wort fähig, und im Wort Fertigkeiten ja das Wort fertig. Fähig heisst ja, man ist in der Lage etwas zu tun, und fertig...nun ja, dass eben etwas fertig bzw. beendet ist. Daher habe ich mich gefragt, ob es nicht sinnvoll wäre, in Rollenspielen eine Unterteilung vorzunhemen? In dem Sinne, dass eine Fertigkeit eine Fähigkeit auf hohem oder maximalem Level darstellen müsste? Sprich, dass sich eine Fähigkeit zu einer Fertigkeit entwickelt? Macht diese Unterscheidung Sinn oder ist das einfach nur Wortklauberei?

Dann ist es doch so, dass es in gewissen Rollenspielen der Fall ist, dass man Skills nur bis zu einem gewissen Level erlernen oder steigern kann (Bsp: Half-blooded in 7teSee). Was haltet ihr von solchen Level-Restriktionen von Skills und ggf. auch Attributen?Sinnvoll? Oder ist es besser, wenn jeder alles erlernen kann?

[Edvard Elch]

Das mit den Fähig- und Fertigkeiten halte ich tatsächlich für Wortklauberei. Was bringt dir die Unterscheiung? (Aber wie wäre es – um die Wortklauberei auf die Spitze zu treiben – mit einem Rollenspiel, in dem es die Werte "Fähigkeit" (In der Lage sein, zu bekommen und zu fangen) und Fertigkeit (Bereitheit zur Reise) gibt?  )

Skillcaps sind ja in der Regel dazu da, zu verhindern, dass einem das System bei zu hohen Zahlenwerten um die Ohren fliegt. Zumindest für den Zweck finde ich sie sinnvoll.

[Slayn]

Komisch. Ich dachte immer das meint "Skills & Talents".

[Arldwulf]

Gestern nacht nun kam mir zufällig der Gedanke, die beiden Begriffe mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Im Wort Fähigkeiten steckt ja das Wort fähig, und im Wort Fertigkeiten ja das Wort fertig. Fähig heisst ja, man ist in der Lage etwas zu tun, und fertig...nun ja, dass eben etwas fertig bzw. beendet ist.

Das Fertig in "Fertigkeiten" kommt wohl eher von "fertigen". Sprich das man in der Lage ist etwas zu (er-)schaffen.

Und auch wenn wir "Fertig" heute eher in der Bedeutung eines Abschlusses kennen kommt der Begriff eigentlich von "vart" welches einfach "tüchtig/tauglich" bedeutet.

Oder anders gesagt: Dinge sind nicht fertig weil man aufhört sondern weil sie in dieser Form tauglich sind.



Bei Fähig könnte etymologisch eine Ähnlichkeit zu "Fachlich" bestehen, wenn du dies unterscheiden willst.

Beide Worte sind aber letztlich in ihrer Bedeutung so nah aneinander dass sie nicht besonders gut geeignet sind um etwas zu unterscheiden.

[Graf Hardimund]

In dem Sinne, dass eine Fertigkeit eine Fähigkeit auf hohem oder maximalem Level darstellen müsste? Sprich, dass sich eine Fähigkeit zu einer Fertigkeit entwickelt? Macht diese Unterscheidung Sinn oder ist das einfach nur Wortklauberei?

Auf dem Charakterblatt, das du bei einer Bewerbung einreichst, ist der Unterschied ein etwas anderer:
   

Jeder Mensch hat andere Fähigkeiten. Diese sind oft schon bei der Geburt als Ansatz vorhanden und können sich im Laufe der Zeit mit und ohne eigenes Zutun verstärken. Beispiele dafür sind Durchhaltevermögen, Ausdauer, Flexibilität oder Begeisterungsfähigkeit. Durch den zuletzt aufgezählten Begriff kann man sich auch merken, um welche Art von Eigenschaften es sich handelt, um die Bezeichnungen nicht zu verwechseln.
    Fertigkeiten sind erlernte Verhaltensmuster. Einige Beispiele dafür sind das Schreiben, Lesen, Fahrradfahren etc. Fähigkeiten wie gutes Sehvermögen und eine schnelle Auffassungsgabe sind dann zum Beispiel die Grundlage für das Erlernen der Fertigkeit zu lesen.

http://www.helpster.de/was-sind-faehigkeiten-und-fertigkeiten_170092

[Edvard Elch]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

fertig kommt von ahd. fartīg, fertīg ‘beweglich, flüchtig, bereit’, einer -ig-Ableitung von ahd. fart   ‘Fahrt, Lauf, Reise, Flug, Spur, Gelegenheit’.

fähig (ursprünglich  ‘imstande sein zu fassen, aufzunehmen, empfänglich’) ist eine mhd. -ig-Ableitung von mhd. fahen, vāhen, vān, ahd. fāhan ‘fangen’.

[Arldwulf]

^^ ich wusste doch ich hätte bei Fähig auch nochmal nachschauen sollen.

[Schalter]

Oh schön, Wortklauberei.
Ich habe den Gedanken letztlich auch gehabt. Ich bin zu dem Schluss gekommen:
"Fähigkeiten" sind etwas, zu dem man wie oben hinreichend dargelegt ja eben "fähig" ist, womit meiner Meinung nach Eigenschaften gut beschrieben sind, für die man von Natur aus eine Affinität hat, und entweder nicht bewußt erlernen muss, oder das Lernen und Verbessern zumindest sehr leicht fällt. (So ähnlich also wie "Talente".)
"Fertigkeiten" wiederum hat man sich in einem solchen Umfang bewußt angeeignet, dass das Erlernen sozusagen "fertig" ist und diese Kunst im Sinne eines nennenswerten Grades der Beherrschung als vollständig erlernt angesehen werden kann. Naturtalent ist also unwichtig, man hat sich die Eigenschaft willentlich angeeignet.

[Auribiel]

War es nicht auch so, dass bei Vampire (oWoD) die Überkategorie "Fähigkeiten" hieß und dies dann in "Talente/Fertigkeiten/Kenntnisse" aufgeteilt wurde, wobei Fertigkeiten dann für etwas erlerntes (physisch) stand? Im Gegensatz zu Talent (angeboren) und Kenntnisse (reine Wissensfertigkeit).

[Heinzelgaenger]

Es kommt erst einmal auf die Art des RPG an: eine Superheldenspiel kann gerne auf Deckelungen verzichten.
Misst das RPG den Erfolgs/Misserfolgsgrad von F.Proben genau, kämen bei einem "Normalospiel" schnell absonderliche Aktionen zustande.

Beispiel:
Fritz erhöht 'Springen' von 5 auf 6, er kann im Schnitt jetzt 6 Meter weit springen
Fritz erhöht später 'Springen ' auf 60000, er springt jetzt locker über den Ärmelkanal.

Natürlich hängt das auch stark von der Regelengine ab, evtl ist der Zufallsmechanismus so gestaltet (falls überhaupt vorhanden), dass sich der Mittelwert drastisch erhöht (ie Springen 6= 1-6 Meter, Springen 60 = 5-6 Meter).

Evtl ist es aber wirklich eleganter, irgendwann zu sagen, "nach Level 10 ist Schluss, ab da darf man für 1000Goldxp Stufe >Feddich!< kaufen, dann springt man so weit man eben möchte".


Darüberhinaus ist eine Unterscheidung zwischen Fertigkeiten, Fähigkeiten, Eigenschaften etc von der Sinnhaftigkeit des Spielraumes usw eher Klauberei. Sind es unterschiedliche mechanische Mittel können sie namensmässig sonst wie unterteilt werden (Kräfte, Erlerntes, Gaben, Superangriffe des Zeus ...)
Schwimmen, Kraft, Wisdom, Monopoly, Fönen, Charisma, Kacken, Einparken ist alles der gleiche Kram.

[Luxferre]

Als D&D geprägter Spieler nutze ich diese begriffliche Unterscheidung schon lange.

Fertigkeiten sind die Skills. Fähigkeiten ist der Oberbegriff für alles, was nicht unter skills fällt. Seien es Talente, Supernatürliche"fähigkeite" oder dergleichen mehr.

Und ja, ich finde eine Unterscheidung sehr sinnvoll.

[Shevek]

War es nicht auch so, dass bei Vampire (oWoD) die Überkategorie "Fähigkeiten" hieß und dies dann in "Talente/Fertigkeiten/Kenntnisse" aufgeteilt wurde, wobei Fertigkeiten dann für etwas erlerntes (physisch) stand? Im Gegensatz zu Talent (angeboren) und Kenntnisse (reine Wissensfertigkeit).

Ja, genauso ist es.

Darüberhinaus ist eine Unterscheidung zwischen Fertigkeiten, Fähigkeiten, Eigenschaften etc von der Sinnhaftigkeit des Spielraumes usw eher Klauberei. Sind es unterschiedliche mechanische Mittel können sie namensmässig sonst wie unterteilt werden (Kräfte, Erlerntes, Gaben, Superangriffe des Zeus ...)
Schwimmen, Kraft, Wisdom, Monopoly, Fönen, Charisma, Kacken, Einparken ist alles der gleiche Kram.

Es ist keine Klauberei, aber letztlich beliebig.
Innerhalb eines Systems muss es eben stimmen und die Begriffe müssen klar sein.
Dann ist auch egal, was nun Fähigkeit oder Fertigkeit genannt wird.

Trotzdem find ichs interessant mal zu lesen, wo die Begriffe herkommen und welche Bedeutung sie ursprünglich hatten.

[Heinzelgaenger]

Als D&D geprägter Spieler nutze ich diese begriffliche Unterscheidung schon lange.

Fertigkeiten sind die Skills. Fähigkeiten ist der Oberbegriff für alles, was nicht unter skills fällt. Seien es Talente, Supernatürliche"fähigkeite" oder dergleichen mehr.

Und ja, ich finde eine Unterscheidung sehr sinnvoll.

könntest du bitte schreiben, inwiefern die Unterscheidung sinnvoll ist, ausser auf der mechanisch-komplexen Ebene?

[Luxferre]

könntest du bitte schreiben, inwiefern die Unterscheidung sinnvoll ist, ausser auf der mechanisch-komplexen Ebene?

Klaro. Mache ich nachher, hab gerade spontan eine wichtige Baubesprechung rein bekommen.

[Slayn]

könntest du bitte schreiben, inwiefern die Unterscheidung sinnvoll ist, ausser auf der mechanisch-komplexen Ebene?

Offene und breite "Fähigkeiten" etwa "Waldläufer-Fähigkeiten" vs. eine abgeschlossene und in sich funktionierende Sache, etwa den Zwei-Waffen-Kampf.

[1of3]

In der oWoD hat es Abilities (Fähigkeiten) mit den drei Untergruppen Talents (Talente), Skills (Fertigkeiten) und Knowledges (Kenntnisse).

Dann ist es doch so, dass es in gewissen Rollenspielen der Fall ist, dass man Skills nur bis zu einem gewissen Level erlernen oder steigern kann (Bsp: Half-blooded in 7teSee). Was haltet ihr von solchen Level-Restriktionen von Skills und ggf. auch Attributen?Sinnvoll? Oder ist es besser, wenn jeder alles erlernen kann?

Das hat mir Lernen doch nichts zu tun. Es sind Zahlen, die auf einem Zettel stehen. Sie bedeuten nichts. Die Frage ist, wie diese Obergrenze gesetzt wird, ob sie sich verändern lässt etc. Es kann Sinn machen, solche Grenzen für "Charaktere" unterschiedlich einzuführen, wenn man Nischenschutz sicherstellen möchte. Das hat dann nichts mit der Wesenheit der fiktiven Figuren zu tun, sondern der "Charakter", um den es an dieser Stelle geht, ist ein Bündel an Spielwerten, das sich im Bezug zu anderen solchen Wertebünden verhält.

[D. Athair]

@ Blizz: Mir ist gerade nicht so klar, was du diskutieren möchtest.
Und zur Wortbedeutung hat Herr Elch ja schon alles gesagt, was zu sagen ist.

[Luxferre]

Um mal auf einige Fragen des TE zu antworten.

Ich halte die Unterscheidung von Fertig- und Fähigkeiten für sinnvoll und keine Wortklauberei. Ich bevorzuge aber auch Systeme mit einer plausiblen Fertigkeitenliste. Fertigkeiten sind aber nicht alles im Leben eines Charakters. Da gibt es völker- und kulturspezifische Befähigungen, welche definitiv keine Fertigkeiten sind. Dunkelsicht eines Zwergen würde meiner Wahrnehmung nach nicht erlernt und verbessert werden, sondern ist angeboren. Auch archetypische Spezialisierungen finde ich wenig passend als Fertigkeit. Sie wirken sich ja zumeist auf unterschiedliche Faktoren aus (Schurkenfähigkeiten wie Meuchelmord oder auch spezielle Verbergenmanöver).
Um diese verschiedenen Wirkungen zu differenzieren, brauche ich mehr, als ein definiertes Wort für alles. Klar könnte ich Talente, Fertigkeiten und Volksspecials als Fähigkeiten beziffern, was mEn aber wenig Sinn macht.

Das Auftrennen der mechanisch komplexen Ebene ist bei den Regeln (von denen wir hier ja reden) gar nicht möglich. Wie stellst Du Dir das vor, Einzelgaenger? Wir unterhalten uns hier doch über Regelmechaniken, bzw. deren Benennung.

[ArneBab]

mir persönlich war das bislang relativ wumpe, ob der Charakter nun Fähigkeiten oder Fertigkeiten besaß-für mich und viele andere war das ein-und das Selbe. Gestern nacht nun kam mir zufällig der Gedanke, die beiden Begriffe mal genauer unter die Lupe zu nehmen.

Ich denke, dass die Wortwahl zwar wichtig ist, aber im Endeffekt dazu dient, unterschiedliche Regelkonzepte leichter erfassbar zu machen.

z.B. verwende ich Fertigkeiten für aktiv erlerntes: Ich habe mich entschieden, Geige spielen zu lernen, deswegen habe ich die Fertigkeit „Geige spielen“. Wenn du es trainierst, wirst du im Mittel betrachtet kontinuierlich besser. Fähigkeiten dagegen verwende ich eher für etwas, das du anwenden kannst, bei dem aber die Steigerung für den Charakter nicht so klar ist. Magiebegabung, Kampfreflexe, usw. All das gibt dir Fähigkeiten, aber die Beziehung zwischen Training und Fähigkeit ist nicht so klar. Kampfreflexe kannst du haben, weil du viele Schlägereien erlebt hast, weil du eine natürliche Begabung hast (also etwas, dessen Herkunft du nicht verstehst) oder weil du seit 20 Jahren dreimal die Woche in deinem lokalen Kampfsportverein Freikampf trainierst.

Ich finde die Unterscheidung allerdings von der Wortbedeutung her sehr schwierig: Dafür ist der Unterschied zu fein und zu wenig einheitlich. Im Endeffekt dient die unterschiedliche Benennung dazu, regeltechnische Unterscheidungen auf sprachlicher Ebene erfassbar zu machen.