Thema: [Pathfinder]TWF-Builds

[Slayn]

Sneak + Crit + Magic = rock'n roll 

Dass sich der Sneak nicht verdoppelt ist klar.

Wirr: Ich hatte gerade eine Idee für einen STR > Dex > Cha > Con Ninja mit zwei Katanas und werde das Bild von Deadpool dabei nicht mehr los.

[Nachtrag]
Gerade mal bis Two-Weapon Rend durchgerechnet, also Ninja15. Ist schon irgendwie sowohl ernüchternd als auch erschreckend.
Stats Str 22, Dex 21, Con 14, Int 10, Wis 8, Cha 17.
Feats: EWP: Katana, WF: Katana, ImprCrit: Katana, TWF, Imp. TWF, Slice, Rend, Step Up, Following Step, Step Up and Strike (2 davon über Tricks gekauft).
Bei 2x Katana+3(und einem Ki Punkt) +19/+19/+14/+9 (1d10+10 15-20/x2) und +19/+14 (1d10+10 15-20/x20) und halt noch Rend und +8d6 Sneak.

[Nachtrag] Wichtig hier sind der Master Trick Invisible Blade und Following Step, damit bleibt man immer an seinem Ziel "kleben" und kann jede Runde eine Unsichtbare Full Attack durchziehen.

[Mapugnar]

der TWF-Inquisitor

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Inquisitor Lvl12

PB25, Tengu (Hobgoblin, wenn man sich die Weapon Proficiency über die Gottheit holen kann)
STR 13, DEX 18, CON 14, INT 14, WIS 18, CHA 7
mit Items
STR 13, DEX 20, CON 16, INT 14, WIS 20, CHA 7

Feats:
1 Weapon Finesse
3 TWF
5 Double Slice
7 Piranha Strike
9 ImpTWF
11 Improved Crit (Kukri)

Teamwork Feats:
3 Pack Attack
6 Outflank
9 Shielded Caster
12 Precise Strike
(Pflicht!!! 15 Coordinated Charge)

Initiative +10

Full Attack (Agile Kukris +2)
mit Judgement (Destruction[+5 damage]+Justice[+3 attack])
und Divine Power (+4 attack, damage und 12 temp.HP, 1 weitere Attacke bei einer Full Attack)
und Piranha Strike (-3,+6)
+18/18/18/13/13 [15-20/x2] (1w4+22 damage)

CMB +10
CMD 27

Hp 105(+12 temporär) = 8+11w8+36+12
AC 29
Fort 15
Refl 13
Will 17

Domain Heroism: 12 rounds per day die Effekte des gleichnamigen Zaubers für Verbündete innerhalb von 30ft
Greater Bane wirkt zwar nicht auf beide Waffen, bedeutet aber trotzdem noch einmal mehr Schaden.

Skills 8 pro Stufe, da kann man sich so richtig austoben.

Ausrüstung (5034 übrig von 108000):
2x Agile Kukri +2 (36616)
Belt of Physical Might (DEX,CON) +2 (10000)
Headband of Inspired Wisdom +2 (4000)
Cloak of Resistance +4 (16000)
Mithral Breastplate +4 (20350)
Amulet of Natural Armor +2 (8000)
Ring of Protection +2 (8000)

[Slayn]

Nicht schlecht, aber auch nicht besonders gut, einfach wegen PB25, was bei weitem nicht Standard ist. Würdest du die Basis auf PB15 aufbauen, könnte es fast schon nicht mehr aufgehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei 2x Katana

Korrigiere mich, aber das Katana ist keine Leichte Waffe, was es ziemlich suboptimal für TWF machen dürfte. Insbesondere für den Nija der ehr keinen Besonders hohen Angriffsbonus hat.

[Slayn]

Korrigiere mich, aber das Katana ist keine Leichte Waffe, was es ziemlich suboptimal für TWF machen dürfte. Insbesondere für den Nija der ehr keinen Besonders hohen Angriffsbonus hat.

Was mit in dem Fall egal war. Ich wollte nur sehen wie weit ich mit der Idee komme und was dabei rauskommt.

[Mapugnar]

Nicht schlecht, aber auch nicht besonders gut, einfach wegen PB25, was bei weitem nicht Standard ist. Würdest du die Basis auf PB15 aufbauen, könnte es fast schon nicht mehr aufgehen.

Ich bin kein Freund von PB15. Wenn ich mich richtig erinnere, folge ich da Feuersängers Argumentation. Aber mit PB15 sieht der ziemlich ähnlich aus: -2 WIS (4P eingespart), -1 STR (1P), -4 INT (5P)
Der Char wär halt dümmer

[Feuersänger]

Pro und Contra von TWF:

+ Two swords, son
+ TWO FUCKING SWORDS
+ Shank two niggas at once
+ Shank one nigga twice
+ Shields are for pussies
+ Bitches be all over yo wu-tang sword style
- Shields ain't actually for pussies

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Disclaimer: spiegelt eher den Stand der Dinge in AD&D wieder.

[Luxferre]

Contra TWF:

- Schadensreduzierung der Gegner
- Feataufwand extrem hoch
- Attributsaufwand recht hoch
- Auftritt ingame nicht immer positiv (Waffenbeladener Prügelknabe)


Ein Schurke braucht keine hohe STR für guten Schadensoutput wegen seiner Sneak. Außerdem muss er eine normale Schadensreduzierung nicht unbedingt fürchten. Auch sieht man eher zwei kurze Waffen, was IG nicht unbedingt zu hochgezogenen Augenbrauen führen muss.

Wenn ich mir den Kämpfer meiner Belhaim Gruppe so ansehe, dann wird mir ganz anders. DEX 16, STR 14. Ist erfrischend unoptimiert (was ich sehr lobenswert finde), aber mit seinem TWF (Rapier, Dolch) reißt er eben recht wenig. Zumal das Eidolon des Paktmagiers mit einer Zweihandwaffe kämpft und alternativ mit Pounce eine Fullattack rausrotzen kann.

[Slayn]

Ist eine Feat-Kette von 4 Feats ein hoher Aufwand? Das Potential ist nämlich da etwas erreichen zu können was die anderen Nahkämpfer nicht schaffen, nämlich Doppelten STR Bonus zu generieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nur haben andere Nahkämpfer in der Regel einen höheren STR Bonus. Und dann gibts da noch die Two-Handed Fighter Archetyp.

Contra TWF:

- Schadensreduzierung der Gegner
- Feataufwand extrem hoch
- Attributsaufwand recht hoch
- Auftritt ingame nicht immer positiv (Waffenbeladener Prügelknabe)

Es fehlt noch die nicht Anwendbarkeit, bei Standartangriffen, Gelegenheitsangriffen und Zusatzattacken aus Haste o.ä., was sich alles deutlich Zugunsten von Zweihnadwaffen auswirkt.

[Mapugnar]

Ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion zum Thema TWF. Ich werde trotzdem kurz und schlüssig erklären, warum es Sinn machen kann, die von euch aufgezählten negativen Punkte auf sich zu nehmen.

Slayn hat hier bereits den richtigen Gedankenweg eingeschlagen mit dem Argument der doppelten STR. Aber er geht nicht weit genug. Wirklich interessant sind die Boni, die die Klassen auf jeden Angriff bekommen. Der TWF-Inquisitor, den ich hier reingestellt habe, macht das sehr gut deutlich. Er greift die Judgement-, Divine Power- und Herosim-Boni doppelt ab und erreicht Damagewerte, die Damage Reduction deutlich übetreffen, sodass man sich zwar über die DR ärgert, aber nicht vollkommen hilflos da steht.

Anders sieht genau dieser Punkt bei Luxferres Schurke aus: Er setzt voll auf den Sneak, macht ansonsten keinen/kaum Schaden. Kommt hier ein Gegner, der immun gegen Sneakdamage ist, guckt der Schurke in die Röhre und kann der Gruppe nur noch als weiteres Hp-Polster dienen. Mal ganz davon abgesehen, dass der Sneakdamage eines Lvl 12 Schurken ca. 21 Punkte beträgt, der TWF-Inquisitor hat +22 hinter dem Waffenwürfel stehen.

Ingame sieht er mit seinen 2 Kukris auch nicht gefährlicher aus als der Schurke. Und ich bin mir auch nicht sicher, was gefährlicher wirkt: Mehrere kleine Waffen oder ein riesiges Zweihandschwert?! Dieses Argument zählt für mich nicht.

Es gibt auch Argumente gegen 2H-Fighter: Was machen die, wenn sie gegrappled sind? Richtig, nichts bzw. sie hoffen, dass irgendwer in der Gruppe Freedom of Movement parat hat. Was macht er, wenn er entwaffnet wird? Der TWF-Char hat immer noch eine Waffe in der Hand...

FAZIT: Man findet bei allen Builds Pro und Contra, bei TWF gibt es mehr Contra, deshalb muss man sich genauer überlegen, wie man TWF richtig nutzen kann, sodass man nicht total sinnlos für die Gruppe ist. Mir ist bewusst, dass 2H der "bessere" Kampfstil in PF ist, aber ich möchte solcherlei Argumentation in diesem Thread nicht mehr lesen. Danke.

[Slayn]

Ich finde bei dem ganzen Thema nur die Präferenz von Dex Builds unerklärlich. Ich glaube, ich nutze gleich mal die Mittagspause um einen H-Ork STR Inqui zu basteln. Wie immer: PB 15 (Wenns damit nicht geht, ist es nix wert...)

[Nachtrag] kurzer Zwischenstand: H-Ork (Sacred Tattoo), Traits: Fate´s Favoured, Inqui12, Rage Subdomain (1 Rage Power) sieht bisher verdammt vielversprechend aus. Gerade der +2 Luck Bonus auf alle Saves und der um +1 verbesserte Divine sind nice. Rage on, Grünling!

Skills habe ich mir mal gespart, weil in dem Kontext total Latte:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mihoshi no Oni, Hand of Nethys
INQUISITOR 12
Medium humanoid (Orc, Human), female NG
Init +6; Senses Perception +x, Darkvision
DEFENSE
AC 25, touch 15, flat-footed 22 (+10 Armor, +3 Dex, +2 Luck)
Hp 76 (12d8+24)
Fort +10, Ref +8, Will +11
OFFENSE +15/+10 Keen Wakizashi +2 (1d6+8, 15-20/x2) and +15/+10 Keen Wakizashi +2 (1d6+8, 15-20/x2)
Speed 30 ft.
Melee
STATISTICS
Str 22, Dex 17, Con 14, Int 10, Wis 16, Cha 9
Base Atk: +9; CMB +15; CMD 19
Feats: Double Bane, Double Slice, Exotic Weapon Proficiency: Wakizashi, Improved Two-Weapon Fighting, Power Attack, Two-Weapon Fighting
Teamwork Feats: Pack Attack, Outflank, Shielded Caster, Precise Strike
Skills:
Languages: Common
Gear: Bane Baldric, Belt of Physical Perfection +2, Do-Maru +4, Headband of Mental Superiority +2, Jingasa of the Fortunate Soldier, 2x Keen Wakizashi +2, Stole of Justice.
Traits: Fate´s  Favoured, Iron Control

Das sind Base Stats ohne eingerechnete Zauber oder Judgements. Mit aktiven Destruction und Justice, Divine Power, Rage und Power Attack (3) sieht es so aus:

OFFENSE +22/+22/+17 Keen Wakizashi +2 (1d6+22, 15-20/x2) and +22/+17 Keen Wakizashi +2 (1d6+22, 15-20/x2)

Hinzu kommt noch Greater Bane auf beide Waffen, also nochmals pro Waffe und Angriff +2 to hit und 4d6 dmg.
Hit Points sind etwas mau aber, wie erwähnt, das hier ist PB15. Mit Rage und Divine Power sieht das aber ganz gut aus (+36 hp)

Die nächsten Feats wären, logischerweise, Extra Rage Power und Two-Weapon Rend um spätestens auf Stufe 16, also im Endgame, 3 Rage Powers zu haben und massiven Extraschaden zu verursachen. Die Rage Powers sind, natürlich () die Animal Totem Reihe für Natural Armor und Pounce.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich finde bei dem ganzen Thema nur die Präferenz von Dex Builds unerklärlich.

Nicht alle Lassen Magische Gegenstände zu um sich für Feats zu qualifizieren.
Und dann wird es ohne Dex Build schwer.

[Slayn]

Nicht alle Lassen Magische Gegenstände zu um sich für Feats zu qualifizieren.
Und dann wird es ohne Dex Build schwer.

Deinen Gedankengang musst du mir bitte etwas genauer erklären. Die Cornerstones hier sind Str 13, Str 15, Dex 15, was alles machbar ist, auch mit Pb15. Dex 17 Wäre für Two Weapon Rend wichtig, was Inqui 15+ ist und bei vielen Kampagnen gar nicht mal drin ist.
Was meinst du jetzt also genau?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich mein das nicht in Bezug auf den Inqui sondern allgemein.
Für Improved TWF brauch man Dex17 für greater TWF DEX 19 und bei nem Char mit vollem BAB will man die in der Regel auch haben, wenn man das ohne magische Gegenstände schaffen muss, muss man ziemlich Dex lastig bauen.

[kalgani]

Nicht alle Lassen Magische Gegenstände zu um sich für Feats zu qualifizieren.
Und dann wird es ohne Dex Build schwer.

warum das denn bitte?
wenn man sowas nciht zulässt hat oder will man das spiel nicht so spielen wie es gedacht ist...

es steht doch sogr bei den gegenständen dabei, da die boni nach 24h "permament" werden.
wie sieht es mit tomes aus, gelten die auch nicht?

sorry, aber das ist der größte spieler kleinhalte mist den ich in bezug auf d20 seit langem gelesen habe.

[Slayn]

es steht doch sogr bei den gegenständen dabei, da die boni nach 24h "permament" werden.
wie sieht es mit tomes aus, gelten die auch nicht?

Eine der besten Änderungen diesbezüglich, wie ich finde.

[Feuersänger]

Das ist in der Tat eine übliche und auch nachvollziehbare Einschränkung, die ich auch nicht anders gewöhnt bin. Gegenstände kann man ablegen oder verlieren, und diesen Buchhaltungsaufwand bzw das damit verbundene Fehlerpotential kann man sich getrost sparen. Das mit den Tomes ist dabei ein Strohmann, da diese durch einmaliges Lesen verbraucht werden und einen Inhärenten Bonus liefern. Das hat _überhaupt nichts_ mit Handschuhen zu tun, die man an- und abstreifen kann und je nachdem unterschiedlich geschickt ist.

Kurz, RAW und laut FAQ gelten Item-Boni zwar als Quali für Feats. Und bei einem lausigen PB15-Spiel geht es auch gar nicht anders. Aber das heisst nicht unbedingt, dass es eine gute Idee ist.

[Narubia]

warum das denn bitte?
wenn man sowas nciht zulässt hat oder will man das spiel nicht so spielen wie es gedacht ist...

[...]

sorry, aber das ist der größte spieler kleinhalte mist den ich in bezug auf d20 seit langem gelesen habe.

Von dem augenkrebsverursachenden Fehlen deiner Versalien und Interpunktion abgesehen, ist der Post nicht wirklich fundiert. Das ist etwas, was bereits zu 3.5-Zeiten häufig kritisiert wurde.
Z. B. Das Erhalten von Evasion/Entrinnen über den Ring of Evasion/Ring des Entrinnens und darauf basierend irgendwelche Prestigeklassen zu steigern war in 3.5 zumindest grenzwertig, und eine wirklich Regelauslegung kam dann erst über irgendwelche Errata oder FAQ dazu, wobei ich nicht einmal mehr weiß, wie das genau ausging.
Genauso gibt es ja Items, die einem Bonus-W6 auf den hinterhältigen Angriff geben und damit einen früheren Einstieg in die jeweiligen Talente/Prestigeklassen gewähren würden.

Darauf basierend gab es schon immer Spielleiter, die den Erhalt von Talenten oder Prestigeklassen, deren Voraussetzung man nur durch Items erfüllt, verboten. Das ist nichts Neues und hat im Allgemeinen nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

Und ganz nebenbei: Ich halte wenig davon, ganze Konzepte an einem einzigen Item festzumachen: Sollte man es aus irgendeinem Grund verlieren, verliert man nämlich nicht nur das wertvolle Item, sondern gleich dazu noch das Talent, dessen Voraussetzungen man nicht mehr erfüllt. Das ist ziemlich nervig.

[Feuersänger]

Richtig lustig wird es, wenn man z.B. ein Item verliert oder ablegt, über das man sich letzten Endes den Zugang zu einer PrC erschlichen hat -- was passiert dann mit deinen Stufen? Fällst wieder von Stufe 10 auf Stufe 5 ab? Verlierst du Trefferpunkte, BAB und so weiter? Alles eine riesige Dose Würmer, die zu öffnen man sich so leicht ersparen kann.

[Slayn]

Ist doch eindeutig geklärt. Man verliert Zugriff auf alle Feats, Class Features, Class Features von PrC, Spell Slots, etc., bis die Konditionen wieder hergestellt sind. Und das dauert u.A. 24 Stunden über das wieder Anlegen des Items hinaus.

[Feuersänger]

Das heisst, man darf sich niemals zum schlafen oder baden ausziehen? Na Prost Mahlzeit, da kann man zumindest durch seine bloße Anwesenheit Monster mit Scent in den Wahnsinn treiben. xD

[Narubia]

Das heisst, man darf sich niemals zum schlafen oder baden ausziehen?

Made my day. 

[Slayn]

Das heisst, man darf sich niemals zum schlafen oder baden ausziehen? Na Prost Mahlzeit, da kann man zumindest durch seine bloße Anwesenheit Monster mit Scent in den Wahnsinn treiben. xD

Doofmann. Es ist einfach nur die logische Erweiterung der alten Regel rund um Alertness und dem Familiar, also nichts was es nicht schon mal gab.

[Narubia]

Was heißt hier Doofmann? Es ist doch so!