Autor Thema: DSA 5 Beta  (Gelesen 54386 mal)

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Chiungalla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #200 am: 22.05.2014 | 12:10 »
(Markierung von mir) Hmm... das klingt irgendwie komisch.

Erst einmal werden sich viele Wünsche und Anregungen gegenseitig widersprechen. Sie müssen also vermutlich alleine deshalb echt viele ignorieren.

Und sie sollten ja auf jeden Fall eine eigene Philosophie im Kopf haben, und der halbwegs treu bleiben, sonst wirkt das ganze am Ende wie ein Flickenteppich.

Vor allem werden die aber unglaublich viel Feedback bekommen und irgendwann einfach einen Teil ungelesen verwerfen müssen, wenn sie auf einen grünen Zweig kommen wollen.

Offline Feyamius

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #201 am: 22.05.2014 | 13:18 »
(Markierung von mir) Hmm... das klingt irgendwie komisch.

Ja ich sitz nich daneben und kontrollier das. Aber ich geh davon aus. ;)
Beziehungsweise ich stelle mir das so vor, dass sie beim Bearbeiten eines Regelbereichs das Feedback zu diesem Regelbereich durchforsten - schließlich haben sie dafür extra ein Vorsortierverfahren im Formular. Ob die Arbeitsweise aber wirklich so ist, wie ich mir das vorstelle, weiß ich nicht. Daher das "wahrscheinlich". Wahrscheinlich (höhö) wäre "vermutlich" noch passender gewesen.

@Feyamius: Hast ja recht... Habe eben ganz allgemein den Wunsch nach einer stilistisch sauberen Schreibe nebst Beispiel in das blaue Formular A38 eingetragen. ;)

Brav.  ~;D
« Letzte Änderung: 22.05.2014 | 13:21 von Feyamius »

Offline korknadel

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #202 am: 22.05.2014 | 13:55 »
Mal eine Frage an die Leute, die sich damit auskennen:

Und zwar bezüglich der 3W20-Probe. Wenn ich einen positiven Wert an Fertigkeitspunkten nach Abzug/Addition der Boni/Mali habe, kann ich diese als Pool nutzen, um fehlende Punkte bei den Eigenschaftswürfen auszugleichen.

Wenn ich aber durch Mali einen negativen Punktewert in der Fertigkeit erreiche, dann muss ich diesen Wert von jeder der drei Proben abziehen.

Mir kommt das himmelschreiend ungerecht vor. Hat das mal einer, der so was kann, durchgerechnet? Ich habe einfach zu wenig Spielerfahrung mit DSA4, um mir ein Bild machen zu können, ob das tatsächlich so heftig ist, wie es mir vorkommt. Fällt die Wahrscheinlichkeit, dass eine Probe gelingt, nicht rapide ab, sobald die Null nach unten überschritten wird? D.h. an einem bestimmten Punkt wirkt sich eine zusätzliche Erschwernis um einen Punkt dann plötzlich viel drastischer aus als sonst. Kann das sein?
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Offline Slayn

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #203 am: 22.05.2014 | 14:02 »
Du übersiehst: Der "Standard"/"Normal"-Wert ist eine Erleichterung um +4. Der erste Schritt auf der Schwierigkeitsskala ist dann zu +/- Null, erst dann geht es runter.
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Offline korknadel

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #204 am: 22.05.2014 | 14:07 »
Ich begreife nicht, was das mit meiner Frage zu tun hat.

Angenommen, ich muss eine Probe auf drei Eigenschaften mit einem Wert von jeweils 13 würfeln.
Komme ich nach Einrechnung aller Boni/Mali auf 1 Fertigkeitspunkt, dann muss ich 14, 13, 13 würfeln.
Komme ich auf Null, also einen Punkt mehr Erschwerniss, dann muss ich 13, 13, 13 würfeln.
Komme ich auf -1, also einen Punkt mehr Erschwernis, dann muss ich 12, 12, 12 würfeln.

Obwohl die Erschwernis also jedes Mal um 1 zunimmt, nimmt meine Erfolgswahrscheinlichkeit ab einem bestimmten Punkt rasanter ab als zuvor.

Um dieses Phänomen ging es mir.
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Chiungalla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #205 am: 22.05.2014 | 14:09 »
@ korknadel:
Überleg mal was die Alternative wäre!

Mit Eigenschaftswerten um die 10 schaffst Du in 1/8 (12,5%) aller Fälle alle drei Eigenschaftsproben einer Talentprobe. Und Du hast fast immer Punkte übrig, wenn Du alle Eigenschaftsproben geschafft hast. Und oft genug 10+ Punkte.

Die Wahrscheinlichkeit das Du eine 0er-Probe schaffst ohne Punkte übrig zu haben sind verschwindend gering. Damit wäre die Probe auf -1, -2, -3 o.ä. kaum schwieriger als die Probe auf 0, wenn Du die fehlenden Punkte verteilen dürftest.

Und Alrik Müller mit Eigenschaftswerten von überall 10 würde die Magiekunde Probe +10 mit circa 10%iger Wahrscheinlichkeit schaffen...

Einen Bruch in der Stochastik hättest Du also sowieso an dem Punkt. Und da hat man sich halt dafür entschieden (siehe Beitrag von Slayn und die Standard-Boni) das irgendwann eine Aufgabe einfach so weit außerhalb des Bereichs eines bestimmten Charakters liegt, dass er es zwar versuchen kann aber höchst wahrscheinlich scheitert.

Eben der Bauerssohn der auf Magiekunde testet oder der Großstabmagier der versucht den Elfen in der Wildnis zu verfolgen...
« Letzte Änderung: 22.05.2014 | 14:12 von Chiungalla »

Offline Rumpel

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #206 am: 22.05.2014 | 14:14 »
Ich kann nur anekdotisch zur TaW-Minus-Diskussion beitragen, erinnere mich aber jedenfalls, dass in unseren DSA 2/3-Runden das "Einbauen" von negativen TAP immer eher ein Witz war. Entweder, man hat eh eine Eigenschaft überwürfelt, oder man hat alle unterwürfelt, und dann kann man in der Regel locker einen Haufen Punkte einbauen.
Da finde ich die DSA4-Regel ausnahmsweise mal sinniger.
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Offline korknadel

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #207 am: 22.05.2014 | 14:26 »
Danke, Chiungalla!

Ich bin da nur etwas skeptisch, weil meine Erfahrungen von DSA3 her einfach die waren, dass eine Probe mit TAW 10 und allen drei Eigenschaften auf 10 in den allermeisten Fällen sowieso misslingt. Das mag an meinem nicht vorhandenen Würfelglück liegen. Einer der Punkte, weshalb ich die 3W20-Probe so hasse, weil ich einfach ohne Wahnsinnswerte nie auf einen grünen Zweig gekommen bin. Vor allem auch, weil man gezwungen war, alle Eigenschaften hochzupushen. Du konntest Dir nicht leisten, wenig IN zu haben, zum Beispiel, weil Du die halt in irgendeiner Probe dann doch mal brauchtest, und wenn du einen IN 9 hattest und eine 16 gewürfelt hast, dann waren halt gleich sieben TAP weg, was dir bei einer Erschwernis (die gerade auch bei Zaubern gerne saftig waren) gleich mal das Genick gebrochen hat.

Klar hat sich das bei DSA4 gebessert, weil man da generell höhere Eigenschafts- und Talentwerte hat, aber das nur so als Hintergrund, weshalb ich da so misstrauisch bin.  Wenn ihr mir versichert, dass das nicht wieder zu Versagen in Serie führt, dann will ich euch glauben.
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Offline Trollkongen

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #208 am: 22.05.2014 | 14:48 »
Ja, das hat man durchgerechnet. Genauer gesagt, ist der DSA3-Community aufgefallen, dass es quasi keinen Unterschied macht, ob man effektiv -2 oder -10 würfelt. Deswegen wurde das für DSA4 geändert - und der statistische Knick ist dadurch tatsächlich beinahe verschwunden. Wesentlich besser als vorher!

Chiungalla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #209 am: 22.05.2014 | 14:50 »
Vor allem finde ich auch sehr stimmig das Laien bei einer schwierigen Probe sehr viel stärker benachteiligt sind als Profis.

Offline Adanos

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #210 am: 25.05.2014 | 12:26 »
Hab mir mal die Geweihten angeschaut.

Gut:
- Geweihten haben Traditionen mit Leiteigenschaft, Instant-Karma-Return und einem sonstigen Goodie (z.B. Peraine Geweihte verlieren weniger Karma).

Mittel:
- Mirakel: finde ich persönlich zu teuer für den Effekt. 10 KaP für AT/PA +2/+2 sind naja. Immerhin aber für 20 KR.
-Segen: Im Prinzip Zaubertricks für Geweihte. Okay. Die Effekte variieren von sehr gut (Harmoniesegen vs. Horriphobus), über interessant (Tranksegen: Saufen ohne Reue), bis useless: Heilungssegen...den 1 LeP kann man sich schenken. 

Schlecht:
- Liturigien: Die Regeln sind im Prinzip 1:1 die Regeln für Zauber. Ich vermisse insbesondere die Aufstufbarkeit der Liturgien im Hinblick auf größere Zone, mehr Ziele usw. Ebenso die Mitbetenden. Das hatte mir besser gefallen. Einige Liturgien sind darüber hinaus mal wieder schwammig gehalten (Göttliches Zeichen, Sturm...was bringt das?)


Dabei fällt bei der Durchsicht einiger Liturgien gleich wieder das zweigleisige Schadenssystem (LE <> Wunden) auf. Fördert nur Redundanzen.
« Letzte Änderung: 25.05.2014 | 12:29 von Adanos »

Offline BeldranArkenheim

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #211 am: 29.05.2014 | 18:07 »
Die zweite Anmerkung betrifft die Modifikatoren von Proben, die jetzt fast ausschließlich mit Werten 4, 8 und 12 angegeben sind. Dies liegt einfach daran, dass wir leicht zu merkende und in unserem Regelsystem funktionierende Zahlen nutzen wollten. Ein Meister kann weiterhin Erschwernisse von 3 oder 7 auferlegen, aber 4, 8 und 12 stehen ab sofort für eine bestimmte Kategorie von Modifikator, mit dem man sehr gut einschätzen kann, wie leicht oder schwer eine Probe ist. Diese „Magschen Nummer“ wurden nach zahlreichen Test, Ausprobieren und mit Hilfe einer Gruppe erfahrener Physiker und Mathematiker ausgewählt und an die bestehenden Wertespannweiten angepasst.
Steht das da wirklich? Ich meine... wirklich?? :gaga:

Offline Uwe-Wan

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #212 am: 29.05.2014 | 19:00 »
Geil.  :smash: :pray:
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Offline La Cipolla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #213 am: 29.05.2014 | 19:20 »
Ich habe es eigentlich wie selbstverständlich für einen netten Scherz gehalten und bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher. :D

Aber solange am Ende gute Zahlen rauskommen, können sie von mir aus auch nen Friedensnobelpreisträger ransetzen. xD'

Offline Grimnir

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #214 am: 29.05.2014 | 20:46 »
Jetzt mal ohne Scherz: Komplexe Wahrscheinlichkeiten auszurechnen und danach Boni, Werte etc. in einem Regelsystem vorzugeben ist in meinen Augen Grundvoraussetzung für gutes Regeldesign. Viele Probleme, die DSA früher hatte, kommen daher, dass sie NICHT das Regelsystem einer Gruppe von Mathematikern (oder überhaupt jemanden, der mit Wahrscheinlichkeiten rechnen kann) vorgelegt haben.
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Offline WitzeClown

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #215 am: 29.05.2014 | 21:09 »
Jetzt mal ohne Scherz: Komplexe Wahrscheinlichkeiten auszurechnen und danach Boni, Werte etc. in einem Regelsystem vorzugeben ist in meinen Augen Grundvoraussetzung für gutes Regeldesign. Viele Probleme, die DSA früher hatte, kommen daher, dass sie NICHT das Regelsystem einer Gruppe von Mathematikern (oder überhaupt jemanden, der mit Wahrscheinlichkeiten rechnen kann) vorgelegt haben.

Und das was jetzt rausgekommen ist genügt der "Grundvoraussetzung für gutes Regeldesign"? Echt?

Offline La Cipolla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #216 am: 29.05.2014 | 22:21 »
Ich glaub, der Punkt war, dass man weder ausgebildete Mathematiker und erst recht keine Physiker braucht, um eine stabile Wahrscheinlichkeitsgrundlage aufzustellen. :D

Offline Grimnir

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #217 am: 29.05.2014 | 22:30 »
@WitzeClown: Weiß ich nicht, habe nur quer gelesen.  ;)

@Cipolla: Na, wenn man sich im "Wege des Meisters" die Formeln für die 3W20-Probe anschaut, wird einem schon Angst und Bange. Ich als Nichtmathematiker könnte da nix Komplexeres wirklich berechnen, sondern könnte im Zweifelsfall höchstens ein Programm schreiben, das 10.000 Testläufe für eine Probe macht und mir Mittelwert und sowas ausspuckt.
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Chiungalla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #218 am: 29.05.2014 | 22:34 »
Mich würde mal ernsthaft interessieren wie das gelaufen ist.

Haben die allen Ernstes ausgebildete Physiker oder Mathematiker bezahlt um ihnen die Stochastik von 3W20 auszurechnen? Über wie viele Arbeitsstunden lief dann wohl dieser Arbeits-/Werkvertrag? 4, 6 oder gar 8?

Oder war das ein Freundschaftsdienst von bekannten Mathematikern/Physikern Abends beim Bier?

Offline Jeordam

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #219 am: 29.05.2014 | 23:55 »
Ganz ehrlich, das ist kein großer Aufwand. Und ein ordentlicher Schwung von DSA-(nahen)-Autoren hat auch ein Studium in der Richtung. Es ist wahrscheinlich formal korrekt, aber wahnsinnig aufgebauscht.

Offline Talasha

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #220 am: 30.05.2014 | 00:36 »
Ganz ehrlich, das ist kein großer Aufwand. Und ein ordentlicher Schwung von DSA-(nahen)-Autoren hat auch ein Studium in der Richtung. Es ist wahrscheinlich formal korrekt, aber wahnsinnig aufgebauscht.

Was heißt aufgebauscht, da steht einfach nur das sie die Zahlen mithilfe von erfahrenen Mathematikern und Physikern erarbeitet haben, wie soll man das sonst schreiben?
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Chiungalla

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #221 am: 30.05.2014 | 07:58 »
Z.B. so: "Wir haben uns nochmal die Stochastik des verwendeten Würfelsystems angeschaut um die Boni und Mali zu optimieren". Wenigstens ich würde ja auch nicht schreiben "Unser Lektorat wurde von erfahrenen Literaturwissenschaftlern durchgeführt." Auch wenn es in vielen Fällen stimmen wird.

Ist jetzt ja aber auch nichts wegen dem irgend jemand eine Hexenjagd starten will. Aber fürs gemeinsame Schmunzeln reicht es durchaus.

Offline Jens

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #222 am: 30.05.2014 | 08:09 »
"Erfahrener Physiker" kann auch einfach "vierzehntes Semester" heißen - in der Hinsicht kenne ich einen sehr erfahrenen Maschinenbauer aus Braunschweig ;)

Aber ich denke schon, dass sie da im Bekanntenkreis jemanden aufgetrieben haben, der weiß, was er tut und derjenige hat nochmal drübergeschaut (und wusste die Schönheit des 3W20 Systems vielleicht eher zu schätzen als... wir)

Ninjaedit: Vielleicht stammt von dem Mathematiker auch der Vorschlag, dass eine "normale" Probe um 4 erleichtert sein muss. Ich finde das mehr als sinnvoll! Sie wollten das 3W20 System nicht umwerfen, aber mit diesem "Kniff" haben sie innerhalb des Systems eine große Schwachstelle, nämlich die wertlosen "niedrigen" Talente, eliminiert. Hoffentlich.
« Letzte Änderung: 30.05.2014 | 08:12 von Jens »

Offline rillenmanni

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #223 am: 30.05.2014 | 10:37 »
Danke übrigens für Deine Artikelserie, Jens!
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

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Offline Jeordam

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Re: DSA 5 Beta
« Antwort #224 am: 30.05.2014 | 10:41 »
Genau dieses. Hey, vielleicht haben sie ja den einen oder anderen Forenpost von mir gelesen, da hab ich nämlich ziemlich genau das geschrieben was sie jetzt umgesetzt haben. Und man könnte mich als erfahrenen Mathematiker beschreiben (naja, eigentlich Informatiker).

Das trifft genauso auf viele, viele andere Leute zu. Da ist wirklich nichts dabei.