Thema: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight

[Mr. Ohnesorge]

Wir fangen eine neue PF-Kampagne an, deren Gruppe bisher aus Paladin, Barbar, Cleric und Rogue/ Sorcerer besteht.
Ich hätte Bock auf eine der beiden PrC und wäre auf eine Einschätzung der Mächtigkeit in der Gruppenzusammensetzung gespannt.
Es geht in lvl 5 los, d.h. beide PrC sind relativ bald in Reichweite.

[Schwertwal]

4 Stufen AA, rest EK.

[Mr. Ohnesorge]

Begründung wär geil.   

[Torin Wandersman]

Ich vermute stark wegen Seeker Arrow, was nicht schlecht ist und weil man auf der 5. Stufe AA eine Stufe Spells verliert und das gilt es so stark wie möglich zu vermeiden.

Das Konzept riecht nach Vollcaster, insofern ist der Verlust von Spells das was dich am härtesten trifft.

[Slayn]

Kommt drauf an bis in welchen Stufenbereich gespielt werden soll. Betrachtet man 1-20, dann ist AA4>EK die bessere Wahl, da man insges "nur" drei Stufen Spellcasting verliert. Je später die Kampagne aufhören wird, umso besser steht der "pure" AA da.

[bobibob bobsen]

Der Arcane Archer hat für mich einen entscheidenen Nachteil und das sind die Voraussetzungen die du erfüllen mußt. Dies bedeuten das du viele Stufen in einer Klasse nimmst die kein Vollcaster ist (Figther/Barbar/Ranger etc.) und dann noch eine Stufe in einer Vollcasterklasse.
Im Endefekt kannst du dann auf Stufe 10 erst Zauber der 2. Stufe sprechen. Da könntest du als Waldläufer immerhin schon 3. Level Zauber.

Der Eldrich Knigth hat nach meiner Meinung eindeutig homogenere Voraussetzungen um einen guten Vollcaster zu generieren auf Stufe 11 würdest du Zugang zu 5. Level Zaubern erlangen. Der Angriffsbonus ist allerdings beim AA deutlich höher.

[Slayn]

Der Arcane Archer hat für mich einen entscheidenen Nachteil und das sind die Voraussetzungen die du erfüllen mußt. Dies bedeuten das du viele Stufen in einer Klasse nimmst die kein Vollcaster ist (Figther/Barbar/Ranger etc.) und dann noch eine Stufe in einer Vollcasterklasse.
Im Endefekt kannst du dann auf Stufe 10 erst Zauber der 2. Stufe sprechen. Da könntest du als Waldläufer immerhin schon 3. Level Zauber.

Der Eldrich Knigth hat nach meiner Meinung eindeutig homogenere Voraussetzungen um einen guten Vollcaster zu generieren auf Stufe 11 würdest du Zugang zu 5. Level Zaubern erlangen. Der Angriffsbonus ist allerdings beim AA deutlich höher.

Das Zauberwort hier ist ja "Vollcaster". Das kann der AA durch die BAB-Vorraussetzung nie sein, dagegen bekommt man, sofern man ihn auf dem Ranger basiert, einen mit relativ vielen Feats ausgestatten Fernkämpfer.

[bobibob bobsen]

Das Zauberwort hier ist ja "Vollcaster". Das kann der AA durch die BAB-Vorraussetzung nie sein, dagegen bekommt man, sofern man ihn auf dem Ranger basiert, einen mit relativ vielen Feats ausgestatten Fernkämpfer.

Also will man einen Fernkämpfer mit vielen Feats, etwas Zauberei und einigen netten Gimicks = Arcane Archer
Oder
 Will man einen VollCaster mit mit überduchschittlich vielen TP und mittlerem Angriffswert = Eldrich Knigth

[Slayn]

Also will man einen Fernkämpfer mit vielen Feats, etwas Zauberei und einigen netten Gimicks = Arcane Archer
Oder
 Will man einen VollCaster mit mit überduchschittlich vielen TP und mittlerem Angriffswert = Eldrich Knigth

Jupp. Weswegen mir ja die ursprüngliche Frage als auch Wasuns Antwort spanisch vorkommen.

Fazit: Spiel nen Magus 

[Torin Wandersman]

Es sei denn man würde erst den Weg über den Eldritch Knight nehmen, dann ist auch das Problem mit dem GAB weniger akut.
Heißt natürlich dass der Charakter Stufe 6 erst mit dem Eldrictch anfängt.

Vollkämpfer 1
Mage 5
Eldrich 10
dann der arcane archer.

Es sei denn es gibt eine Rasse die die Kampffertigkeiten direkt mitbringt.
Allerdings kommt diese Reihnfolge wohl zustande weil ich überzeugter Magierspieler bin.
Bin mir zudem nicht wirklich sicher, wie gut die beiden PKs harmonieren.

[Slayn]

Irks, in der Kombination verlierst du ja praktisch alles was relevant sein könnte, hast dagegen ein paar Feat-Pflichtkäufe die sich dann kaum mehr lohnen würden. Für mich wäre das ein absolut madiger Deal, da man zu viel aufgibt und zu wenig dafür bekommt.

Zur Erklärung: Jeder Versuch mit dem AA oder EK einen Vollcaster zu basteln scheitert daran zu viele Wizard-Optionen aufzugeben _nur_ um einen guten BAB zu bekommen, was recht lausig ist.

[Schwertwal]

Sorry, dass meine Antworten so kurz ausfallen, habe gerade kaum Zeit zu schreiben.

Magus ist eine schlechte Idee, wenn man sich Spellstrike/Spellcombat durchließt (auch nicht mit dem Myrmidach-AT).

Man kann nach den neuen FAQs sehr früh EK Stufen nehmen, wenn man Vorraussetzungen per SLAs erfüllt.

Darüber hinaus kann man die GAB-Vorraussetzungen des AA mit dem EK erfüllen.

Ftr1, Wiz1, EK 5, AA4 wäre so möglich, danach wieder EK.

Aber nur EK ohne AA ginge auch, ich finde aber, wenn man schon einen solchen Charakter spielt, kann man den AA wirklich mitnehmen.

Ohne den SLA-FAQ dagegen würde ich auf AA verzichten, glaube ich, das wäre mir zu lahm.

@Slayn: Ja, reiner Wizard ist meistens stärker, ganz ohne Archery. Wenn Du aber nen Archer willst, bekommst Du mit bestimmten builds das beste aus 2 Welten. Einen reinen AA würde ich aber definitiv nicht spielen.

[Slayn]

@Wasum:

Erklär mir doch bitte mal was dein Konstrukt da bringen soll? Und auch welches prob du beim Magus siehst?

[Nachtrag] Man, ist das wirr, um deine Progression zu schaffen müsste man schon das Dreamspeaker Alternate Racial Feature nehmen und verliert trotzdem ein Shitload an guten Fähigkeiten für Nix.

[Schwertwal]

Was das Konstrukt bringt:

Hoher GAB, Hoher Spellevel und es würde reichen, als Wizard Diviner zu sein (Scryer) - das gibt eine ausreichende SLA. LKlar verliert man einiges, aber anders geht die Symbiose aus Archery und Magie nicht, und ich halte das für die gelungenste unter ihnen. Wie gesagt, natürlich kann ich auch einfach einen Wizard spielen, ihm einen Bogen in die Hand drücken und ausschließlich zaubern. Ist garantiert effektiver. Aber hier geht es ja um einen Hybriden, der effektiv Zaubern und Bogenschießen kann.

Und was den Magus angeht, verstehe ich nicht, wo der Vorteil liegen soll. Schlechte Spellprogression, mittlerer GAB, schlechte Spelllist, kein Spellstrike (außer mit geworenen Waffen) - da ist mein "Konstrukt" einfach deutlich stärker - ob mit oder ohne AA-Stufen.

[Mr. Ohnesorge]

Jupp. Weswegen mir ja die ursprüngliche Frage als auch Wasuns Antwort spanisch vorkommen.

Fazit: Spiel nen Magus 

Spanisch?  Bitte, ich habe doch nur nach Meinungen der versammelten PF-Intelligenz gefragt. 

Der Magus kam mir als Alternative nicht stark genug vor. Gerade der AA als Fernkämpfer reizt mich momentan sehr..

[Mr. Ohnesorge]

Gibt es die Möglichkeit, Touch-Attack-Spells mit Fernkampf zu kombinieren, wie es der Iron Kingdoms-Gun Mage kann?

[Slayn]

Spanisch?  Bitte, ich habe doch nur nach Meinungen der versammelten PF-Intelligenz gefragt. 

Spanisch deswegen weil der Eldritch Knight und der Arcane Archer zwei komplett unterschiedliche Herangehensweisen bedingen.

Der Magus kam mir als Alternative nicht stark genug vor. Gerade der AA als Fernkämpfer reizt mich momentan sehr..

Fernkampf ist atm immer noch die schlechteste aller möglichen Angriffsoptionen, zumindest wenn du einen Damage Dealer spielen willst, zu Feat-Intensiv für zu wenig _außer_ man geht über die Paladin oder Monk Archetypes.

Der Magus dagegen ist die stabilste Dex/Int-basierte DPS-Klasse und kann gewaltige Burst-Werte schaffen, wenn man es richtig angeht, entweder über den Dervish Dance Weg oder, was ich fast bevorzuge, als Aldori Duelant.

[Feuersänger]

Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).

Ohne diesen offiziellen Exploit würde ich aber auf Ftr 1 / Wiz 5 / EK X setzen; damit hängt man "nur" einen Zaubergrad hinterher. Oder evtl. Ftr 1 / Wiz 5 / EK 3 / AA 4 / EK +X. Anderthalb Zaubergrade Rückstand, d.h. auf Stufe 10 castest du wie ein Wiz 7. "Ausgereift" ist der Build dann auf Level 13, wenn die 4 AA voll sind, dann zauberst du auch als Wiz 10.

[Slayn]

Gibt es die Möglichkeit, Touch-Attack-Spells mit Fernkampf zu kombinieren, wie es der Iron Kingdoms-Gun Mage kann?

Ja. Der erwähnte Myrmidarch Archetype. Der ersetzt Spellstrike durch Ranged Spellstrike.

Das ist aber ein unglaublich schlechter Archetype, da man Spell Recall verliert und die beste Option von Spellstrike, also Koppeln der Spell-Crit-Range an die Crit-Range der Waffe mit Fernkampfwaffen einfach keinen Spaß macht.

[Slayn]

Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).

Ohne diesen offiziellen Exploit würde ich aber auf Ftr 1 / Wiz 5 / EK X setzen; damit hängt man "nur" einen Zaubergrad hinterher. Oder evtl. Ftr 1 / Wiz 5 / EK 3 / AA 4 / EK +X. Anderthalb Zaubergrade Rückstand, d.h. auf Stufe 10 castest du wie ein Wiz 7. "Ausgereift" ist der Build dann auf Level 13, wenn die 4 AA voll sind, dann zauberst du auch als Wiz 10.

Ich nehme mal an, die Sache mit den SLAs gibt es wegen der "small" Races, etwa Gnome. Die werden dadurch für ein paar Sachen attraktiver, was sie in der Form bis jetzt nicht wirklich sind.

Ansonsten macht es von der reinen Effizienz her betrachtet immer noch kaum bis keinen Sinn diesen Weg zu gehen. Die Prereq Feats blockieren einfach die wirklich benötigten Feats für einen Wizard, Bonded Item und Familiar hinken hinterher und der Tausch Range Touch Attack gegen Ranged Attack ist .... Hirnrissig.

[Schwertwal]

Zudem kann man Spellcombat nicht verwenden, wodurch das alles mMn sehr albern wird.

Ansonsten wüsste ich wirklich nicht, was Du an meinen Builds schlecht findest, wenn es um einen Archer-Hybriden geht.

[Slayn]

Ansonsten wüsste ich wirklich nicht, was Du an meinen Builds schlecht findest, wenn es um einen Archer-Hybriden geht.

Weil der Charakter außer "Slots haben" und "BAB haben" so rein gar nichts drauf hat und keinerlei Mehrwert bietet.

[Nachtrag] Auf Stufe 7, also wenn man alle Klassen und PKs gewählt hat, steht man mit folgenden Werten da:
BAB: +6/+1
Fort: +5, Ref: +2, Will: +2
Specials: Arcane Bond (nur 1 Stufe), Diverse Training, Enhance Arrow (Magic)
Spellcasting: Wizard 4
Feats: Deadly Aim, Point-Blank Shot, Precise Shot, Rapid Shot, Scribe Scrolls, Weapon Focus (Longbow), Weapon Specialization (Longbow)

Attribute nach PB15, inkl. Elf Racials und 1 Steigerung: STR 14, DEX 18, CON 10, INT 17, WIS 8, CHA 7.

Und das geht nur auf, wenn sowohl der Tausch der Racials aus dem Advanced Races Guide als auch die FAQ am Spieltisch so zugelassen sind.

Das ist also ... echt bescheiden.

[Feuersänger]

Wie Wasum schon sagte: ein reiner Wizard ist jedenfalls stärker. Insofern nimmt man das von vornherein in Kauf. Die AA-Prereqs sind auch gemein, wobei man Precise Shot sowieso braucht, und den ziemlich nutzlosen Weapon Focus ja per Fighter Bonus Feat bezahlen kann. Ist aber trotzdem eine Feat Tax.

Es wäre noch interessant zu wissen, ob der Paladin der Gruppe auf Nah- oder Fernkampf geht. Der Barb wird ja auf jeden Fall Nahkampf machen, und darin dermaßen rocken, dass man als nahkämpfender Eldritch Knight dagegen nur noch verblasst. Gleiches gilt aber auch für einen Archerdin in Sachen Fernkampf. Und was macht der Cleric?

Insgesamt ist die restliche Gruppe (potentiell, d.h. wenn sie sich nicht mit Gewalt verskillen) sehr schön ausgewogen und braucht eigentlich keinen weiteren direkten Kämpfer. Insofern würd ich da wohl wirklich lieber auf reinen Wizard gehen und mich auf Support und Control spezialisieren.

[Slayn]

@Feuersänger:

Hm.... Wir reden hier aber gerade eben über Rollen und Funktionen. Der Wiz ist super als Controller und hat darin seine beste Rolle, als Damage Dealer ist er aber nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Wenn ich Grinder hier aber richtig verstehe, will er ja in die DD Richtung.

[Schwertwal]

Wenn man auf die Spielerein, die Imbue Arrow und Seeker Arrow erlauben, verzichten kann, dann ist EK der way to go.

Klar hat man nicht den Schaden eines reinen Ftr/ZAM/Sohei/Pala/Samurai, aber man hat dafür fast volle Spellprogression. Schaden ist trotzdem gut und man hat noch nette Optionen sich selbst zu buffen.

Nicht over the top, aber man hat eben einen brauchbaren DD und einen guten Mage. Wenn das ist, was man sucht, dann finde ich, kann man so einen vielseitigen Hybriden spielen. Mit AA hängt der Mage etwas weiter nach, dafür hat man echt mieses Spielzeug (AMF per arrow, um den Klassiker zu nennen).

Ich finde einen solchen Charakter nicht als mega stark, aber vielseitig, spielbar und effektiv. Klar macht der Ftr mehr Schaden. Aber Du machst auch guten Schaden und hebst nebenbei auch halbwegs effizient die Welt aus den Angeln. Auch, wenn mich persönlich nicht so sehr reizt, kann ich sehr gut verstehen, wenn man einen solchen Charakter spielen mag.