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Autor Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer  (Gelesen 26167 mal)

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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #300 am: 29.08.2015 | 17:50 »
Weil sie 1) jetzt anständigen Stahl statt Feuersteinspeeren oder geraubten Holzfälleräxten haben und 2) von halbwegs friedlicher Koexistenz auf großflächige Raubzüge umgestellt haben.
Bitte erinnere dich daran, das innerhalb dieser Bedrohung ausschliesslich von ausgeraubten Händlern oder überfallenen Dörfern die Rede ist, aber nie von angegriffenen Burgen oder ähnlichem.
Auch historisch sind sie nie über kleine Reisegruppen bewaffneter Adliger herausgekommen, seit der Andal Invasion nicht.

Übrigens ich habe nie auch nur angedeutet, das die Überraschung kein Vorteil für Stannis war.

Offline Talasha

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #301 am: 29.08.2015 | 18:21 »
Weil sie 1) jetzt anständigen Stahl statt Feuersteinspeeren oder geraubten Holzfälleräxten haben und 2) von halbwegs friedlicher Koexistenz auf großflächige Raubzüge umgestellt haben.
Bitte erinnere dich daran, das innerhalb dieser Bedrohung ausschliesslich von ausgeraubten Händlern oder überfallenen Dörfern die Rede ist, aber nie von angegriffenen Burgen oder ähnlichem.
Auch historisch sind sie nie über kleine Reisegruppen bewaffneter Adliger herausgekommen, seit der Andal Invasion nicht.
Klar weil sie einfach nicht die Mannstärke(auch ohne dauernde interne Streitigkeiten) für mehr haben.

Übrigens ich habe nie auch nur angedeutet, das die Überraschung kein Vorteil für Stannis war.
Aber anders ergeben deine Argumente keinen echten Sinn. Du hast (Genau wie Eulenspiegel) den Überraschungsangriff durch Stannis Kavallerie als Beweis für die Militärische Bedeutungslosigkeit der 30.000 Wildlingskrieger angegeben. Dieser Beweis funktioniert aber ausschließlich dann wenn den Überraschungseffekt außer acht lässt.
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #302 am: 29.08.2015 | 19:10 »
Zusammen haben sie ein ganzes Eck mehr Mannstärke als so ziemlich alle Adelshäuser im Vale. Die großen. Trotzdem hören bei so 10-20 Bewaffneten (und auch das nur aus dem Hinterhalt) ihre Aktivitäten auf und Burgen gehen sie erst garnicht an.

Stannis hat die Wildlinge trotz eines 1:20 Nachteils vernichtend geschlagen. Eins zu zwanzig! Vernichtend! Eins zu zwei kann man noch als Überraschung auslegen, aber eins zu zwanzig nicht mehr.

Offline Talasha

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #303 am: 29.08.2015 | 19:27 »
2% Verluste sind nicht vernichtend. Auch wenn man nur die Krieger zählt sind 6% Verluste nicht berauschend.

Also wenn da nicht irgendwo nachträglich herumgeschraubt wurde dann sehen die Zahlen hier auch nicht so toll aus:
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Mountain_clans#The_Clans
« Letzte Änderung: 29.08.2015 | 19:29 von Talasha »
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #304 am: 29.08.2015 | 19:39 »
Existiert die Wildlingarmee noch? Nein. Damit war es ein vernichtender Sieg.

Minimal 3.000 Mann. Von Royce als stärkstem Haus nach Arryn mal abgesehen müssen sich alle Adelshäuser strecken um das zu erreichen. Waynwood, Belmore, Hunter, Templeton, das Who's-who of the Vale, die haben allesamt maximal 3.000 Mann. Von den ganzen Pienzhäusern gar nicht erst angefangen. Trotzdem werden noch nicht einmal die kleinsten Burgen der kleinsten Häuser (wie z. B. Baelish) angegriffen.

Der verlinkte Artikel widerspricht dir übrigens auch ziemlich deutlich: "They should not be confused with the northern mountain clans."

Offline Talasha

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #305 am: 29.08.2015 | 19:54 »
Existiert die Wildlingarmee noch? Nein. Damit war es ein vernichtender Sieg.
Klar, weil Stannis es geschafft hat die Führungsebene im Handstreich aus zu schalten, schalte in gleicher Weise die Führungsebene der Lannisterarmee aus und du hast exakt das gleiche Ergebnis. Men at Arms hin oder her.

Trotzdem werden noch nicht einmal die kleinsten Burgen der kleinsten Häuser (wie z. B. Baelish) angegriffen.

Logisch wenn man ein vielfaches unterlegen ist, du zählst ja selbst auf wer alles annähernd auf die gleiche Truppenstärke kommt wie alle Mountainclans zusammen.
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #306 am: 29.08.2015 | 20:02 »
Klar, weil Stannis es geschafft hat die Führungsebene im Handstreich aus zu schalten, schalte in gleicher Weise die Führungsebene der Lannisterarmee aus und du hast exakt das gleiche Ergebnis. Men at Arms hin oder her.
Aber keineswegs. Aus dem Battle of the Camps zum Bleistift ist ungefähr ein Viertel weggekommen und hat sich dann wieder formiert.

Zitat
Logisch wenn man ein vielfaches unterlegen ist, du zählst ja selbst auf wer alles annähernd auf die gleiche Truppenstärke kommt wie alle Mountainclans zusammen.
Gegen das gesamte Vale ja. Ich red aber von den Pienzhäusern wie Baelish: Ein uralter Mann und ein paar Hunde. Bzw. früher Baelish Senior als Ritter.

Offline Talasha

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #307 am: 29.08.2015 | 20:09 »
Aber keineswegs. Aus dem Battle of the Camps zum Bleistift ist ungefähr ein Viertel weggekommen und hat sich dann wieder formiert.
Haben die Wildlinge ebenfalls, z.B. in Molestown. Nur fehlte ihnen halt die Führungsebene, die Lannisters hatten ja noch Tywin, Kevan usw. usf. Stannis hat halt genau das vergleichbare Personal auf Wildlingsebene größtenteils erledigt. Wie auch die Freys und die Boltons es auf der Red Wedding bei den Starks taten.

Gegen das gesamte Vale ja. Ich red aber von den Pienzhäusern wie Baelish: Ein uralter Mann und ein paar Hunde. Bzw. früher Baelish Senior als Ritter.
Was sollen die Mountainclans auch mit Steinen? Mehr gibts auf den Fingers schließlich nicht.
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #308 am: 29.08.2015 | 20:30 »
Haben die Wildlinge ebenfalls, z.B. in Molestown. Nur fehlte ihnen halt die Führungsebene, die Lannisters hatten ja noch Tywin, Kevan usw. usf. Stannis hat halt genau das vergleichbare Personal auf Wildlingsebene größtenteils erledigt. Wie auch die Freys und die Boltons es auf der Red Wedding bei den Starks taten.
Tormund Giantsbane? Varamyr Six-Skins? Den Weeper, wenn wir auch die Leute am anderen Ende des Walls dazunehmen.

Zitat
Was sollen die Mountainclans auch mit Steinen? Mehr gibts auf den Fingers schließlich nicht.
Metall gibt es da. Und Ziegen und sonstige Nahrungsmittel Selber Grund warum sie auch Cat überfallen haben. Mal davon abgesehen das ich von Häusern wie Baelish gesprochen habe, nicht ausschliesslich Baelish, die Sorte gibt es überall.

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #309 am: 29.08.2015 | 20:49 »
Tormund Giantsbane? Varamyr Six-Skins? Den Weeper, wenn wir auch die Leute am anderen Ende des Walls dazunehmen.
Tormund war dabei sie zu sammeln aber die Anderen haben ihm halt nicht die Zeit und Gelegenheit gegeben, deshalb ist er mit seinen Leuten dann freiwillig in Gefangenschaft gegangen, Varamyr Sixskins hat es nicht versucht sondern hat sich lieber versteckt, was bei seiner Biographie auch kein Wunder war, und der Weeper macht übrigens das gleiche wie Tormund, hat aber die gleichen Probleme wie Tormund.

Metall gibt es da. Und Ziegen und sonstige Nahrungsmittel Selber Grund warum sie auch Cat überfallen haben. Mal davon abgesehen das ich von Häusern wie Baelish gesprochen habe, nicht ausschliesslich Baelish, die Sorte gibt es überall.
Klar, aber dort wo es mehr zu holen gibt, da gibt es auch bessere Verteidigung, wieso sollte man irgendwo hin marschieren und dann ewig und drei Tage eine Burg belagern wenn man einfach nur ein Bauerndorf oder ein paar Reisende überfallen kann letztere werden dazu auch noch frei Haus geliefert?
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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #310 am: 29.08.2015 | 21:01 »
Tormund war dabei sie zu sammeln aber die Anderen haben ihm halt nicht die Zeit und Gelegenheit gegeben, deshalb ist er mit seinen Leuten dann freiwillig in Gefangenschaft gegangen, Varamyr Sixskins hat es nicht versucht sondern hat sich lieber versteckt, was bei seiner Biographie auch kein Wunder war, und der Weeper macht übrigens das gleiche wie Tormund, hat aber die gleichen Probleme wie Tormund.
"Die Zeit" sind ca. sechs Monate, und er ist in keinster Hinsicht in Gefangenschaft gegangen.

Forley Prester hat das mit Lannister Men-at-Arms in ein bis zwei Tagen geschafft. Weil sie eben militärisch besser sind.

Zitat
Klar, aber dort wo es mehr zu holen gibt, da gibt es auch bessere Verteidigung, wieso sollte man irgendwo hin marschieren und dann ewig und drei Tage eine Burg belagern wenn man einfach nur ein Bauerndorf oder ein paar Reisende überfallen kann letztere werden dazu auch noch frei Haus geliefert?
Und wo ist dann die militärische Bedrohung?

Mal ganz davon abgesehen das es diese kleinen Burgen überall im Vale gibt, worauf du aber leider nicht eingehst.

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #311 am: 29.08.2015 | 21:12 »
"Die Zeit" sind ca. sechs Monate, und er ist in keinster Hinsicht in Gefangenschaft gegangen.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Tormund#A_Dance_with_Dragons

Forley Prester hat das mit Lannister Men-at-Arms in ein bis zwei Tagen geschafft. Weil sie eben militärisch besser sind.
Die wussten halt auch wohin sie gehen sollten, da Tywin und Co. noch aktiv war das hat weniger mit dem Militär als mit der Lehenspyramide zu tun.

Und wo ist dann die militärische Bedrohung?
Mal ganz davon abgesehen das es diese kleinen Burgen überall im Vale gibt, worauf du aber leider nicht eingehst.
Du hast doch weiter oben schon geschrieben, die sind zahlenmäßig unterlegen, und wie weit ist so eine Kleine Burg von der nächsten entfernt? Einen Tagesmarsch? Zwei? Höchstens drei, dann rücken die nächsten Men at Arms an oder man ruft Verstärkung und dann kommen ganz schnell ein paar Dutzend Ritter nebst Men at Arms zusammen usw. usf. Das schaukelt sich sehr sehr schnell hoch, dank den Maestern und den Raben.
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #312 am: 29.08.2015 | 21:22 »
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Tormund#A_Dance_with_Dragons
Seit wann ist eine Allianz eine Gefangenschaft?

Linken kann ich auch: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/127185-detailed-asoiaf-timeline-v-2/
Zitat
Die wussten halt auch wohin sie gehen sollten, da Tywin und Co. noch aktiv war das hat weniger mit dem Militär als mit der Lehenspyramide zu tun.
Der Unterschied zwischen Militär und Lehenspyramide im Feudalismus ist welcher?

Zitat
Du hast doch weiter oben schon geschrieben, die sind zahlenmäßig unterlegen, und wie weit ist so eine Kleine Burg von der nächsten entfernt? Einen Tagesmarsch? Zwei? Höchstens drei, dann rücken die nächsten Men at Arms an oder man ruft Verstärkung und dann kommen ganz schnell ein paar Dutzend Ritter nebst Men at Arms zusammen usw. usf. Das schaukelt sich sehr sehr schnell hoch, dank den Maestern und den Raben.
Jo, einer oder zwei.
Und die paar Dutzend Ritter nebst Men-at-Arms einen Monat später sollen die Clansmen deiner Ansicht nach doch in offener Feldschlacht besiegen können? Da müsste doch schon ein einziger Clan mit ein paar hundert Kriegern für ausreichen?

Übrigens gibt es vielleicht 10-20 Burgen mit Raben im ganzen Vale.

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #313 am: 29.08.2015 | 21:35 »
Seit wann ist eine Allianz eine Gefangenschaft?
Die Bedingungen sind nun so unterschiedlich nicht in dem speziellen Fall.



Der Unterschied zwischen Militär und Lehenspyramide im Feudalismus ist welcher?
Der Unterschied ist der das die Lehenspyramide der Lannistertruppen nach der Battle of the Camps intakt war als die Struktur der Wildlinge nach der von Castle Black. Für Vergleiche hätte Robb bei den Camps jeden mit dem Namen Lannister(und ich rede hier von wirklich jedem) und 60% der wichtigsten Lords im Gefolge gefangen nehmen oder töten müssen, hat er aber nicht.

Jo, einer oder zwei.
Und die paar Dutzend Ritter nebst Men-at-Arms einen Monat später sollen die Clansmen deiner Ansicht nach doch in offener Feldschlacht besiegen können? Da müsste doch schon ein einziger Clan mit ein paar hundert Kriegern für ausreichen?
Dann holt man eben noch ein paar mehr, man ist halt im Vale den Mountain Clans 10 zu eins überlegen. Da bleibt man als Mountain-Clan wenn man Hirn hat auf der "einfach nur lästig"-Ebene. Wenn man das nicht tut, dann endet man so wie Balon Greyjoy mit Söhnen die tot oder Geiseln sind.
« Letzte Änderung: 29.08.2015 | 21:45 von Talasha »
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #314 am: 29.08.2015 | 21:46 »
Die Bedingungen sind nun so unterschiedlich nicht in dem speziellen Fall.
Wenn du meinst.

Zitat
Der Unterschied ist der das die Lehenspyramide der Lannistertruppen nach der Battle of the Camps intakt war als nach der von Castle Black. Für Vergleiche hätte Robb bei den Camps jeden mit dem Namen Lannister und 60% der wichtigsten Lords im Gefolge gefangen nehmen oder töten müssen, hat er aber nicht.
Stimmt, er hat ungefähr 80-90% geschafft. Forley Prester ist der einzige der weggekommen ist und er ist vorher ein recht kleines Licht gewesen.
Zitat
Dann holt man eben noch ein paar mehr, man ist halt im Vale den Mountain Clans 10 zu eins überlegen. Da bleibt man wenn man Hirn hat auf der "einfach nur lästig"-Ebene. Wenn man das nicht tut, dann endet man so wie Balon Greyjoy mit Söhnen die tot oder Geiseln sind.
Also ist deine Argumentation, das eine Steinzeitkultur, die nie militärische Aktivitäten entwickelt hat, die nie einen Erfolg erzielt haben, die von den Militärprofis als nutzlos eingeschätzt werden, die nur deswegen nicht massakriert worden sind weil Tywin sich sauber an der Nase hat herumführen lassen, die von Tyrion aus KL weggeschickt wurden weil sie dabei nutzlos wären, das diese Steinzeitkultur dem Spätmittelalter/Frührenaissance-Militär Westeros gleichwertig ist.

Warum?

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #315 am: 29.08.2015 | 21:59 »
Wenn du meinst.
Ja, vor allem weil er in der Serie tatsächlich gefangen wurde.

   Stimmt, er hat ungefähr 80-90% geschafft. Forley Prester ist der einzige der weggekommen ist und er ist vorher ein recht kleines Licht gewesen.
Von der Battle of the camps wohlgemerkt, es sei denn ich hab was überlesen und Tywin Lannister, Kevan Lannister usw usf. hat es auch vor Riverrun erwischt.



Also ist deine Argumentation, das eine Steinzeitkultur, die nie militärische Aktivitäten entwickelt hat, die nie einen Erfolg erzielt haben, die von den Militärprofis als nutzlos eingeschätzt werden, die nur deswegen nicht massakriert worden sind weil Tywin sich sauber an der Nase hat herumführen lassen, die von Tyrion aus KL weggeschickt wurden weil sie dabei nutzlos wären, das diese Steinzeitkultur dem Spätmittelalter/Frührenaissance-Militär Westeros gleichwertig ist.

Die Englischen Bogenschützen bei Azincourt wurden von den Militärprofis ebenfalls als unnütz eingeschätzt, die SChweizer Bergbauern bei Morgarten ebenfalls.
Vollkommen gleichwertig nicht, aber ernst nehmen sollte man sie.
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Offline Jeordam

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #316 am: 29.08.2015 | 22:14 »
Ja, vor allem weil er in der Serie tatsächlich gefangen wurde.
Der Serie in der weder Lady Stoneheart noch Aegon VI existieren? Schlechtes Argument.

Zitat
Von der Battle of the camps wohlgemerkt, es sei denn ich hab was überlesen und Tywin Lannister, Kevan Lannister usw usf. hat es auch vor Riverrun erwischt.
Die dreihundert Meilen weg waren und in keinster Weise eingreifen konnten? Warum dann nicht den Weeper nennen, der war nur hundert Meilen weg.

Zitat

Die Englischen Bogenschützen bei Azincourt wurden von den Militärprofis ebenfalls als unnütz eingeschätzt, die SChweizer Bergbauern bei Morgarten ebenfalls.
Vollkommen gleichwertig nicht, aber ernst nehmen sollte man sie.
Steinzeitkultur. Steinzeit. Ohne fruchtbare Kontakte zur militärischen Entwicklung anderswo. Ganz im Gegensatz zu den Bogenschützen und Pikenieren.

Offline Talasha

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Re: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer
« Antwort #317 am: 29.08.2015 | 22:26 »
Die dreihundert Meilen weg waren und in keinster Weise eingreifen konnten?
Aber sie waren halt da, also aktiv und auf ihren Posten, sprich für einen taugliche Vergleich hätte es höchstens den Magnar der Tenns und vielleicht noch den Weeper zusammen mit einer kleineren Truppe Krieger erwischen dürfen.
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