Thema: Kodex eines DnD Paladins?

[Kowalski]

Mir geht es da eigentlich auch weniger um den "gefallenen" Paladin. Der kommt ohnehin seltener im Spiel vor - und wenn, dann gibt es mit Atonement ohnehin zumeist eine Möglichkeit dies wieder gerade zu biegen.

Aber eine Erwählung "auf Probe" empfinde ich letztlich unbefriedigend. Gerade weil es dann so viele Diskussionen darüber gibt wie ein Paladin fällt - dabei sollte doch eigentlich dieser derjenige sein dessen Vorbild inspiriert, nicht derjenige bei dem man genau auf die Finger schauen muss.

Nein, nein. Den "Titel" Paladin behälst Du. Null Problemo.
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Der SL muß keine Pal Konservendosenprüfkommision sein. Der Pal-Spieler muß das sein.
Dem SL fällt vielleicht nach X-Sessions auf das der Paladin und der Meuchelmörder so dicke Freunde sind und die letzte Peinliche Befragung eines Verdächtigen ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen....
Dann kann er die Spieler sanktionieren in dem er den Pal entpalt.

Ich habe als Spieler oder als SL ja auch nicht JEDE Handlung auf die "Ist-das-der-Gesinnung-angemessen?" Waage gestellt. Manche dann aber schon und den Spielern mal so Tipps gegeben was passend und was unpassend ist. Als Spieler haben ich versucht schon passend zu spielen.

Und am Ende ist auch dieses "naja, tue halt Buße und dann ist es gut - im Zweifel mach eine Quest" eher unschön. Zum einem weil es die Konsequenzen wieder zunichte macht, zum anderem weil es häufig keinen Sinn in der Spielwelt ergibt. Entweder die fällige Quest ist was der Paladin sowieso machen wollte (Weltrettung und so weiter mal wieder) - oder sie hält ihn von etwas ab was eigentlich wichtiger wäre.

Das geht nicht. Vorteile genießen ohne die Nachteile zu zahlen.
Und ja, das mag auch heißen das sich das nächste Abenteuer um die Seelenrettung des Pals dreht. Und wenn seine Kumpel nicht mitziehen waren das auch keine echten Freunde. Pfui!
Oder man zieht den Pakl raus und der macht seine Bußreise/Pilgerfahrt. Und man spielt in der Zeit jemand anderen.

Es gibt einfach viel bessere Lösungen um das Fehlverhalten einer solchen speziellen Klasse im Spiel zu Konsequenzen führen zu lassen als die aus AD&D und D&D 3.5 bekannte, und es macht mehr Sinn die konkrete "Strafe" auch an der tatsächlichen Tat zu orientieren anstatt alles über einen Kamm zu scheren, egal ob willentlich oder gezwungen, ob der Glauben an ein notwendiges Übel oder pure Bosheit der Grund waren.

Häää?
Je nach Interaktion mit den "höheren" Wesen kann es auch eine direkte Order eines Engels sein:
"Mach XYZ oder es wars mit Deiner Erwählung! Viel Glück!"

In der Regel sollte der Paladin ja auch schon wenn er den Verdacht hat vom Wege abzuweichen in sich gehen und schon mal prophylaktisch vorsorgen.
Rumhuren und Saufen ist halt nicht. Der kriegt Schwielen auf den Knien vom vielen Beten und der Singsang seiner Rosenkranzgebete geht dem Rest auch langsam auf den Zeiger.....

Zumindest wenn ihn der Zweifel packt.

Und DAS sollte 10x häufiger Vorkommen als ein tatsächlicher Verlust der Powerz.

Soweit, zumindest bei Priestern, bekannt werden bestimmte Kräfte aus:
Meditiation, eigenem Glauben
Höhere Priester, Heilige Reliquien
Niedere Engel
Höhere Engel
Avatare
Gottheit selbst

verliehen.
Die Frequenz der Überprüfungen pro Jahr sinkt mit der Stufe der Power. Wäre eine mögliche Regelung.
Denke nicht Thor mag Mikromanagement....

Ein Problem ist zumindest für mich, daß man bei Gedankenkontrolle recht schnell in trübes Gewässer gerät. Wenn ein Paladin nicht verzaubert ist, dann, klar, ist er auch für eventuelle "böse" Taten selbst verantwortlich. Wenn er sie allerdings nur begeht, weil ihm der Obermotz gerade eine Gehirnwäsche verpaßt hat...dann verwischt sich die Grenze zu "ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?", und dann sind wir auch auf Spielerebene schnell auf ganz, ganz dünnem Eis.

Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.

Dass das damals in den Regeln stand, wurde ja nie in Abrede gestellt. Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.

Keiner bestreitet das Gesinnung beschruppt geregelt war. Bei der "Damned if you do...." Situation erwarte ich Gewissensbisse des Paladins, eine innere Sinnsuche, das Befragen von Weisen Männern...
Ich erwarte keine Auto-Ex-Palisierung wenn es sich der Spieler nicht leicht gemacht hat und die offensichtlich schlechtere Variante gewählt hat. Und die muß auch objektiv krass und böse sein.

Was ich nicht erwarte ist der Auto-Self-Destruct Button.

Aber gerade bei Opfern von Betrügern, vor allem wenn mit der Gier der Opfer gespielt wurde, (egal ob auf materielle, ideelle oder ästhetische Güter) ist doch der Eigenanteil der Verantwortung nicht Null.

Selbst wenn man Gedankenkontrolle oder verfluchte Gegenstände als Grund für ein abfallen vom Paladinstatus akzeptiert: Das dies die gleiche Strafe nach sich zieht für Paladin A wie sie Paladin B bekommt (der z.B. aus Eifersucht seine ihn betrügende Ehefrau erschlug und für die Flucht aus der Stadt die Kasse der Wachmannschaft gestohlen hat) oder Paladin C (Der wahnsinnig wurde und nun plant alle ungläubigen von der Landkarte zu fegen und dafür mordend und raubend durchs Land zieht) macht einfach keinen Sinn.

Wir sprechen hier über die Ausgeburt der Gerechtigkeit. Und ausgerechnet bei der Beurteilung von jenem sollen keine gerechten Maßstäbe mehr angelegt werden, und alle Taten in einen großen Topf  "irgendwie böses Zeug gemacht" geworfen werden?

Es wird nicht definiert was die moralischen (lawfullness) Prinzipien und ethischen (goodness) Maximen sind. Das ist kulturell unterschiedlich. Und somit auch dem SL und auch, mehr noch, den Spielern überlassen.

Meine Antwort: Es kommt darauf an und im Zweifel würde ich mir als SL ein Ruling ausdenken das den Geist der Regeln erfüllt und der Situation entsprechend ist.
(Zu deutsch, wenn die Regeln Scheiße sind nehme ich mir heraus auch mal anderes zu regeln. Dann aber auch mit festhalten, Off-Game Diskussion und Konsens mit der Mehrheit der Spieler)

[Runenstahl]

Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.

Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.

[Kowalski]

• Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
• Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
• Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
• Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
• Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
• Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.

Mal so für den Anfang.

Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.

Der eine kann sich kaum reinigen, der andere schon. Das ist der Unterschied Life oder Temporary. Finde ich qualitativ schon einen Hinweis....

Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!

Ok, Pal tritt Welpen und kleine Kinder in den Rinnstein. Gut ist was der Pal macht, macht es ihm alle nach........
Der Paladin definiert nicht was Gut ist. Er lebt das Gut sein. Lebt er das Gut sein nicht mehr ist er auch kein Paladin mehr...... Ist das so schwer zu kapieren?

Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.

Nur weil ich für die Gute Sache (TM) kämpfe muß ich nicht davor gefeit sein ein Kriegsverbrechen zu begehen..... Die Sache heiligt eben NICHT die Mittel. Vor allem für einen Paladin nicht. Das wäre eher eine LN oder, viel mehr noch, LE Sicht. Die Cosa die Paladin kann nicht mit beliebigen Mitteln bestritten werden sondern nur mit den angemessenen.

Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.

Nicht der Gott ist Dir treu. Umgekehrt ist es der Fall.

Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.

Die Regeln des Paladin sind Teil des Balancing. Es gab irgendwo einen Artikel wo die XP Kosten der Powerz und die XP Boni der Nachteile aufgelistet waren (AD&D 2nd). Ohne Nachteile hätte der Paladin halt 2750 XP von 1 auf 2 gebraucht statt nur 2250, oder so.

Kann man mögen, muß man nicht.

Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.

Nein.

Die die Kräfte verleihende Instanz schaut sich das an und urteilt.
Und das ist:
Der Pal selbst
Ein Kirchenobermotz
Ein niederer Engel
Ein höherer Engel
Ein Avatar
Der Gott selbst

Die Götter sind übrigends in der Regel nicht allwissend. In genügend Mythologien lassen sie sich von stinknormalen Sterblichen täuschen.
Und wenn sie es herausfinden rächen sie sich in der Regel furchtbar.

[Kowalski]

Ok, mal eine Frage, wie häufig sind Paladine unfreiwillig zu Ex-Paladinen geworden?

Bei uns in knapp 6 Jahren AD&D trotz wöchentlichen Spiels und, teilweise, perfiden SLs in meiner Erinnerung NULL MAL.
Trotz einem Dutzend Pals als SCs.

[nobody@home]

Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.

Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung. Speziell in Welten, wo es derartige Hexerei im Gegensatz zum "richtigen" Leben nachweisbar tatsächlich gibt.

Ach ja, noch was...

Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.

Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.

[Kowalski]

Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung. Speziell in Welten, wo es derartige Hexerei im Gegensatz zum "richtigen" Leben nachweisbar tatsächlich gibt.

Ach ja, noch was...

Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.

Der Mangel an Zweifeln würde für mich einen SC als Pal disqualifizieren.
Er zweifelt ja nicht an den Maßstäben, sondern daran das er ihnen gerecht wird und das er genug weiß die Maßstäbe korrekt anzusetzen.

Nicht DAUERND, aber an eben solchen Glaubensprüfungen die den Namen auch verdienen.....

[Feuersänger]

Das ist ja genau das, was Bad Horse meinte: wie käm ich denn dazu, mir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie das _Gefühlsleben_ meines Charakters auszusehen hat?

Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
Der AD&D-Paladin hat für seine Kräfte bereits bei der Charaktererschaffung bezahlt: er musste seinen vermutlich höchsten (bei extremem Würfelglück zweithöchsten) Wert in einen absolut nutzlosen Dumpstat legen. Das ist schon ein gewaltiges Handicap, wenn man bedenkt, was eine 17 oder 18 vor allem in Stärke, aber auch in Con oder Dex wert wäre und wie wenig sie in Cha bringt. Und darüber hinaus zahlt der Paladin auf jedem einzelnen Level, den sein Gott ihn erleben lässt, mit höheren XP-Kosten zum Levelup -- die deutlich steilste XP-Kurve im ganzen Spiel, wenn man mal die reichlich verschrobene Druiden-Progression außen vor lässt.
Da braucht es einfach keine zusätzlichen Schikane-Mechanismen.

(Dass der Ranger ähnliche Handicaps hat: geschenkt. Der ist leider ein Fehldesign. D&D mag einfach keine Ranger, zumindest nicht seit der 2E.)

Aber gut, dabei gehe ich wiederum von "erwachsenen" Spielern aus, die keine Erziehung nötig haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein pubertärer oder spätpubertärer Spieler den Paladin zu einer Farce machen könnte, und man sich deswegen ein Kontrollinstrument wünscht.

[nobody@home]

Der Mangel an Zweifeln würde für mich einen SC als Pal disqualifizieren.
Er zweifelt ja nicht an den Maßstäben, sondern daran das er ihnen gerecht wird und das er genug weiß die Maßstäbe korrekt anzusetzen.

Nicht DAUERND, aber an eben solchen Glaubensprüfungen die den Namen auch verdienen.....

Wenn wir hier definieren wollen, daß ein Paladin seine Kräfte tatsächlich aus seinem Selbstvertrauen bezieht, dann wird er auch spätestens dann, wenn er sein Basistraining absolviert hat, zwangsläufig weitestgehend zweifelbefreit sein. Ansonsten könnte er nicht als Paladin nach dieser Definition funktionieren, weil seine Kräfte ja ständig kommen und gehen würden. Und dann ist er auch in besagtem Selbstvertrauen nicht mehr so leicht zu erschüttern, daß ihm seine Fähigkeiten prompt wieder flöten gehen, bloß weil er mal einen "Aussetzer" hatte, sondern dann macht er erst mal mit ihnen weiter und kümmert sich um eventuell angebrachte Buße, sobald er Zeit dafür hat und nichts Wichtigeres als seine eigenen Empfindsamkeiten mehr ansteht.

Alternativ kann er seine Kräfte natürlich immer noch von einer höheren Autorität beziehen. Dann gibt's aber keinen Grund, daß er sie verlieren sollte, nur weil er sich seiner Sache im Moment nicht ganz sicher ist, denn dann liegt's ja gar nicht an ihm, das zu beurteilen.

[Isegrim]

Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung.
(...)
Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.

Ähm, für mich waren Paladine immer die, die gegen sich selber und für die eigenen Verfehlungen keinerlei Unschuldsvermutung gelten lassen. Eben nicht "Lass mal fünfe gerade sein. Unterm Strich: Für das Licht!", sondern diese ständige Selbstprüfungsgeschichte. Aber meine D&D-Erfahrung ist begrenzt, ich kenne die va vom LARP.

Wenn der böse Magier den Paladin mittels Zauber zu sonst was zwingt, würde ich schon erwarten, dass der mit sich hadert: Weil er zu schwach war, diesem Zauber zu widerstehen. Der Charakter weiß ja nicht, dass da nur ein Würfel nicht so wollte, wie er sollte. Gut, Kräfte verlieren etc, da kann ich nicht mitreden.

[Arldwulf]

Der eine kann sich kaum reinigen, der andere schon. Das ist der Unterschied Life oder Temporary. Finde ich qualitativ schon einen Hinweis....

Nur steht nichts davon in den obigen Regeln. Da steht nur das schöne Wort "undoubtly" - unzweifelhaft. Klingt nicht gerade variabel.

Nicht der Paladin definiert was gut ist

Im Spiel idealer Weise schon. Die Rolle welche der Spieler dort ausfüllt ist die eines herausragenden Beispiels für das gute. Dieses Spielgefühl erzeugt man nicht über eine besondere Beobachtung des Verhaltens sondern durch Einbeziehung. Wenn ich dann feststelle: Hey, das passt alles gar nicht! Kann ich immer noch mit dem Spieler reden, aber für seine Rolle in der Spielwelt ist es wichtig das die Leute einen Paladin ansehen und von ihm ein Beispiel erwarten was gut ist und all diesen Idealen entspricht.

Wenn man dem Paladin besonders auf die Finger schauen will macht man dies kaputt.

[Kowalski]

Im Spiel idealerweise schon. Die Rolle welche der Spieler dort ausfüllt ist die eines herausragenden Beispiels für das gute

Nun, die TATEN des Pals müssen dazu auch passen. Dann ist das in Ordnung.
Aber es gibt die Spieler die picken sich die Vorteile raus und spielen den Pal wie einen Feld- Wald und Wiesen Fighter.

. Dieses Spielgefühl erzeugt man nicht über eine besondere Beobachtung des Verhaltens sondern durch Einbeziehung. Wenn ich dann feststelle: Hey, das passt alles gar nicht! Kann ich immer noch mit dem Spieler reden, aber für seine Rolle in der Spielwelt ist es wichtig das die Leute einen Paladin ansehen und von ihm ein Beispiel erwarten was gut ist und all diesen Idealen entspricht.

Ja, WENN der Spieler das verstanden hat und es auch in die Handlungen seines SCs einfließen läßt.
Tut halt leider nicht jeder.

Wenn man dem Paladin besonders auf die Finger schauen will macht man dies kaputt.

Das macht man ja nur wenn es schon kaputt ist.
Das ist dann aber auch oft einfach ein Fehlgriff des Spieler der zwar die Coolen Powerz sieht, aber mit dem Kodex oder dem was der SL erwartet nicht gerecht werden kann.
Hab ich aber SEHR selten bis nie erlebt.

Wenn wir hier definieren wollen, daß ein Paladin seine Kräfte tatsächlich aus seinem Selbstvertrauen bezieht, dann wird er auch spätestens dann, wenn er sein Basistraining absolviert hat, zwangsläufig weitestgehend zweifelbefreit sein. Ansonsten könnte er nicht als Paladin nach dieser Definition funktionieren, weil seine Kräfte ja ständig kommen und gehen würden. Und dann ist er auch in besagtem Selbstvertrauen nicht mehr so leicht zu erschüttern, daß ihm seine Fähigkeiten prompt wieder flöten gehen, bloß weil er mal einen "Aussetzer" hatte, sondern dann macht er erst mal mit ihnen weiter und kümmert sich um eventuell angebrachte Buße, sobald er Zeit dafür hat und nichts Wichtigeres als seine eigenen Empfindsamkeiten mehr ansteht.

So als Beispiel:
Der Paladin mag ja in sich Vertrauen haben. Also funktionieren alle Powers die man auf LVL 1&2 hat.
Dooferweise findet der Vikar Deines Tempels Deine letzten Aktionen nicht so dufte und gegen das Dogma des Glaubens gerichtet (also SL bestimmt der hat das mitgekriegt) und verweigert erst mal die Absolution/Segen. Poof, gehen die Powers die man so auf Level 3 und 4 kriegt nicht mehr.
Das mag jetzt an einem Mißverständnis liegen, vielleicht muß man dem Mann einen Gefallen tun der auch gleichzeitig zeigt das man nicht vom rechten Weg abgekommen ist.
In die Verlegenheit das als SL mal zu nutzen kam ich aber nie.

Alternativ kann er seine Kräfte natürlich immer noch von einer höheren Autorität beziehen. Dann gibt's aber keinen Grund, daß er sie verlieren sollte, nur weil er sich seiner Sache im Moment nicht ganz sicher ist, denn dann liegt's ja gar nicht an ihm, das zu beurteilen.

Es gibt auch das Stufenmodell (hab ich so gerade aus dem Hut gezaubert auf Beispielen und alten Quellen) wo die Fähigkeiten aus Meditation (level 1), starkem Glauben (Level 2), Segnung durch höherstufige Priester (Level 3), Hochheilige Artefakte (Level 4), Niedere Engel (Level 5), Höhere Engel (Level 6), Avatare der Gottheit (Level 7), verliehen werden.

Spielt man RPGs mit so ein bisschen In Nomine Touch haben dann diese Parteien unterschiedliche Interessen. Aber auch unterschiedliche Kalender/Orte wo sie diese Fähigkeiten verleihen.

Wallfahrten, Questen, Kreuzzüge und Jihads sind dann ggf. der Weg um das zu erlangen.

Persönlich ist die Wahrscheinlichkeit das ein Paladin einer Gruppe von dahergelaufenen Strauchdieben, Tunichguten und Wegelagerern angehört (sprich einer 08/15 RPG Party....) eher gering.
Normalerweise gehören die anderen zu seiner Truppe und alles tanzt nach seiner Pfeife.
Ist das nicht der Fall kann das zu Konflikten und Interessensgegensätzen in der Party führen.

[Arldwulf]

Das macht man ja nur wenn es schon kaputt ist.
Das ist dann aber auch oft einfach ein Fehlgriff des Spieler der zwar die Coolen Powerz sieht, aber mit dem Kodex oder dem was der SL erwartet nicht gerecht werden kann.

Die Aussage bezog sich ja darauf warum die Regel mist ist. Und dabei ist nunmal ein Punkt, dass sie diese besondere Aufmerksamkeit auf das "richtige" Verhalten des Paladincharakters auch dann fördert wenn er nichts falsch macht. Und das ist im Rollenspiel störend weil es zum einem unnötige Diskussionen erzeugt, und zum anderem auch die Perspektive auf den Charakter verschiebt, von einem Vorbild zu jemandem auf Bewährung.

Bei diesem Punkt geht es also um die Frage wie sich die Regel auswirkt wenn der Paladin nicht "fällt" sondern seine Rolle gut ausspielt.

[Lichtschwerttänzer]

Und das ist im Rollenspiel störend weil es zum einem unnötige Diskussionen erzeugt, und zum anderem auch die Perspektive auf den Charakter verschiebt, von einem Vorbild zu jemandem auf Bewährung.

und das Problem dabei war, das anscheinend falsch über die Strasse gehen um jemand vorm Ertrinken zu retten bestraft wurde.
Weil Hausdurchsuchungen  etc. ohne Autorisierung der örtlichen Behörden etc. Grund zum Fallen war oder das Ignorieren lokaler Gesetze illegitimer Autoritäten.

Als wäre der Kodex des Paladins nicht die Finale Autorität ob die Gesetze gültig sind für ihn unter diesen Umständen.

[Arldwulf]

Das Fallen an sich ist nochmal ein anderer Punkt. Aber man übersieht oft wie sehr diese Regel das Spiel auch beeinflusst wenn der Paladin nicht "fällt". Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich hatte häufiger Situationen in denen Paladincharaktere quasi rausgebeten werden, oder aktiv aus einer Situation herausgehalten werden, weil unklar war ob diese den Kodex gefährdet. Aus jemandem der in fragwürdigen Situationen die Richtung bestimmt wird so jemand den man in diesen Fällen lieber außen vor lässt.

Man kann halt nicht davon ausgehen, die Regel würde das Spiel erst beeinflussen wenn der Paaladin seine Kräfte verliert, dies passiert schon viel früher.

[Nebula]

edit: ich rede hier von der 5e, solltet ihr 3.5 oder ähnliches diskutieren: entschuldigt meinen Einwand ^^

Nein, nein. Den "Titel" Paladin behälst Du. Null Problemo.
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Der SL muß keine Pal Konservendosenprüfkommision sein. Der Pal-Spieler muß das sein.
Dem SL fällt vielleicht nach X-Sessions auf das der Paladin und der Meuchelmörder so dicke Freunde sind und die letzte Peinliche Befragung eines Verdächtigen ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen....
Dann kann er die Spieler sanktionieren in dem er den Pal entpalt.

Ich habe als Spieler oder als SL ja auch nicht JEDE Handlung auf die "Ist-das-der-Gesinnung-angemessen?" Waage gestellt. Manche dann aber schon und den Spielern mal so Tipps gegeben was passend und was unpassend ist. Als Spieler haben ich versucht schon passend zu spielen.

Das geht nicht. Vorteile genießen ohne die Nachteile zu zahlen.

ich habe die letzten 832 Seiten nicht gelesen aber redet ihr hier über Hausregeln? Oder soll das jetzt RAW sein?

RAW ist ein "nicht Devotion" Paladin kein guter Mensch, kein Held, kein Vorbild
Er dient keinem Gott
Er ist an keine bestimmte Gesinnung gebunden.
Er bekommt seine Spells nicht von Außerhalb (also indem er einem Gott huldigt)

Dooferweise findet der Vikar Deines Tempels Deine letzten Aktionen nicht so dufte und gegen das Dogma des Glaubens gerichtet (also SL bestimmt der hat das mitgekriegt) und verweigert erst mal die Absolution/Segen. Poof, gehen die Powers die man so auf Level 3 und 4 kriegt nicht mehr.

die Meinung des Vikars kann dir völlig egal sein, vom RPG natürlich nicht! Aber solange dein Paladin seine Grundsätze nicht verrät, können andere denken was sie wollen

Grundsätze stehen ja bei jedem Oath dabei

[nobody@home]

edit: ich rede hier von der 5e, solltet ihr 3.5 oder ähnliches diskutieren: entschuldigt meinen Einwand ^^

Hier geht's gerade in den letzten Einträgen hauptsächlich um das ganz altmodisch-klassische Paladinbild bis mindestens AD&D2 zurück (Feuersänger hat hier mal die relevanten Regeln zitiert). Mag klingen, als wäre das heute eigentlich längst nicht mehr relevant, aber in vielen Köpfen steckt's halt anscheinend immer noch fest, während beispielsweise der 4E-Paladin (theoretisch beliebige Gesinnung, bekommt seine Kräfte einmal verliehen und behält sie dann) da bis heute noch nicht angekommen ist.

[nobody@home]

Das ist ja genau das, was Bad Horse meinte: wie käm ich denn dazu, mir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie das _Gefühlsleben_ meines Charakters auszusehen hat?

Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.

Technisch gesehen hat gerade der Magier klassischerweise auch einen "You Lose"-Knopf -- seine Spruchbücher. Laß auf die mal eben einen etwas bösartigeren Ork mit Fackel los oder sorg anderweitig dafür, daß er sie verliert, und plötzlich steckt er ganz schön in der Klemme.

Nur, aus welchem Grund auch immer scheint sich das beim Durchschnitts-Dungeon Master wesentlich geringerer Beliebtheit zu erfreuen als das Herumhacken auf dem Paladin...

[Kowalski]

und das Problem dabei war, das anscheinend falsch über die Strasse gehen um jemand vorm Ertrinken zu retten bestraft wurde.
Weil Hausdurchsuchungen  etc. ohne Autorisierung der örtlichen Behörden etc. Grund zum Fallen war oder das Ignorieren lokaler Gesetze illegitimer Autoritäten.

Als wäre der Kodex des Paladins nicht die Finale Autorität ob die Gesetze gültig sind für ihn unter diesen Umständen.

Hä?
 Wenn Ihr das so gespielt habt, herzliches Beileid.
In einer Fäntelalter Welt gibt es KEINE Hausdurchsuchungsbefehle. Das ist keine Jetztzeit, noch nicht mal das Zeitalter der Aufklärung, geschweige denn eine Welt mit einem Recht für alle.
Da sagt der Lord was Sache ist. Der schickt dann seine Mannen.
Steckbriefe, Bannbullen, Gewohnheitsrecht, etc., ja, aber auch das ist dann immer die Frage welches Ziel ich verfolge und sind meine Mittel gerechtfertigt.
Haut der Bösewicht ab wenn ich zum Stadtvogt gehe und seine Unterstützung fordere?
Ist Gefahr in Verzug?
Verhindert der Paladin mit seinem Vorgehen schlimmeres, oder macht er es selber schlimmer?

Warum werden immer Idiotenspielweisen angeführt damit man die Unzulänglichkeit beweisen will?
Ich kenne niemanden persönlich der das so gespielt hätte.

Oft wurde eher umgekehrt mit dem Zweck auch die Wahl der Mittel begründet. Das fand ich dann wieder "Mäh!" weil es MEIN Gefühl für den Absolutheitsanspruch eines Paladinkodex verletzte.

Technisch gesehen hat gerade der Magier klassischerweise auch einen "You Lose"-Knopf -- seine Spruchbücher. Laß auf die mal eben einen etwas bösartigeren Ork mit Fackel los oder sorg anderweitig dafür, daß er sie verliert, und plötzlich steckt er ganz schön in der Klemme.

Nur, aus welchem Grund auch immer scheint sich das beim Durchschnitts-Dungeon Master wesentlich geringerer Beliebtheit zu erfreuen als das Herumhacken auf dem Paladin...

Kennst Du das nicht? Genüßliches Zerkratzen und Einkoten besonders teurer Luxuskarossen von der Hautevolee?

[Arldwulf]

Die Idiotenspielweise gibt es natürlich selten. Die meisten Paladinspieler bemühen sich ihre Rolle gut auszuspielen - was oft genug schwer genug ist, da häufig Unterscheidungsmöglichkeiten zu den Aktionen anderer Charaktere fehlen.

Um schlechte Spielweise durch den Paladinspieler geht es also eigentlich höchstens am Rande - eher darum, dass die oben genannten Regeln zum Fall eines Paladins auch dann schlecht sind wenn eigentlich alle alles richtig machen.

[Arldwulf]

Hier geht's gerade in den letzten Einträgen hauptsächlich um das ganz altmodisch-klassische Paladinbild bis mindestens AD&D2 zurück (Feuersänger hat hier mal die relevanten Regeln zitiert). Mag klingen, als wäre das heute eigentlich längst nicht mehr relevant, aber in vielen Köpfen steckt's halt anscheinend immer noch fest, während beispielsweise der 4E-Paladin (theoretisch beliebige Gesinnung, bekommt seine Kräfte einmal verliehen und behält sie dann) da bis heute noch nicht angekommen ist.

Wir haben diese Regelung btw. auch mal von D&D 4E nach 3.5 kopiert vor einigen Jahren. Es macht schlichtweg das Spiel wesentlich einfacher. Für die 4E war es so oder so konsequent, weil der Paladin dort ohnehin viel mehr Möglichkeiten hat tatsächlich "ritterliche" Aktionen durchzuführen und man keine fix in den Regeln verankerten Bestrafungsmethoden für vermeintliches Fehlverhalten mehr brauchte die über eine innerweltliche Strafe hinausgingen.

Ich habe jahrelang in AD&D, 3.5 und Pathfinder genauso wie in der 4E Paladine gespielt, und es macht durchaus einen spielerischen Unterschied wie man diese Frage regelt - auch und eigentlich gerade dann wenn es nie zu einem Abfall vom rechtem Weg kommt.

Man hat genauer auf die Taten zugeschnittene Konsequenzen, die weder die Kampagne zerschießen noch einfach per Atonement wegzauberbar sind. Und der Paladin ist wieder das moralische Vorbild, nicht der Typ bei dem man aufpassen muss ob das was er tut ihn und letztlich damit auch die Gruppe gefährdet.

[Lichtschwerttänzer]

Hä?
 Wenn Ihr das so gespielt habt, herzliches Beileid.

Nein, habe ich aber bei Mitspielern erlebt.

Da habe ich Charaktere, die spalten den Mannen und dem Lord den Schädel, wegen bewaffneten Einbruchs , Gesetzesbruch etc. pp. oder bringen Sie vor Gericht

Gewohnheitsrecht?
Common Court, Thing. Sachsenspiegel.
Das sind Dinge an der Lord gebunden ist, oder er ist Verbrecher und Eidbrecher und entsprechend zu behandeln, d.h. zu bekämpfen.

Solche Spielweisen wurden hier vor kurzem noch Vertreten mit dem Lawful Argument.

@nobody@home

Ich fand das Mopsen der Materialkomponenten lustiger, das sind Sachen die kompetente, gerissene  Gegner eben tun, nicht Fehltun des SLs.
Genausowenig ist es das wenn Feinde versuchen den Paladin in die Falle des Fallens zu manövrieren.

[Feuersänger]

Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Für mich persönlich ist das wohlgemerkt überhaupt keine Frage: hier hat der Paladin nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht einzuschreiten. Aber das muss halt allen Beteiligten klar sein. Aber streng nach "altem" Kodex hat der Paladin hier einfach nur verschissen: wenn er seinem König gehorcht, begeht er böse Taten (oder lässt sie zumindest direkt vor seiner Nase geschehen); wenn er aber dagegen aufbegehrt, lehnt er sich gegen die rechtmäßige Obrigkeit auf --> tough shit.

[Arldwulf]

Und es gibt ja durchaus eine Lösung für solche Situationen. Stärkung der Paladinorden. Ein einzelner Paladin könnte gegen den König zwar protestieren, aber hat wenig Einfluss.

Dies ist im Rahmen eines größeren Ordens schon deutlich anders, dieser kann auch genug politische Macht erlangen um auf den König tatsächlich einzuwirken und ihn von seinen Plänen abzubringen.

Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.

[Lichtschwerttänzer]

Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.

Das ist KEINE Legitime Autorität, das mag eine legale Autorität (gewesen?)  sein .

Dazu gibt es den Satz eines Papstes und Kirchenvaters

Sehet ob die, die euch regieren , dies nach Recht und Gesetz tun, wenn nicht so ist ihnen nicht zu gehorchen sondern sie sind anzugreifen.

Der Eid eines Herrschers beinhaltet Pflichten gegenüber den Untertanen, bricht er sie
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An unconstitional law is no Law at all

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Aber die obige Einstellung ist wohl eher

The King can do no wrong

Just follow Orders.

https://www.youtube.com/watch?v=0ENKR6jlzZs

[Lichtschwerttänzer]

Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.

Was mich an den Hohepriester erinnert der Abends einen Paladin verdammte und am Morgen als von seinem Gott verstoßen erwachte.