Autor Thema: Kodex eines DnD Paladins?  (Gelesen 38866 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #275 am: 26.04.2016 | 11:54 »
Das ist KEINE Legitime Autorität, das mag eine legale Autorität (gewesen?)  sein .

Ich hoffe mal deine Paladine urteilen nicht so fix. ^^

Schließlich kann es durchaus gute Gründe für den Landesherren geben die Bauern über die Maßen auszupressen. Vielleicht steht mal wieder eine Orkarmee vor der Tür die der Meinung ist das Land gehöre eigentlich rechtmäßig ihnen?

Begründungen für solche Taten kann es immer geben, und der Landesherr ist nicht den gleichen moralischen Standards unterworfen wie der Paladin. Dessen Aufgabe ist es nicht ihn abzusetzen und ihm Widerstand zu leisten, sondern die Situation zu verbessern. Bessere Lösungen anbieten.

Offline Kowalski

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #276 am: 26.04.2016 | 11:57 »
Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Für mich persönlich ist das wohlgemerkt überhaupt keine Frage: hier hat der Paladin nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht einzuschreiten. Aber das muss halt allen Beteiligten klar sein. Aber streng nach "altem" Kodex hat der Paladin hier einfach nur verschissen: wenn er seinem König gehorcht, begeht er böse Taten (oder lässt sie zumindest direkt vor seiner Nase geschehen); wenn er aber dagegen aufbegehrt, lehnt er sich gegen die rechtmäßige Obrigkeit auf --> tough shit.

Nun, der Paladin muss dann in sich gehen und zwischen legitimer und illegitimer Authorität unterscheiden. Das Orkgericht wird er wohl als illegitim annehmen...
Dem Paladin müßte in deinem Beispiel auffallen das keiner die Steuern zahlen kann (ob es dann nicht eine generelle REvolte gäbe sei mal dahingestellt...).
Wenn es nur einige Unglückliche sind, dann wird er ihnen vielleicht mit einer Spendensammlung helfen, oder bei seinem Orden vorstellig werden damit diese beim König interbenieren.

Naja, und wenn einem wegschauenden Orden die Exkommunikation von Paladingnaden droht dann werden die dem König was Husten. So ein kleiner Kreuzzug kann erfrischend sein...

Der Grat zwischen legitimer und illegitimer Obrigkeit ist da scharf und der Paladin kann da, zu recht, ganz anderer Meinung sein als ein Richter (LN) oder der neue König (LE?).

Und es gibt ja durchaus eine Lösung für solche Situationen. Stärkung der Paladinorden. Ein einzelner Paladin könnte gegen den König zwar protestieren, aber hat wenig Einfluss.

Dies ist im Rahmen eines größeren Ordens schon deutlich anders, dieser kann auch genug politische Macht erlangen um auf den König tatsächlich einzuwirken und ihn von seinen Plänen abzubringen.

Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.

Absolut!
Ein Gott hat keine Zeit sich um so Petitessen wie ein paar Bauern zu kümmern.
Ein niederer Engel dann ggf. schon.
Und wenn einem so einer im Traum erscheint und mit Konsequenzen droht wenn man NIX tut..

Oder der lokale Priester des Paladinglaubens "Meine Schäfchen werden ausgepresst! Ich werde bei dem nächsten Hohen Fest für Euch und Eure Kräfte beten wenn Ihr Ihnen helft"
PLOT HOOKS!!!!!!
Und der Paladin hat viele Optionen so etwas anzugehen.

Was halt klar ist das SLs ab und an so etwas als Ablenkung nutzen um die Spieler beim Abenteuer zu verlangsamen.....
« Letzte Änderung: 26.04.2016 | 12:02 von Kowalski »
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Supersöldner

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #277 am: 26.04.2016 | 11:59 »
gibt es überhaupt genug Paladin Spieler um diese Debatte nötig zu machen ?

Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #278 am: 26.04.2016 | 12:02 »
Der Punkt ist halt: Jede dieser Situationen ist einzigartig. Und natürlich gibt es Handlungen welche für einen Paladin falsch sind, welche für ihn negative Konsequenzen haben sollten. (Beispielsweise eben wegschauen oder gar sich selbst daran beteiligen)

Aber weil die Situationen einzigartig sind macht es auch keinen Sinn die Konsequenzen fix ins Regelwerk zu schreiben und vorzugeben.

Offline Kowalski

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #279 am: 26.04.2016 | 12:07 »
Der Punkt ist halt: Jede dieser Situationen ist einzigartig. Und natürlich gibt es Handlungen welche für einen Paladin falsch sind, welche für ihn negative Konsequenzen haben sollten. (Beispielsweise eben wegschauen oder gar sich selbst daran beteiligen)

Aber weil die Situationen einzigartig sind macht es auch keinen Sinn die Konsequenzen fix ins Regelwerk zu schreiben und vorzugeben.

Nun, bei rot über Ampel gehen wurde schon erwähnt.
Lustigerweise geht es beim Paladin nicht darum das man nicht "unrechtes" tun soll.
Man soll nichts "böses" tun und dabei im Recht bleiben.
Wobei im Zweifel "unrecht" besser als "böse" ist.

D.h. wenn für den Paladin die einzige Möglichkeit ein paar Unschuldige zu retten ein Banküberfall oder Karavanenüberfall ist, dann wird er das tun. Und später dieses Unrecht wieder gut zu machen versuchen.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #280 am: 26.04.2016 | 12:13 »

Schließlich kann es durchaus gute Gründe für den Landesherren geben die Bauern über die Maßen auszupressen.
Guter und Legitimer Grund! Absolut!
Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.

Stimmt, seine Majestät sind das Problem , er hat aus niedrigen Beweggründen Recht, Gesetz und Eid gebrochen, Er steht nicht über dem Gesetz.
Er hat das Mandat des Himmels verloren

@Kowalski
Dann soll er aufhören Gott zu sein.

Was ist am Bank oder Karawanenüberfall jetzt prinzipiell falsch?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #281 am: 26.04.2016 | 12:14 »

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Find ich super. Aber wir sprechen ja hier darüber wie die Regeln dieses Spiel unterstützen. Und dies ist zumindest in der oben genannten Variante eher schlecht geregelt. Der Paladin ist normalerweise ja bereits in einem wichtigem Quest  -  ihm effektiv zu sagen er könne seine Fähigkeiten dort nicht mehr einbringen, bis er etwas ganz anderes getan hat und einen passenden Zauber von einem hochstufigem Cleric erhielt ergibt wenig Sinn und fördert solche Plothooks viel weniger als wenn man schlichtweg eine genau auf diese Situation angepasste Konsequenz einbaut.

Gerade dieses "jetzt mach erstmal deinen Atonement Quest, danach kannst du wieder die Welt retten, so wichtig wird das schon nicht sein" ergibt innerhalb der Spielwelt wenig Sinn. Genausowenig aber wie aus Sicht der Gottheit einem Paladin auf einer wichtigen und guten Mission Steine in den Weg zu werfen.

Es sagt ja wie gesagt keiner für den Paladin sollten solche Taten ohne Konsequenzen bleiben. Nur das die in den Regeln von AD&D stehenden Konsequenzen nicht sonderlich sinnvoll sind.

Offline Kowalski

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #282 am: 26.04.2016 | 12:16 »
@Kowalski
Dann soll er aufhören Gott zu sein.

Was ist am Bank oder Karawanenüberfall jetzt prinzipiell falsch?
Och, der Allwissende, Allsehende Gott ist nicht die Regel. Es ist eine Ausnahme....

Das ein paar nicht an der Misere Schuldige Schaden nehmen?

Ich kann mir Pantheons vorstellen da werden die göttlichen Gnaden subsidiär erteilt.
Ok, wenn man eine Don Camillo Zwiesprachgott hat, hast Du recht.
Ansonsten nicht.
« Letzte Änderung: 26.04.2016 | 12:18 von Kowalski »
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #283 am: 26.04.2016 | 12:16 »
gibt es überhaupt genug Paladin Spieler um diese Debatte nötig zu machen ?

Gegenfrage: wieviele Spieler gibt es, denen aus genau den hier debattierten Gründen der Paladin madig genug gemacht worden ist, daß sie sich nie trauen würden, einen zu spielen? Die sollte man in die Rechnung schon auch mit einbeziehen...

Offline Kowalski

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #284 am: 26.04.2016 | 12:20 »
Gegenfrage: wieviele Spieler gibt es, denen aus genau den hier debattierten Gründen der Paladin madig genug gemacht worden ist, daß sie sich nie trauen würden, einen zu spielen? Die sollte man in die Rechnung schon auch mit einbeziehen...

Bei mir haben damals die Stats nie zum Pal, immer nur zum Ranger gereicht und einmal zu einem Cavalier.....
Die Anti-Pal Debatte ist ein Scheinriese.
Genauso ehrlich kann man über Klassen an sich streiten.

Wieso darf der Magier kein Schwert schwingen oder eine Rüstung tragen?
Etc. pp.
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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #285 am: 26.04.2016 | 12:25 »
Darf er doch.  ;)

Inzwischen.

Und das ist wohl generell dabei die beste Aussage. Ich liebe AD&D, ich spiel es heute noch regelmäßig in 2 Gruppen. Aber die Regeländerungen der späteren Editionen sind nicht einfach nur geschehen um irgendetwas zu verändern, sondern um konkrete Probleme anzugehen. Die Änderung beim Paladinkodex war eine solche Anpassung, die Diskussionen darüber gehen letztlich schon seit Jahrzehnten.

Offline Erg

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #286 am: 26.04.2016 | 13:07 »
Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...

  • Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
  • Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
  • Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
  • Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
  • Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
  • Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.

Mal so für den Anfang.

Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.
Nachtrag: Im Übrigen kann ich den Streiter für die Gottheit/Religion/Überzeugung/etc ja auch mit einer anderen Klasse spielen. Kleriker eignen sich da durchaus.

...
Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
...

Ich sehe nicht, wie der Vergleich mit dem Magier dieses Argument entkräften würde. Magier haben andere Nachteile (daß sie insgesamt "besser" abschneiden, möchte ich nicht bestreiten), und sie sind ja nicht die einzige Vergleichsmöglichkeit. Aber dieser Vergleich zielt doch eher auf "Ich würde gerne einen Paladin spielen, aber die schicken Fähigkeiten wären mir zu teuer erkauft, aber ich hätte sie doch so gerne", was als persönliche Meinung hervorragend geeignet ist, als Kritik am hier diskutierten Konzept eher weniger. Und durch "Reifen springen" zu müssen (eine in meinen Augen doch etwas überzogene Formulierung) liegt in der Natur des Klassenkonzeptes (Streiter für eine Sache/Überzeugung/Religion/Philosophie/etc).

...
Bei diesem Punkt geht es also um die Frage wie sich die Regel auswirkt wenn der Paladin nicht "fällt" sondern seine Rolle gut ausspielt.

Ob er das tut, kann ich aber nur beurteilen, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf lenke. Wie feinkörnig diese "Kontrolle" sein soll/darf, kann man diskutieren, und sicherlich gibt es einen Punkt, ab dem es störend wird. Es ist ja nun nicht so, daß bei jeder Aktion des Paladins nach irgendeiner Möglichkeit gesucht wird, daraus einen Kodex-Verstoß zu konstruieren (zumindest hoffe ich das, ansonsten: kein Regelproblem)

Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? ...

So problematisch ist das nicht. Gut ist wichtiger als Rechtschaffen (zumal eine böse Herrschaft aus Paladinsicht wohl eher selten legitim sein dürfte). Im Übrigen ist eine gute Tat unterlassen nicht das gleiche wie eine böse Tat begehen.
« Letzte Änderung: 26.04.2016 | 13:20 von Erg »

Offline Feuersänger

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #287 am: 26.04.2016 | 13:21 »
Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist. Klar, dann hat der Spieler kein Problem mit dem Kodex. :p
Und ob ein König nun selber an das Gesetz gebunden ist oder nicht, ist schon in der irdischen Geschichte immer wieder verschieden. Darauf kann man sich in einer Fäntelalterwelt nicht berufen. Genauso hat es schließlich auch Monarchen gegeben, die ganz offen "Der Staat bin ich" gesagt haben und die damit durchgekommen sind.
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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #288 am: 26.04.2016 | 13:27 »
Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...

Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.

Zu 2. Dies bezieht sich in erster Linie auf das Spielgefühl. Als Spielleiter sage ich dem Barden nicht was er für Lieder spielt, dem Magier nicht wie seine Zauberworte lauten. Und dem Paladin nicht was richtig und falsch ist. Ich sage vielleicht was funktionieren kann, aber ich bewerte es nicht moralisch.

Immer im Rahmen dessen was für die Gruppe noch passt. Schau dir die ganzen Paladindiskussionen an. Darüber was am Ende "gut und gerecht" ist gibt es sowieso keine Einigkeit. Jede Entscheidung die ich als SL treffe ist willkürlich, muss dies auch sein. Gebe ich dagegen dem Paladin (und ja - immer in gewissen Grenzen) die Entscheidungsgewalt darüber so wird seine Vorbildwirkung gestärkt. Schau dir das Beispiel an bei dem ein Teil der Gruppe (um den Paladin nicht in einen ihn gefährdenden Konflikt zu bringen) ohne diesen etwas fragwürdiges tut. So etwas gibt es durchaus häufiger. Und dies ist eine unbefriedigende Situation, weil sie dem Charakter einen wesentlichen Aspekt seiner Rolle nimmt. Eben in solchen Situationen danach zu streben das richtige zu tun, ein moralischer Kompass zu sein. Genau in diesen Situationen sollte er derjenige sein an dem sich andere orientieren - nicht der den man in die Ecke schickt damit er nichts mitbekommt.

Zu 3. Und genau dies ergibt keinen Sinn. Die Gottheit weiß, dass der Paladin eine wichtige Mission hat die in ihrem Sinne ist - und torpediert diese indem sie ihm Fähigkeiten nimmt? Warum?

4. ist ein simples Konzept: Es ist ein größerer Vertrauensbeweis jemandem etwas permanent anzuvertrauen als dies auf Probe zu tun, nach dem Motto: Ich kann es dir jederzeit wegnehmen. Permanent verliehene Fähigkeiten stärken also die Erwählung, und machen umgedreht auch die Fallhöhe größer.

6. Dies bezieht sich auf die Situation nach dem Fall. Der Spielercharakter wird dabei zu einem schlechterem Fighter degradiert. Er ist nicht einmal ein "gefallener Paladin", nein er bekommt vom System nichts mit dem er seine neue Rolle ausspielen kann. Und das wäre ok, wenn der Charakter einen schlechten Fighter ohne Waffenspezialisierung spielen mag. Ist aber unwahrscheinlich. Eine solch einschneidende Änderung des Charakters nach dem Motto: Schwubbs du bist jetzt was anderes! sollte niemals ohne das Einverständnis des Spielers geschehen - und wie gesagt selbst mit diesem scheitert die Regelung daran einen solchen gefallenen Paladin glaubwürdig darzustellen.
« Letzte Änderung: 26.04.2016 | 13:28 von Arldwulf »

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #289 am: 26.04.2016 | 14:09 »
Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist.
Das exakt ist es was er tut, darüber Urteilen was gut und böse ist.

Der König mag nicht an seines Reiches Gesetze gebunden, er steht nicht über den Gesetzen der Götter.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #290 am: 26.04.2016 | 14:15 »
Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist. Klar, dann hat der Spieler kein Problem mit dem Kodex. :p
...

Ich hätte schreiben sollen: ...aus sicht des Paladin-Kräfte-Providers... (wobei ich die Auffassung vertrete, der Paladin sollte das sehr, sehr ähnlich beurteilen)

Zu 2. Dies bezieht sich in erster Linie auf das Spielgefühl. Als Spielleiter sage ich dem Barden nicht was er für Lieder spielt, dem Magier nicht wie seine Zauberworte lauten. Und dem Paladin nicht was richtig und falsch ist. Ich sage vielleicht was funktionieren kann, aber ich bewerte es nicht moralisch.
...

Die Beispiele sind in Bezug auf die Wichtigkeit der Information aber nicht gleichwertig. Wie die Melodieführung eines Bardenlieds aussieht, ist regeltechnisch nicht interessant, ebenso die Zauberworte, ob das Handeln des Paladins gut oder böse ist, hingegen sehr wohl. Der SL "ist" der PKP (Paladin-Kräfte-Provider), er kann nicht umhin, er muß das Tun des Paladins moralisch zu bewerten, weil diese Information für den Paladin-Spieler und die Anwendung der Paladin-Regeln notwendig ist. Zudem beurteilen ja auch NSC das Tun der Charaktere, ich komme also als SL so oder so nicht drumrum, Bewertungen vorzunehmen.

...
Schau dir das Beispiel an bei dem ein Teil der Gruppe (um den Paladin nicht in einen ihn gefährdenden Konflikt zu bringen) ohne diesen etwas fragwürdiges tut. So etwas gibt es durchaus häufiger. Und dies ist eine unbefriedigende Situation, weil sie dem Charakter einen wesentlichen Aspekt seiner Rolle nimmt.
...

Da muß ich als Paladin ja nicht mitmachen. Ich kann mich weigern, weggeschickt zu werden. Ich kann für meine Überzeugungen eintreten. Wenn das zu unerwünschten Innergruppen-Konflikten führt, war die Entscheidung, einen Paladin zu spielen vielleicht sowieso eher ungünstig. Und das andere Charaktere hinter meinem Rücken "fragwürdige"  Dinge tun, erscheint mir besser, als wenn sie es in meinem Beisein tun, weil es mir ja wurscht sein kann.

...
Zu 3. Und genau dies ergibt keinen Sinn. Die Gottheit weiß, dass der Paladin eine wichtige Mission hat die in ihrem Sinne ist - und torpediert diese indem sie ihm Fähigkeiten nimmt? Warum?
...

Weil es der Gottheit auf die Art und Weise der Missionsdurchführung ankommt ? Möglicherweise heiligt für die Gottheit der Zweck nicht die Mittel. Zumal die Mission ja nicht automatisch scheitert, nur weil der Paladin nur noch ein benachteiligter Kämpfer ist.

...
4. ist ein simples Konzept: Es ist ein größerer Vertrauensbeweis jemandem etwas permanent anzuvertrauen als dies auf Probe zu tun, nach dem Motto: Ich kann es dir jederzeit wegnehmen. Permanent verliehene Fähigkeiten stärken also die Erwählung, und machen umgedreht auch die Fallhöhe größer.
...

Ja, es ist ein größerer Vertrauensbeweis. Inwiefern ist göttliches Vertrauen von Belang? Oder anders formuliert: Warum ist für den Paladin-Status das Ausmaß des Vertrauens der Gottheit in ihren Streiter ausschlaggebend ? Ist nicht das göttliche "approved"-Siegel, welches das Besitzen von Paladin-Kräften darstellt, weit bedeutsamer ?

...
6. Dies bezieht sich auf die Situation nach dem Fall. Der Spielercharakter wird dabei zu einem schlechterem Fighter degradiert. Er ist nicht einmal ein "gefallener Paladin", nein er bekommt vom System nichts mit dem er seine neue Rolle ausspielen kann. Und das wäre ok, wenn der Charakter einen schlechten Fighter ohne Waffenspezialisierung spielen mag. Ist aber unwahrscheinlich. Eine solch einschneidende Änderung des Charakters nach dem Motto: Schwubbs du bist jetzt was anderes! sollte niemals ohne das Einverständnis des Spielers geschehen - und wie gesagt selbst mit diesem scheitert die Regelung daran einen solchen gefallenen Paladin glaubwürdig darzustellen.

Naja, wenn er nicht fallen will, kann der Paladin halt unter Umständen nicht einfach machen, was er will. Wie schon mehrfach erwähnt: Wenn der SL es auf den Paladin(spieler) abgesehen hat, gibt es definitiv ein Problem, aber keines mit den Paladinregeln. Der Fall resultiert aus den Handlungen des Paladins. Er ist Teil der Paladinregeln, welche dem Spieler vermutlich bekannt sind. Folglich ist die Möglichkeit, irgendwann ein schlechterer Kämpfer zu sein (vorübergehend oder für immer, je nachdem), Teil seiner Entscheidung, einen Paladin zu spielen.

Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #291 am: 26.04.2016 | 14:25 »
Da muß ich als Paladin ja nicht mitmachen. Ich kann mich weigern, weggeschickt zu werden. Ich kann für meine Überzeugungen eintreten. Wenn das zu unerwünschten Innergruppen-Konflikten führt, war die Entscheidung, einen Paladin zu spielen vielleicht sowieso eher ungünstig. Und das andere Charaktere hinter meinem Rücken "fragwürdige"  Dinge tun, erscheint mir besser, als wenn sie es in meinem Beisein tun, weil es mir ja wurscht sein kann.

Ich kenne ja beide Spielweisen, und kann eigentlich nur sagen: Der Wegfall dieser Regelung hat das Paladinhafte Verhalten schlichtweg deutlich verbessert. Eben weil es den Spielern nie "wurscht" war, sondern sie einfach nur dieses wegschicken im Sinne der Gruppe akzeptierten.

Paladine ohne diese Einschränkung sind in solchen Situationen einfach deutlich häufiger dabei, können viel besser für ihre Ideale eintreten. Vielleicht muss man dies ausprobiert haben um diese Erfahrung zu machen - aber ich würde dahingehend nicht zurück wollen.

Weil es der Gottheit auf die Art und Weise der Missionsdurchführung ankommt ? Möglicherweise heiligt für die Gottheit der Zweck nicht die Mittel. Zumal die Mission ja nicht automatisch scheitert, nur weil der Paladin nur noch ein benachteiligter Kämpfer ist.

Wenn es der Gottheit auf die Wahl der Mittel ankommt, warum sollte sie dann genau die Mittel wegnehmen welche einen Paladin ausmachen? Noch dazu als Folge eines verpatzten Rettungswurfs? Du warst nicht stark genug um dich zu wehren als dich Unterling der Helfer des bösen Erzschurken verzauberte - also schwäche ich dich wenn du gegen den Oberboss kämpfst!?

Wir reden bei solchen "kein Paladin bis zum geschafftem Quest" doch nicht über echtes Fehlverhalten des Paladinspielers, nur über schlechte Würfelwürfe oder Pech mit verfluchten Items.

Offline Feuersänger

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #292 am: 26.04.2016 | 14:38 »
Der König mag nicht an seines Reiches Gesetze gebunden, er steht nicht über den Gesetzen der Götter.

Was interessieren den König die Meinungen irgendwelcher einzelner Gottheiten, die es im Dutzend billiger gibt? In gängigen Settings wie FR gibt es Dutzende, wenn nicht über 100 verschiedene Gottheiten aller möglicher Gesinnungen. Die werden wohl kaum alle die gleichen Gesetze befürworten. Da werden die anderen Götter sich schön bedanken, wenn sich ein einzelner zur allein gültigen Wahrheit erheben will.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #293 am: 26.04.2016 | 14:45 »
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Tomanak God of War and Justice
"Do you, Bahzell Bahnakson, swear fealty to me?"

"I do." Bahzell said, and Brandark swallowed beside him, for his friend's voice was a firm, quiet echo of the god's subterranean rumble. There was a kinship between them, almost a fusion, and Brandark felt both awed and humbled and strangely excluded as he watched and listened.

"Will you honor and keep my Code? Will you bear true service to the Powers of Light, heeding the commands of your own heart and mind and striving always against the Dark as they require, even unto death?"

"I will."

"Do you swear by my Sword and your own to render compassion to those in need, justice to those you may be set to command, loyalty to those you choose to serve, and punishment to those who knowingly serve the Dark?"

"I do."

"Then I accept your oath, Bahzell Bahnakson, and bid you take up your blade once more. Bear it well in the cause to which you have been called."
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Erg

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #294 am: 26.04.2016 | 15:58 »
...
Wenn es der Gottheit auf die Wahl der Mittel ankommt, warum sollte sie dann genau die Mittel wegnehmen welche einen Paladin ausmachen? Noch dazu als Folge eines verpatzten Rettungswurfs? Du warst nicht stark genug um dich zu wehren als dich Unterling der Helfer des bösen Erzschurken verzauberte - also schwäche ich dich wenn du gegen den Oberboss kämpfst!?

Wir reden bei solchen "kein Paladin bis zum geschafftem Quest" doch nicht über echtes Fehlverhalten des Paladinspielers, nur über schlechte Würfelwürfe oder Pech mit verfluchten Items.

Naja, die "Mittel" beschränken sich ja nicht auf die Paladinkräfte. Und die Kräfte werden genommen, weil der Charakter eben aufgehört hat, ein Paladin zu sein. Überdies geht es ja nicht immer um die Rettung der Welt, die nur unter Einsatz von Paladinkräften erfolgen kann (da könnte die jeweilige Gottheit schlicht einen Engel als Ersatz schicken, wenn es wirklich um die Wurst geht)
Dieses Argument (die Gottheit wäre ja blöd...) ist ein rein spielweltliches, da gibt es keine verpatzten Würfe. Und was verfluchte Gegenstände angeht: wenn man die Verfluchtheit nicht entdecken kann, riecht es nach SL-Mißgunst (insbesondere, wenn es den Paladin zum Krieger macht), wenn man sie entdecken kann: einfach die Griffel von dem Zeug lassen, bis man weiß, was Sache ist.

Offline Tarjan

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #295 am: 30.05.2016 | 10:36 »
Wenn der SL es auf den Paladin(spieler) abgesehen hat, gibt es definitiv ein Problem
Wenn ein SL es auf irgendeinen SC abgesehen hat, dann gibt es nur eine Lösung: seinen Hut nehmen und diesen SL der restlichen Gruppe überlassen. Paladine sind einfach, sie sind wie Kinder, ein wenig naiv und von der eigenen Rechtschaffenheit überzeugt (sind wir das nicht alle ein bisschen) ;)

Sie haben  einen moralischen Kompass, handeln nach bestem Wissen und Gewissen, nachdem sie die Fakten abgewogen haben.
Kein Paladin ist unfehlbar, er bemüht sich, so gut es geht.
Mehr kann man doch von niemandem verlangen?

Die Paladin-Vorbilder (Sir Lacelot, Karl der Große) waren auch keine Waisenknaben aber haben zu ihrer Zeit versucht, das Richtige zu tun. Da tut man sich einfach, gemütlich im Sessel vor einem Monitor, zu urteilen und abzuqualifizieren :)