Autor Thema: Kodex eines DnD Paladins?  (Gelesen 39141 mal)

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #75 am: 7.07.2014 | 12:41 »
Was ist, wenn jemand als Böse 'registiert' wird, aber das Setting eine Zusammenarbeit die für Paladine verboten ist, vorsieht?

Das ist in der Tat so eine der Schwachstellen in der offiziellen Angabe zum Kodex (nach PHB), die den Paladin _as written_ unspielbar macht. Es ist danach geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru für einen Paladin zu erstellen, aus dem er entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskommt.

Zitat
Und die Sujektive Wahrheit, kann je nach Szenario dazu führen das du als Paladin objektiv in eine No-Win Situation bist.

Wie schon gesagt: der Knackpunkt am Gesinnungssystem ist, dass die Wahrheit eben nicht subjektiv ist, jedenfalls nicht nach unserer Denkweise.
Der Unterschied ist: in der realen Welt würde sich kaum jemand selber als "Böse" bezeichnen. Entweder man hält sich selber für den Guten oder bezeichnet sich halt als "pragmatisch" oder so. In einer D&D-Welt ist dem Bösen durchaus klar, dass er böse ist. Er hält das jedoch nicht für schlecht. Für ihn ist Böse = Richtig und erstrebenswert, und Gut = falsch und verachtenswert. Für den Guten verhält es sich genau umgekehrt. Subjektiv ist also nur, welche Moral _erstrebenswert_ ist.

Beispiel: für den Guten ist es richtig und erstrebenswert, den Schwachen zu helfen und dafür zur Not auch persönliche Opfer in Kauf zu nehmen. Der Böse hingegen betrachtet das als falsch und schlecht, und findet es richtig und erstrebenswert (man beachte, ich vermeide das Wörtchen "gut", um Mißverständnissen vorzubeugen), dass nur die Stärksten sich durchsetzen können.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #76 am: 7.07.2014 | 12:50 »
Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".

Sehe ich inzwischen etwas anders. Sowohl Gute als auch Böse können ein gemeinsames Ziel haben, sie unterscheiden sich nur in der Wahl ihrer Mittel. Klassisch Böse Moral ist "Der Zweck heiligt die Mittel". Wenn ein Böser ein Ziel erreichen kann, indem er 100 Unschuldige opfert, wird er das mehr oder weniger schmerzfrei tun. Für einen Guten kommt das erstmal gar nicht in Frage; er würde die Unschuldigen niemals freiwillig opfern, sondern müsste höchstens irgendwann einsehen, dass er sie nicht mehr retten kann.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #77 am: 7.07.2014 | 12:51 »
Wenn Gut und Böse als Fakt existieren, dann gilt Folgendes:Der Gute kann per Definition dann kein Böser sein. Er kann durch einen Bösen irregeleitet werden, driftet dann aber selber zum Alignment "Böse". Er wird also selber zum Bösen und schlägt entsprechend bei Detect Evil an.
Err,.. nein?
Nur weil der Grundsätzlich gute NSC in der Situation/Lage zu einen Antagonisten wird, ändert sich doch nicht sein Alignment?


Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".
Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.
Wo wir wieder bei: Ist das Szenario geeignet sind. Wenn die gute Seite 'sowas' per Definition nicht tut funktioniert der Paladin. Wenn das Szenario massiv in zweischneidige Gewissensentschedungen a la Witcher geht wirds eben blöd.

Wenn Du aber Gut und Böse auf die Einstellung der Charaktere beziehst, dann kommst Du natürlich komplett andere Antworten. Dann kannst Du natürlich auch noch Böse als Egoistisch und Gut als Selbstlos definieren. Dann bekommst Du wieder andere Antworten. Ergo ist das ganze Aignment-Gedöns ne Sache, die jede Gruppe für sich defininieren muss. Daraus ergibt sich dann, welcher Paladinkodex und seine genaue Interpretation für diese Gruppe richtig ist.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #78 am: 7.07.2014 | 12:55 »
Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.

Stimmt, weil LG Folter nicht zulässt.

Zitat
Gesinnungen haben immer die NSC.

Stimmt. SC aber auch. Alle. Also jedenfalls in 3.X. In 4E gibt es wohl auch "Unaligned", aber das scheint hier nicht Angelpunkt der Diskussion zu sein.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #79 am: 7.07.2014 | 12:57 »
Sehe ich inzwischen etwas anders.
Klar. Du gehst an das Alignment anders heran. Damit landest Du dann, wie ich ja sagte, bei anderen Antworten.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #80 am: 7.07.2014 | 13:01 »
Stimmt, weil LG Folter nicht zulässt.

Setze Kerkermeister statt Folterknecht.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #81 am: 7.07.2014 | 13:04 »
Err,.. nein?
Nur weil der Grundsätzlich gute NSC in der Situation/Lage zu einen Antagonisten wird, ändert sich doch nicht sein Alignment?
Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
Zitat
Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.
Um mal ein entsprechendes Beispiel zu bringen: Stell Dir vor, jemand foltert einen Dämonen, um den geheimen Dämonenkult lokalisieren zu können. Ersetz jetzt Dämon mit einem Menschen mit evil Alignment.
Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern. Nochmal zur Erinnerung: Aus dieser Sichtweise gibt es keine Unschuldigen mit Evil Alignment.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #82 am: 7.07.2014 | 13:08 »
Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern.

Ich weiß echt nicht, wie du auf diese Idee kommst.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #83 am: 7.07.2014 | 13:14 »
Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #84 am: 7.07.2014 | 13:15 »
Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
Damit gibt es nur digitale Gesinnungen, Gut und Böse. Klammert neutrale Chars aus oder definiert sie als Nicht-Kämpfer. Was aber die DnD Definition des LN-Söldners dann unmöglich macht.

Um mal ein entsprechendes Beispiel zu bringen: Stell Dir vor, jemand foltert einen Dämonen, um den geheimen Dämonenkult lokalisieren zu können. Ersetz jetzt Dämon mit einem Menschen mit evil Alignment.
Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern. Nochmal zur Erinnerung: Aus dieser Sichtweise gibt es keine Unschuldigen mit Evil Alignment.
Sobald man dann den Neutralen den man dafür foltert ins Spiel bringt, kippt das Beispiel imho.


Aber wie ich schon GANZ zu Anfang  schrieb. Man nuss eben sehen ob das Setting klare Fronten vorsieht. Ohne klare Fronten wirds schwierig.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #85 am: 7.07.2014 | 13:30 »
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #86 am: 7.07.2014 | 13:32 »
Ich hab dich auf lieb, Slayn.

Ich liebe mich auch! Damit sei es dir gewährt mir entweder die Füße zu küssen oder mir ein Bier zu bringen um deine Liebe zu beweisen.

Abgesehen davon:

Wie Schwerti es gerade so schön deklariert hat: Wissentlich und Freiwillig.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #87 am: 7.07.2014 | 13:53 »
Damit gibt es nur digitale Gesinnungen, Gut und Böse. Klammert neutrale Chars aus oder definiert sie als Nicht-Kämpfer.
Absolut nicht. Nur weil jemand sich nicht in den Kampf gut gegen böse reinziehen lassen will, heisst das nicht, dass er nicht kämpfen kann. Druiden sind in D&D ein schönes Beispiel von wehrhaften neutralen Charakteren, die mit dem Kampf zwischen gut und böse nichts zu tun haben wollen.
Zitat
Was aber die DnD Definition des LN-Söldners dann unmöglich macht.
Ein LN-Söldner würde da auf Dauer sicherlich sein Alignment ändern, wenn er für eine der beiden Seiten arbeiten würde.
Zitat
Sobald man dann den Neutralen den man dafür foltert ins Spiel bringt, kippt das Beispiel imho.
Auch dann nicht.

Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #88 am: 7.07.2014 | 14:11 »
Tatsache: Die ganzen "Natur"-Sachen sind ein gutes Beispiel dafür wie es aussieht wenn man neben Moral und Ethik (Lawful - Chaotic, Good - Evil) noch einen weiteren Blickwinkel einbringt.

Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.

Sicher. Die entsprechen nur nicht der Grundaussage sondern sind halt dadurch "gefärbt" von einem "modernen" Menschen getroffen worden zu sein _und_ durch dessen kulturellen Hintergrund ggf. vorbelastet daher zu kommen.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #89 am: 7.07.2014 | 14:16 »

Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.
Ich verstehe des Richtig,.. diese Gesinnungsdefinition ist die klassisch Amerikanische, Wir und alle die mit uns Streiten sind die Guten, richtig?

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #90 am: 7.07.2014 | 14:16 »
Nein
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #91 am: 7.07.2014 | 14:18 »
Ich verstehe des Richtig,.. diese Gesinnungsdefinition ist die klassisch Amerikanische, Wir und alle die mit uns Streiten sind die Guten, richtig?

Hm ....

Ich würde es nicht mal die "Klassisch Amerikanische" nennen sondern eher auf Theologie und klassisch griechische Philosophie verweisen: Es gibt nur einen einzigen "Guten" Standpunkt und den lebt man entweder oder nicht.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #92 am: 7.07.2014 | 14:24 »
Hm ....

Ich würde es nicht mal die "Klassisch Amerikanische" nennen sondern eher auf Theologie und klassisch griechische Philosophie verweisen: Es gibt nur einen einzigen "Guten" Standpunkt und den lebt man entweder oder nicht.

An diesen Punkt verlier ich dich schon wieder. Wie oft standen christliche Geistliche auf verschiednen Seite und haben die Parteien gesegnet damit die sich in Gootes nahmen die Köpfe einschlagen?

Also was ist dieser 'gute' Standpunkt , den der Paladin leben soll?
 

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #93 am: 7.07.2014 | 14:25 »
Das ist recht einfach: Aus der Sicht der einen, lagen die anderen falsch. Dass die es im Namen des selben Gottes getan haben, ist dafür erstmal irrelevant.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #94 am: 7.07.2014 | 14:26 »
Also was ist dieser 'gute' Standpunkt , den der Paladin leben soll?

Hast du z.B. mal Platon zum "Guten Leben" gelesen, oder einen der anderen Stoiker?

[Nachtrag] Um Surtur hier aufzugreifen: Was eine Seite meint oder denkt ist irrelevant wenn es eine klare Definition davon gibt was "das Richtige" oder "Gut" ist. Auch die Intentionen sind irrelevant wenn sie von dieser ein mal klar gegebenen Definition abweichen.
Dinge können gerne "Im Namen Von!" oder "Für" oder mit irgendeiner sonstigen Intention geschehen, so lange es aber klar messbar ist wie weit dies von der festen Definition abweicht, ist das Ergebnis egal, es wird die Definition nicht ändern.

Um das zu verdeutlichen: Es kann einen Krieg geben bei dem an beiden Seiten Paladine beteiligt sind. So lange beide Seiten des Konflikts nicht aufhören der allgemein gültigen Definition von "Gut" zu widersprechen, werden Paladine weder mit Detect, noch mit Smite weiterkommen noch irgendeine Hilfestellung kriegen. Das wird dazu führen das Paladine ein Problem damit haben aktiv in diesem Konflikt einzugreifen weil sie die "Guten" nicht bekämpfen dürfen.
Die subjektive Wahrnehmung von "Gut" ist halt nun mal irrelevant wenn es eine objektive Definition von "Gut" gibt.
« Letzte Änderung: 7.07.2014 | 14:39 von Slayn »
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #95 am: 7.07.2014 | 14:36 »
Hast du z.B. mal Platon zum "Guten Leben" gelesen, oder einen der anderen Stoiker?
Nope

Offline Slayn

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #96 am: 7.07.2014 | 15:00 »
Nope

Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen. Wenn man nicht mehr darüber nachdenken muss sondern einfach "gutes" tut, dann hat man sein Ziel erreicht.

Chiungalla hat dazu den passenden Spruch in seiner Sig: A good life is one inspired by love and guided by knowledge.

Es lohnt sich, ein wenig in die Materie einzulesen. Man findet im netz sowohl Harvard als auch Oxford Guides zu dem Thema die recht schnell auf den Punkt kommen.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #97 am: 7.07.2014 | 15:09 »
Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen. Wenn man nicht mehr darüber nachdenken muss sondern einfach "gutes" tut, dann hat man sein Ziel erreicht.


Supi ;)

Und wie erkennt 'Spieler'  was die Gesellschaft weiterbringt, also so ohne Philosphiestudim?
Klar, nach der Definition erkennt man mit Detect Evil wer gegen Sie arbeitet.
Aber dazu muss man die Person in Reichweite haben.
Und man kann damit bei Zivilen Unruhen/Standesstreit/Religionsstreit immernoch zwischen 2 'guten' Parteien stehen.

Offline Anastylos

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #98 am: 7.07.2014 | 15:13 »
Ich denke Platons Ideenlehre ist da ein guter Ansatz. Es gibt eine Idee des Guten und jeder Gute hat daran Anteil. So wie man Wasser aus einer Flasche in mehrere Gläser gießt. Dieses "Wasser" ist objektiv das Gute schlechthin und es gibt keine subjektiven Abweichungen. Entweder ist es gut oder eben nicht. Heute denken wir oft moralische Normen seien subjektiv und nur durch eine allgemeine Übereinkunft gut. Die Ideenlehre widerspricht dem: das Gute ist bereits da und wird vom Menschen in Normen entdeckt.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #99 am: 7.07.2014 | 15:16 »
Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen.

Das passt aber so nicht zur D&D-Gesinnungsethik. Bzw wir haben wieder den Unterschied zwischen gut und Gut.
Wie gesagt, ich kann auch eine Böse Gesellschaftsordnung erstellen, die diese Bedingungen der Stoiker erfüllt -- nach einer bestimmten Definition von "weiterbringen".
Böse Denkweise: Wenn ich dafür sorge, dass die Schwachen aus der Gesellschaft entfernt werden, wird die Gesellschaft dadurch im Mittel stärker, was wiederum richtig und erstrebenswert ist. Das Individuum, das sich kraft seiner Ellenbogen durchzusetzen vermag, handelt richtig und nachahmenswert. Wer Ressourcen verschwendet, um Schwache zu unterstützen, handelt verwerflich.

Praxisbeispiel: Wie behandle ich einen obdachlosen Bettler?
* Gut: Ich versorge ihn mit Essen und Unterkunft, und wenn er wieder bei Kräften ist, helfe ich ihm, dass er sich langfristig selbst erhalten kann. Kann er sich niemals selbst versorgen, wird er eben dauerhaft fremdversorgt. Ich verlange keine Rückzahlung der Unterstützung.
* Neutral (hier musste ich etwas überlegen): Ich gebe ihm ein Darlehen, damit er wieder auf die Füße kommt, das er dann abzahlen soll.
* Böse: Ich schmeiße ihn aus der Stadt und baue darauf, dass er in der Wildnis verreckt, ODER ich nutze seine Notlage aus, indem ich ihn zu miesen Konditionen in meine Dienste nehme, nach dem Motto Friss oder Stirb.
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