Thema: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel

[Pyromancer]

Ausgehend von diesem Thread hier folgende Feststellung:

Nur, weil es keinen Sinn ergibt, bedeutet das nicht, dass es keiner MACHT!

Vor Jahren ist mir mal ein Spieler in einer Traveller-Runde ausgetickt, weil gewisse NSCs Dinge getan haben, die keinen Sinn zu ergeben schienen. Ich hab ihn dann freundlich auf meine realweltlichen Inspirationsquellen verwiesen, und das hat ihn dann wieder beruhigt.
Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, die Nachrichten verfolgt und gelegentlich auf Youtube vorbeischaut, der wird quasi ununterbrochen mit Menschen konfrontiert, die Dinge tun, die keinen Sinn ergeben. Warum soll das in einem Rollenspiel-Setting anders sein?

Ein Setting, in dem jeder als Vulkanier rumläuft und nur rationale Entscheidungen trifft, das ist a) total unplausibel und b) stinklangweilig.

Natürlich muss man aufpassen, dass die Motivation der NSCs trotzdem im Großen und Ganzen nachvollziehbar bleibt. Aber ein Magier, der, weil er es halt cool findet, eine billige Keule mit ein paar Zaubern aufhübscht, das sollte keinem die SoD kaputtmachen.

[Grospolian]

Mal davon abgesehen, dass ein Spieler zur Bewertung einer Aktion ja alle Einflüsse und Hintergründe eines NSC kennen müsste. So NSC ist ja keine Tabula Rasa, bei der das Schreiben just in dem moment anfängt wo er auf die SC trifft.

[Heinzelgaenger]

Ist es nicht ein bischen weit gehopst von

"magische Knüppel sind Quatsch, hochstufige Magier sind clever genug sich für das magische Schwert zu entscheiden wenn sie dafür ne Menge Resourcen verballern"

zu

"irrational ist nicht nur okay, es gibt dem Spiel die rechte Würze!"

?

[ChaosAmSpieltisch]

Vermutlich würde ich aufstehen, zum Kühlschrank gehen, ein Bier holen, zurückkommen, es dem Spieler in die Hand drücken und sagen: Keine gute Geschichte fängt an mit: Halt mal meine Milch.

Sorry, jeder Mensch macht pausenlos sinnlose Dinge (wobei ich den Begriff Sinnfrei bevorzuge).

Letztlich ist das aber irgendwie die selbe Diskussion wie mit exotischen SC, jeder hat ein anderes Kopfkino, und andere Vorstellungen, was korrekt ist, und was nicht.

[Skyrock]

Scheinbar irrationale Entscheidungen können trotzdem rational sein, wenn man sie aus Sicht der Möglichkeiten des betreffenden NSCs betrachtet.

Um mal beim Beispiel der ineffektiven magischen Waffen zu bleiben:

• Es gab zu der Zeit, als der Verzauberer gelebt hat, noch nichts besseres. Als die Dame vom See Excalibur verzaubert hat, waren Kurzschwerter State of the Art, damit war das Kurzschwert damals die logischste Chassis für die krasseste magische Waffe der Welt. (Wenn Spielercharaktere im D&D-England 1199 A.D., wo Langschwerter und Streitkolben den Standard darstellen, Excalibur finden, dann ist es deren Problem mit den Einschränkungen der Kurzschwert-Chassis zurecht zu kommen. Ebenso wie es deren Problem ist, dass kein heutiger Zauberer jemals etwas ähnlich mächtiges wie Excalibur fertigen könnte...)
• Die Waffe wurde in einer Notlage gefertigt. Vielleicht wurde die Burg von Kreaturen belagert, die nur mit magischen Waffen verwundbar waren, und nach Monaten und Jahren des Ressourcenverbrauchs waren nur noch Stuhlbeine (=Keulen) greifbar...
• Die Waffe wurde für einen speziellen Einsatzzweck gefertigt. Vielleicht gab es mal vor Jahrhunderten eine Invasion von nur durch magische Waffen verwundbaren vampirischen Rostmonstern, gegen die eine schlichte Holzkeule +1 viel praktischer ist als ein Scimitar +1?
• Kulturelle Gründe. Als Grumsh, der Mystische Theurge von Thwump dem Gott der exzessiven Gewalt, Wasserträger und Zehnfußstangen, unter die wilden Barbarenstämme ging um sie zu Thwump zu bekehren, verzauberte er natürlich die Kultwaffe des Thwump (die Keule) statt eines minderheiligen Scimitars um sich den Champions der Mindergötter zu stellen, weil sich damit auch gleich toll die Macht von Thwump demonstrieren lässt...

[Lord Verminaard]

Das Thema hat zwei Ebenen.

Die erste Ebene ist Vertrauen. Der Spieler zweifelt in Wirklichkeit nicht den einzelnen NSC an, sondern den Spielleiter. Ist auf den Spielleiter Verlass? Ist sein Abenteuerhintergrund durchdacht? Oder verhält sich der Spielleiter willkürlich und erratisch?

Die zweite Ebene ist Präferenz. Manche Spielleiter säen gerne Verwirrung und manche Spieler finden das toll. Anderer Spieler schätzen es weniger, weil es ihnen die Möglichkeit entzieht, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen abzuschätzen.

Den Beispielthread habe ich nicht gelesen und das Beispiel klingt eher piffrig. Ich dachte mir, ich nehme eher abstrakt zum Thema Stellung.

[Slayn]

Ich würde auch sagen, dass das Thema zwei Ebenen hat, ziehe die aber an ganz anderer Stellen.
- Plausible Handlungen.
- System-gerechte Handlungen.

An der Stelle erst mal ein kurzer Gedanke: Es gibt immer noch genug Leute, die können ihre Spielstile nicht auseinander halten und verstehen den Unterschied zwischen SIM und GAM nicht, besonders in Hinblick auf die Beschränkungen. Auch wenn das Thema GNS zum Großteil vom Tisch ist, genau hier trifft man es wieder an und sollte darüber nachdenken.

Einen NSC "plausibel" und nach allen Regeln der Kunst auszurüsten und hantieren zu lassen kann oftmals direkt bedeuten das man die Gruppe killt, was nicht Sinn der Sache ist.
D.h. wenn man als SL die Wahl hat und sich anschaut worum es geht, dann sollte man genau in Betracht ziehen ob man jetzt G oder S spielt und diese Entscheidung auch durchziehen, auch wenn es bedeutet das alle Gegner komischerweise mit Bänderpanzer und Greatclub herumlaufen, einfach weil es vom Balancing her angesagt ist.

[Rhylthar]

Sinnlos oder auch gerne sinnfrei liegt ja im Auge des Betrachters.

Bezogen auf den anderen Thread können z. B. die Beispiele von Kasumi (und noch viele mehr) total sinnvoll sein, auch wenn der Spieler das vielleicht ganz anders sieht.

Allerdings sollte sich der Spieler in dem Moment einfach fragen, wie wohl viele Außenstehende die Verwendung von Zeit und Geld für das Rollenspiel sehen...

[Feuersänger]

Da dieser Thread aus einem PF bzw im weiteren Sinne D&D-Thread entstanden ist: da kommt ja was das gegebene Beispiel angeht, noch eine Zwischenebene dazu:
in den genannten Systemen kann man nur _meisterlich_ gefertigte Waffen überhaupt verzaubern. Es muss sich also _erst_ ein Waffenbauer die Mühe gemacht haben, ein solches Meisterstück zu fertigen, _und_ dann muss ein Zauberer es für eine tolle Idee halten, diese zu verzaubern. Es ist also _definitiv_ nicht möglich, mal eben ein Stuhlbein zu verzaubern und es Keule zu nennen.

Um mal für Nicht-D&Dler einen Eindruck von den involvierten Preisspannen zu geben:
- Große Keule: 5 Goldmünzen
- Zweihandschwert: 50 Goldmünzen
- Meisterarbeit: jeweils +300 Goldstmünzen [sic!]
- Verzauberung: ab +2000GM bis max. +200.000GM 

Ergo:
+1 Greatclub = 2305GM
+1 Greatsword = 2350GM

Durch diese Zusatzkomponenten (Meisterarbeit, Verzauberung) geht also der Grundpreis im Rundungsfehler unter. Warum sollte man dann daran sparen, wenn das Item sowieso von vornherein geplant werden muss, und man nichtmal im Notfall irgendeinen Prügel von der Stange verzaubern kann?
Tatsächlich dürfte wohl kein Handwerker, der etwas auf sich hält, eine "meisterliche Keule" herstellen wollen. Folglich gibt es überhaupt kein Grundmaterial, das ein noch so durchgeknallter Zauberer verzaubern könnte.

[Rhylthar]

Da es Gottheiten gibt, die den Greatclub als Favored Weapon haben, werden wohl auch der ein oder andere davon verzaubert werden.

[Slayn]

@Feuersänger:

Auch du versuchst gerade eben eine plausible In-Game Erklärung für ein Item zu erfinden. Das ist der genannte sinnlose SIM-Bezug.
So lange wir die Situation haben das ein vernünftig gebauter Charakter sich selbst auslöschen kann (Paradebeispiel: Magus), bleibt es dem SL überlassen eben jenes nicht geschehen zu lassen um die ganze Sache überhaupt spielbar zu machen.

[Feuersänger]

Zur Sache mit GAM vs SIM hab ich grad im anderen Thread was geschrieben, siehe dort.

[Pyromancer]

Tatsächlich dürfte wohl kein Handwerker, der etwas auf sich hält, eine "meisterliche Keule" herstellen wollen.

Wenn ich dem Schreiner 2305GS in die Hand drücke, warum sollte er mir dann keine meisterliche Keule schnitzen?

[Slayn]

Zur Sache mit GAM vs SIM hab ich grad im anderen Thread was geschrieben, siehe dort.

Habe ich schon gesehen und halte ich für extrem diskusssionswürdig.
Auch wenn wir mal die GAM-SIM Sache weg lassen, steht immer noch die Erwartungshaltung im Raum das man sich auf dem Weg von Stufe 1 bis Stufe 20 durch einen echt großen Haufen an Monster fräst und diese besiegt.
Nun ist aber genau das der springende Punkt: X Charaktere gegen Y Monster. Die Stochastik sagt alles zu dem Thema. Das ist doch die Stelle, an der man als SL ansetzen muss um genau das zu ermöglichen! Klar, wir könnten auch den Weg des Illusionismus gehen wie ihn uns DSA vormacht, aber ganz ehrlich ....

[Pyromancer]

Habe ich schon gesehen und halte ich für extrem diskusssionswürdig.

Dann diskutiert das doch! Vielleicht in einem Thread, der sich genau diesem Thema widmet? Also einem anderen als diesem hier? 

[Slayn]

Dann diskutiert das doch! Vielleicht in einem Thread, der sich genau diesem Thema widmet? Also einem anderen als diesem hier? 

Zu faul.

[ElfenLied]

Wenn ich dem Schreiner 2305GS in die Hand drücke, warum sollte er mir dann keine meisterliche Keule schnitzen?

Ich glaube, die Frage ist eher warum jemand nicht gleich die paar Münzen für eine "echte" Waffe mit ausgeben will. Der Großteil der Klassen, die mit einer Greatclub umgehen können, können auch mit einem Greatsword umgehen.

[bobibob bobsen]

Ich nenne es Entscheidungsfreiheit und die lasse ich mir als SL auch nicht von Regelbüchern wegnehmen.

[Lord Verminaard]

Nur für den Fall, dass das nicht allen klar ist, "im echten Leben ist das auch so" ist ja im Rollenspiel zunächst mal kein Argument für gar nichts. NSCs sind ausgedachte Figuren, die einzig und allein dazu da sind, einen Zweck für das Spiel zu erfüllen. Wenn man weiß, welcher das ist, weiß man auch, wie sie sich ggf. verhalten dürfen/sollen. Play on purpose usw.

Edit: Im Beispielfall ist das Problem aber wohl ein viel einfacheres. Der SL findet eine große magische Keule cool. Der Spieler findet sie panne. Darf er ja auch, allerdings deswegen ein Fass aufzumachen, ist auch ziemlich panne.

[ChaosAmSpieltisch]

Plausibel:

Die Keule war ein Übungsstück, womit der Lehrling seine Gesellenprüfung vorbereitet hat. Dort hat er zwar einen meisterlichen Stuhl geschnitzt, aber zum üben war ihm das immer zu langweilig.

Damit haben wir die Keule. Und die Verzauberung, das war ein Kobold Priester, für den das tatsächlich die beste Waffe war, die er je in den Händen gehalten hat. Die wollte er dann seinem Häuptling schenken.

Naja, unser Magier hat den Stamm das ausgelöscht, weil er im Weg war. Und kam so in den Besitz der Keulen.

Und dann sind wir wieder beim Wert, warum er die Sachen nicht weggeschmissen hat, aber so leicht ist es nicht, einen Käufer zu finden für eine eher sinnlose Waffe.

[Nevermind]

(A-)Normale NSC Handlungen sind generell eine Vertrauensfrage, wie schon oben bemerkt wurde.

Was die Magische Waffen-Diskussion angeht.

Ja klar kann man immer Gründe finden, warum eine bestimmte Waffe gewählt wurde.

Ich denke das Problem dabei ist ein anderes.

Die Spieler freuen sich einen tollen Loot bei einen Monster gefunden zu haben, oder sogar den Questgegenstand/Artefakt gegen (Zwischen-/Boss-)Gegner X.
Und dann ist diese +3 Vorpal-Weapon of Burning-Bossdoom irgendeine Obscure Kama/Dreizack/Greatclub/whatever und die Spieler schauen sich bedröppelt um, weil keiner diese Waffe auch nur halbwegs effektiv nutzen kann, und aus der coolen Waffen dann Vendor-Trash wird oder gar Verzierung für den Kamin.
Gesteigert wird das noch von SL die immer nur von 'Waffen' (oder generischer anderer Umschreibung) sprechen, um dann wenn die Waffen auftaucht zu sagen 'ja die Waffe stammt aus der Dynastie X und DAMALS war ein Holzknüppel voll sota.'

Ich kann ja verstehen das Waffen nicht perfekt passend Auftauchen, gerade wenn die SC lustige Spezialwaffen als Hauptwaffe haben. Aber wenn man das Gefühl hat das man JEDEN Magischen Gegenstand nur als Geldgegenwert sehen MUSS, weil man mit der Waffe/Rüstung nix anfangen kann, oder 2 dutzend Magisch Masken da sind, aber alle aus Menschenhaut, dann finde ichs schon berechtigt zu fragen ob nicht irgendein verdammter Magic-Item Hersteller vielleicht auch einfach mal ein Langschwert/Scimitar/Zweihänder/Streitaxt whatever verzaubert haben könnte.


Ich habs selber bei RotRL erlebt,..alle dicken Waffen sind irgendwie nicht nutztbar, ein Tiny-Returning Dolch, Arschteuer, aber useless, ein Dreizack Adamatine und Humanbane oder so, in large. Wenn ich mich nicht irre haben wir ausser super Loot für den Magier, kein Item gefunden das Besonders und gut anzuwenden war. Klar hier mal nen Langschwert+ 1 oder nen Zweihaender aber nix wo die Gruppe gesagt hat, oh geilo, den drücken wir X in die Hand.  Und die Gruppe hatte mit Warhammer/Scimitar+generische Zweihandwaffe, nur mit unserer Peitschenlady nen wirklich ungewöhnlichen Waffenskill.

[Nevermind]

Und dann sind wir wieder beim Wert, warum er die Sachen nicht weggeschmissen hat, aber so leicht ist es nicht, einen Käufer zu finden für eine eher sinnlose Waffe.

Bei solchen Aussagen frag ich mich immer ob ich dann für nützlichen Loot auch immer nahezu den Orginalwert bekomme?

[Feuersänger]

Danke Nevermind, du triffst den Nagel auf den Kopf. Es mag ja meinetwegen sein, dass _mal_ irgendein Weirdo irgendeine Weirdo-Waffe herstellt, aber diese sind auch meinem persönlichen Erleben nach im Spiel total überrepräsentiert, was sicherlich der Grund ist, warum ich bei dem Thema dermaßen kratzig werde.

Das war übrigens nicht immer so. In AD&D ist das Langschwert die dominante Waffe, und auch die die man mit Abstand am häufigsten findet. Gefolgt von Kurzschwert, anderen Klingenwaffen usw -- aber so dämliche Lemons wie ein magisches Stuhlbein muss man echt lange suchen.
Hingegen scheint Paizo einen besonderen Fetisch dafür zu haben, Lootwaffen möglichst unbenutzbar zu gestalten. Abgesehen von den oben von Nevermind genannten Beispielen findet man sehr oft exotische Waffen, die also allein aus dem Grund für die meisten Charaktere nicht in Frage kommen und somit nur Vendorenfutter sind.

[Slayn]

@Feuersänger:

Das kommt ganz hart und stark auf den jeweiligen AP an.
In RotRL kämpft man sich durch eine bunte Freakshow und findet Equipment das auf diese Freakshow zugeschnitten ist.
In Jade Regent kämpft man sich durch kulturell und der Situation angepasste meist menschliche Gegner und findet daher nur Equipment das jetzt, sofort und auf der Stelle mehr als nur nützlich ist. Sprich: Wenn man gerade eben über den Nordpol wandert, dann trifft man auf Gegner die Equip dabei haben das hilft über den Nordpol zu wandern. Was will man und das kann man brauchen.

[Narubia]

Scheinbar irrationale Entscheidungen können trotzdem rational sein, wenn man sie aus Sicht der Möglichkeiten des betreffenden NSCs betrachtet.

[...]

Alles, was du da sagst, ist nicht das, was wir meinen.
Du nimmst das Thema komplett aus dem Kontext. (Ebenso Rhyltar.)
Kontext ist: Ich möchte mich auf ein Abenteuer vorbereiten, bin nicht in Notlage, nicht an kulturelle Dinge gebunden, etc.. Was für eine Waffe wähle ich?
Und wer dann 8000 Gold für eine zweihändige Keule +2 ausgibt, hängt einfach nicht so arg an seinem Leben. Das ist einfach nicht plausibel, sobald mein Leben davon abhängt, denn es senkt einfach die Chance, dass ich überlebe. Ist, wie mit defekten Bremsen Fahrrad zu fahren.

An der Stelle erst mal ein kurzer Gedanke: Es gibt immer noch genug Leute, die können ihre Spielstile nicht auseinander halten und verstehen den Unterschied zwischen SIM und GAM nicht, besonders in Hinblick auf die Beschränkungen. Auch wenn das Thema GNS zum Großteil vom Tisch ist, genau hier trifft man es wieder an und sollte darüber nachdenken.

Ganz im Ernst, ich gehöre dazu und habe ehrlich gesagt nicht wirklich Lust, mich damit auseinander zu setzen, weil ich nicht glaube, dass es mich persönlich weiterbringt, wenn ich irgendwelche Theorien lese, die mich am Spieltisch noch nie beeinflusst haben.
Du nutzt das alles immer schön als Argument, aber ich habe das Gefühl, dass das Ganze auf den Rollenspielalltag ungefähr so viel Auswirkung hat wie die Relativitätstheorie auf den normalen Alltag. Oder kurz: Wenn man nichts darüber weiß, ist einem nicht geschadet.

Einen NSC "plausibel" und nach allen Regeln der Kunst auszurüsten und hantieren zu lassen kann oftmals direkt bedeuten das man die Gruppe killt, was nicht Sinn der Sache ist.

Ich weiß nicht, wo du das siehst. Wenn ich denke, dass mein NSC zu stark ist, erschaffe ich ihn mit einer Stufe weniger. Oder 2. Oder 3. Aber ihn stattdessen mit total unsinnigen Waffen auszurüsten, ist einfach nicht immersiv.