Thema: Skepsis gegenüber Hausregeln/3rd Party Material/Homebrew

[Narubia]

Ich will hier mal eine allgemeinere Diskussion anfeuern:

Ich habe bemerkt, dass extrem viele Homebrew und Hausregeln gegenüber sehr unaufgeschlossen sind. Automatisch wird lieber das offizielle Material verwendet, selbst wenn einem bekannt ist, dass das auch nicht "die eine Wahrheit" ist.

Ich persönlich lese mir in letzter Zeit extrem viel 3rd Party Material sowie Homebrew durch und erlaube dieses Material mit Absprache auch meinen Spielern. Und wundere mich ein wenig, warum andere dies nicht in dem Maße tun.

Der Hauptaspekt, den ich hierbei vermute: Man ist der Meinung, dass WotC oder Paizo irgendeinen höheren Standard hätten.
Das ist meiner Meinung nach schlicht falsch.
Beide Firmen haben Beispiele für diverse Klassen geliefert, die derart dysfunktional sind, dass keiner sie spielen will, extrem uninteressant oder derart overpowered, dass sie in vielen Runden schlicht gebannt sind. (Ich spare hier mal das Nennen konkreter Beispiele, die kennt ihr alle.)
Der Großteil der Klassen lässt sich sicher in "ganz ok" eingliedern, aber das wäre auch mit einem kurzen Blick über die Homebrews geregelt. Bei diversen Archetypen ist auch ganz klar: Diese wurden niemals geplaytestet.

Insbesondere interessant finde ich dieses Verhalten bei den sog. "Optimierern", die ja versuchen, alles auszureizen, und sich dann "im Rahmen wähnen" wenn sie nicht über die Markengrenze hinwegschreiten. Warum nicht?

Ich frage mich also abschließend: Was hält Leute vom Homebrew und dem 3rd Party Material fern?
Der Verwaltungsaufwand? Die Marke? Die negativen Ausreißer (die es jedoch beidseitig gibt?)

[kalgani]

Homebrew:
Dagegen sprechen meist der geringe Umfang oder die Verfügbarkeit oder miese Qualität.
(auch wenn man immer selber meint das man was ganz tolles geschaffen hätte.)

3PP:
Wie Du schon selber schreibst es gibt tolle 3PP Produkte (Bei PF z.B.: Psionics Handbücher, Way of the Wicked)
Aber auch ziemlich viel über das Ziel geschossenes Zeug (diverse Spielervölker der Anfangszeit im SRD)

Generell lese ich mir aber gerne Hausregeln durch, denn diese könnten schließlich
genau das sein was ich suche. Auch deine Arbeiten schaue ich mir gerne an, auch
wenn ich inzwischen kein PF mehr spiele.

[Rhylthar]

Ich unterscheide da ganz klar zwischen Regelmaterial und Abenteuern.

Abenteuer habe ich zig von Drittanbietern, die denen von WotC in meinen Augen um Meilen überlegen sind.

Bei Regelmaterial stellte sich halt immer die Frage: Wofür?
Ist ja nicht so, als gäbe es nicht genug auf dem Markt. Und warum ein weiteres Fass aufmachen und prüfen, ob der Wein dadrin doch Essig ist, wenn ich schon mehr als ein Lagerhaus habe?

[Narubia]

Auch deine Arbeiten schaue ich mir gerne an, auch wenn ich inzwischen kein PF mehr spiele.

Es ging mir in der Umfrage gar nicht um mein Material, auch wenn das natürlich aktuell ist. Meine besten Entwicklungen halte ich eh zurück

Homebrew:
Dagegen sprechen meist der geringe Umfang oder die Verfügbarkeit oder miese Qualität.
(auch wenn man immer selber meint das man was ganz tolles geschaffen hätte.)

Zur Qualität: Auf OotS gibts massiv viele Homebrew-Klassen, die wirklich geil sind.
Und imho ist 3rd Party auch ncihts anderes als Homebrew mit einem Markennamen davor. Wo soll da der Qualitätsstandard sein?

Bei Regelmaterial stellte sich halt immer die Frage: Wofür?
Ist ja nicht so, als gäbe es nicht genug auf dem Markt. Und warum ein weiteres Fass aufmachen und prüfen, ob der Wein dadrin doch Essig ist, wenn ich schon mehr als ein Lagerhaus habe?

Naja, aber du schaust dir trotzdem lieber das Material aus den Expertenregeln an als dass du einen Homebrew durchliest. Du machst schon VOR der Flut an Informationen die Selektierung.

[1of3]

Das, Rhyltar, geht aber an der Frage vorbei. Wenn jetzt vom "offiziellen" Anbieter neues Regelmaterial kommt, wird das ja auch gesichtet und mit höherer Wahrscheinlichkeit integriert als das von Drittanbietern. Wenn du sagst: "Wofür mehr Regeln?", dann müsste das ja alle Anbieter gleichermaßen betreffen.

Die Erklärung ist wahrscheinlich wirklich, dass den Originalanbietern eine höhere Kompetenz zugesprochen wird. Ob die nun gerechtfertigt ist, sei dahingestellt.

[Arldwulf]

Bei 3.x fand ich Homebrew eigentlich (relativ) oft sinnvoll, weil es sehr viele Spieler mit hohem Systemverständniss gab. Und gleichzeitig das System an vielen Stellen durchaus ein paar Extrapackungen Mörtel gebrauchen kann.

Ich habe auch einige Sachen selbst gebastelt, meist mit durchaus guter Rückmeldungen seitens der Mitspieler oder wenn es in Foren landete von dortigen Mitpostern.

Homebrew finde ich in 3.x vor allem in Runden mit relativ wenig Regelbüchern sinnvoll, wenn man also nicht das Regal (oder den PC) voller Regelwerke hat. Einfach weil vieles des später veröffentlichten Materials den Zweck hatte Probleme in den Grundregeln zu beheben. Und mittels Homebrew ähnliche Effekte erreicht werden können, gerade wenn es von Spielern kommt die das System seit einer Dekade oder länger kennen.

3rd Party Material nutze ich sehr selektiv...hier ist es deutlich seltener, dass ich das Gefühl bekomme jemand hätte sich Gedanken um Probleme im System gemacht und die Chance, dass die dort enthaltenen Regeln nur oberflächlich auf Kombinationsmöglichkeiten mit anderen Regelwerken überprüft wurden ist sehr hoch.

Aber auch hier...ein paar Perlen gibt es, und es kommt darauf an was man sonst so an Büchern besitzt.

[Rhylthar]

Naja, aber du schaust dir trotzdem lieber das Material aus den Expertenregeln an als dass du einen Homebrew durchliest. Du machst schon VOR der Flut an Informationen die Selektierung.

Natürlich habe ich das gemacht. Sie liegen/lagen ja auch vor mir, weil sie in dem Buch, das ich gekauft habe, drin waren.

Und da ich sehr viele Bücher habe/hatte, musste ich nicht auch noch im Netz stöbern. Heisst ja nicht, dass die eine oder andere Ausnahme nicht an den Tisch gekommen ist (Homebrew Sorcerer, PrC, Feats, etc. aus dem DRAGON), aber generell empfand ich es als unnötig.

@ 1of3:
Ein "h" mehr in Rhylthar. 

Und Nein, bei mir nicht "schneller" integriert aufgrund von mehr Vertrauen. Sondern weil ich das Buch sowieso gekauft habe und es eh prüfe. Wenn es übler Rotz ist, wird es gestrichen/angepasst. Ich hole nur nicht noch mehr Zusatzmaterial dabei, dass es zu prüfen gilt.

[1of3]

Sorry, Rhylthar.

Eben. Du holst dir die "offiziellen" Bücher sowieso. Die werden dann geprüft. Die anderen werden nicht geprüft. Die "offiziellen" Bücher haben also eine höhere Chance integriert zu werden: Eine größer 0. Das ist haargenau, was ich gesagt habe.

[afbeer]

3PP Material,

immer her damit (Monster, Abenteuer, Welten, Zauber, Magische Gegenstände, Artefakte). Meine Spieler wollen aber nicht (Klassen, Rassen, Fertigkeitssysteme, Zauber, Magische Gegenstände). Die haben natürlich nicht alle offizielle Quellen auf der Platte oder im Bücherschrank. Sie wollen sich nicht für eine Kampagne noch ein PDF/Buch kaufen, welches beim nächsten mal in womöglich anderer Zusammensetzung nicht mehr benötigt wird. Mir wurden anerkannt gute 3PP Produkte mit Spielerinhalt abgelehnt.

Hausregeln/Homebrew

haben wir. Diese Hausregeln sind auf für uns wichtige Umstände gerichtet, die wir als problematisch sehen. Andere Gruppen sehen das anders und schütteln über unsere Hausregeln die Köpfe. Fremde Hausregeln versuchen überwiegend Dinge zu regeln, die wir nicht als problematisch ansehen. Es ist interessant zu sehen, was andere als hausregelnswert betrachten. Aber um diese fremden Hausregeln selbst einzuführen leiden wir nicht genug unter dem offiziellen Zustand oder haben bereits eine für uns funktionierende Hausregel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Beispiel einer Hausregel: Jeder Spielercharakter erhält pro Stufe einen Fertigkeitsrang, der nur für Profession oder Craft oder bei Nicht-Barden auch für Perform ausgegeben werden kann.
Das ergibt für jeden Charakter etwas Eigenes, einen nicht unmittelbar kampflastigen Aspect. Und dieser Aspekt ist auch von den (Haus)regeln unterfüttert und gerechtfertigt. Soll heissen der Spieler, der seinen Charakter Korbflechten können lassen wollte, hat einen Kompromis gefunden mit dem Spieler, der alle Möglichkeiten der Charaktere auf dem Charakterbogen nachvollziehbar notiert haben wollte. Die Extremalternativen 'Kannste einfach' bzw. 'Benutzte deine Ränge dafür' waren vom jeweiligen Gegenpart ungeliebt.

[Rhylthar]

Sorry, Rhylthar.

Eben. Du holst dir die "offiziellen" Bücher sowieso. Die werden dann geprüft. Die anderen werden nicht geprüft. Die "offiziellen" Bücher haben also eine höhere Chance integriert zu werden: Eine größer 0. Das ist haargenau, was ich gesagt habe.

Nein, Du sprichst von Kompetenz. Die lasse ich aber erstmal ganz außen vor.

Den Sammeltrieb bitte mit einbeziehen...ich habe auch Werke gekauft, die ich im Nachhinein als...suboptimal bezeichnen würde, einfach nur, damit ich sie habe. 

Edit:
Hausregeln mal außen vor. Da gab es immer 1 - 2 Sachen, die halt für die Gruppen gepasst haben.

[Boba Fett]

Ein Aspekt: Die Regelstandards gehen durch 3rd Party und Hausregeln flöten.
Das ist dann relevant, wenn unterschiedliche Mitspieler ihrerseits wieder in unterschiedlichen anderen Runden spielen/leiten.
In meiner Runde kommen Mitspieler aus drei anderen Runden zusammen, deren Mitspieler auch wieder teilweise in anderen Runden spielen...
Wenn jetzt jeder ein Sammelsurium aus Regeln zusammenstellt, wieviele verschiedene Regelvarianten muss der Spieler dann im Kopf haben...?

Ein anderer: Playing by the Book.
Inzwischen verstärkt sich meine Grundhaltung mehr und mehr, dass ein Regelwerk "as written" gut und lange spielbar sein sollte und dass ich es auch genau so spielen möchte.
Ich brauche keine zig AddOns, die das Angebot ergänzen und broken machen.

[kalgani]

Zur Qualität: Auf OotS gibts massiv viele Homebrew-Klassen, die wirklich geil sind.
Und imho ist 3rd Party auch ncihts anderes als Homebrew mit einem Markennamen davor.
Wo soll da der Qualitätsstandard sein?

Bei einem offiziell vermarkteten Produkt hege ich eher die Hoffnung das dort mehr als zwei Augen drüber geschaut haben.
Ist aber bei bleibe keine Garantie für ordentliche Arbeit.

Zu OotS: Kenn ich nicht (nur als Kürzel für Order of the Stick) und damit hat man schon das zweite Problem: Verfügbarkeit
Homebrews kann man nunmal schlecht bei drivethrough o.Ä. bestellen, sondern man muss sie gezielt suchen.

[Feuersänger]

Mit OotS meint er hier wohl das Giant-in-the-Playground Forum, kurz GitP.
Dort gibt es in der Tat eine sehr rege Homebrewer-Community. Der Vorteil daran ist, dass die dortigen Veröffentlichungen quasi ein "Peer Review" durchlaufen, d.h. das Material wird von Leuten gesichtet, die etwas davon verstehen, und Feedback geben wenn etwas nicht passt (z.B. zu stark oder zu schwach ist, komische Mechaniken verwendet...).
Damit unterscheidet es sich ganz stark von z.B. dandwiki, auch bekannt als "The Site of Bad Homebrew", weil da jeder Depp allen möglichen Rotz einstellen kann und keine wirkliche Diskussion stattfindet.

Nichtsdestotrotz ist mir Homebrew und zu starke Verhausregelung auch zu unübersichtlich; dazu kommt noch das was Boba gesagt hat mit den mehreren Gruppen und so weiter. Das Schöne an einem Mainstream-System ist ja zumindest in der Theorie, dass jederzeit ein neuer Spieler dazustoßen und mitmachen kann, weil er die Regeln schon kennt. Wenn du jetzt 200 Seiten Hausregeln verwendest, müsste ein Fremder das Spiel quasi komplett neu lernen, und das ist blöd.

3PP ist auch nochmal ein ganz anderer Stiefel. Auch hier gilt wieder, es gibt jede Menge Schrott und hie und da ein paar Perlen. Gerade für 3.5 ist es aufgrund der Fülle an offiziellem Material eigentlich nicht nötig, auf 3PP zurückzugreifen.
Bei PF hingegen wäre ich da aufgeschlossener; nicht zuletzt die Path of War-Klassen würde ich gerne ausprobieren. Das Fehlen von Initiatoren bewerte ich ja als so ziemlich den größten Rückschritt bei PF gegenüber 3.5; diese Scharte auszuwetzen würde das ganze System für mich enorm aufwerten.

Ich persönlich lese mir in letzter Zeit extrem viel 3rd Party Material sowie Homebrew durch und erlaube dieses Material mit Absprache auch meinen Spielern. Und wundere mich ein wenig, warum andere dies nicht in dem Maße tun.

Ja, dann fass dich mal an deine eigene Nase. Als du mich damals eingeladen hast bei dir mitzuspielen, und ich vorsichtig angefragt hatte eine 3PP-Klasse zu spielen (die gratis im Netz verfügbar war), hast du das mit einem Satz abgebügelt und dich geweigert, sie auch nur anzuschauen.

[Slayn]

3PP und teils Homebrew Material gehen schlicht an meinem Bedarf vorbei.
Was ich nicht brauche ist einfach Neues um des Neuen Willens. Mein bedarf besteht an integriertem Material das mir nicht nur etwas Neues liefert sondern diese Neue auch im Spiel später unetrstützt und nutzbar macht, mir also da den eigentlichen Hauptteil der Arbeit abnimmt.
Das schafft 3PP Material und das meiste an Homebrew Zeugs eben nicht. Dazu muss ich aber auch sagen das ich z.B. in der 3.5 recht früh mit der "Complete"-Reihe aufgehört habe, einfach weil das Material später nicht irgendwie ins Spiel integriert wurde und so zusätzliche Arbeit gemacht hat.

[bobibob bobsen]

Als Handwedler vor dem Herren der alles und jedes zuläßt und damit noch nie Probleme hatte, schon gar nicht mit zu mächtigen Charakteren, versuche selbst so wenig wie möglich Hauszuregeln, 3rd Party Materiel und Homebrew zu verwenden denn was soll ich mit noch mehr Material.
Mir reichen die 2000 Seiten die an offiziellen Dingen zur verfügung gestellt werden. Wenn einer meiner Spieler sich was rauspickt ist das aber vollkommen ok da er die regeln dann vorhalten muss.

[D. Athair]

Ich schaue mir gern 3rd-Party-Zeug an. Einfach um zu sehen, was da im Vergleich zum Originalverlag anders gemacht wird.
Gerade bei 3.X gibt's mMn die interessanteren Sachen bei 3rd Party Verlagen als bei WotC. Ptolus (Malhavoc Press), Freeport + Mythic Vistas + Avanced Bestiary (Green Ronin), The Book of Templates (Goodman Games/Silverthorne Games), Wilderlands of High Fantasy (Necromancer), ein ganzer Teil der Penumbra-Reihe (Atlas Games).

... liegt vielleicht auch daran, dass ich mit den 3.X-Kampagnenwelten (Realms, Ebberon, Greyhawk) wenig anfangen kann.

[Archoangel]

Frag einfach Arldwulf - der spielt das immer mit allen Büchern aller Editionen und es klappt immer perfekt, egal mit wem gespielt wird - und macht B O M B E N S P A ß !

[blut_und_glas]

Bedarf

Das ist das Schlüsselwort.

Wobei mein Bedarf zum Beispiel Homebrew sehr weit oben ansiedelt - und zwar als Tätigkeit. Fremdes Homebrew, ebenso wie Third-Party-Produkte und genauso auch offizielles Material sind dann interessant, wenn sie diese Tätigkeit unterstützen (beispielsweise in dem sie Anregungen, Bausteine oder Werkzeuge liefern).

mfG
jdw

[Erdgeist]

In meiner Stammgruppe haben (bzw. hatten nach momentanen Stand) wir wechselnde Spielleiter. Dadurch haben dann auch weit mehr Leute die letztliche Deutungshoheit über die Kampagnen-, aber halt auch Regelwelt. Aus diesem Grunde, aber z.B. ebenfalls um den Überblick wahren zu können, haben wir uns frühzeitig gemeinsam geeinigt, welche Bücher und Quellen wir in der Gruppe zulassen. Selbst von "offiziellen" Seiten ist da gar nicht alles in unserem Kanon.

[BobMorane]

Ich muss hier für mich zwischen Setting und Regel Material unterscheiden.

Bei Settings und AB nehme ich was ich kriegen kann, selbst systemfremdes Material.

Bei Regeln nicht, das mehrere Gründe.

1. Es gibt genügend offizielles Material.

2. Offizielles Material passt ineinander und wurde getestet. WotC hat zu seinen Hochzeiten nicht umsonst 30+ festangestellte Autoren gehabt zu deren Aufgaben es auch gehörte zu spielen/testen. Wie gut das Ergebnis ist, muss jeder selbst bewerten, für mich ist es zufriedenstellend. Im Gegensatz dazu hatte ich bei 3P häufig einen WHAT!!! Effekt. So dass ich mir 3P Regelbücher auch gezielt kaum gekauft habe. Bei Regelmaterial in Settingbänden habe ich durchaus mal drüber geschaut.

3. Ich bin es leid Dinge zu Hausregeln. Natürlich haben auch wir ein paar Hausregeln, aber die passen auf eine A4 Seite.

[Narubia]

2. Offizielles Material [...] wurde getestet.

Das halte ich für ein riesiges Gerücht. Einfach nur ein Gerücht.

[D. Athair]

... und Dinge wie Ptolus (inkl. der Regeloptionen) wurden sicherlich mehr getestet, als manches WotC-Buch.
Ganz einfach deswegen, weil in dem Setting die 3.X-Regeln (auch auf Adaptierbarkeit) selbst über längere Zeit getestet wurden.
(Ptolus war sozusagen das Setting in dem die Regeln von 3.X erst ihre Gestalt annahmen.)

[BobMorane]

@Narubia
Sehe ich anders. Für mich war D&D das erste Spiel, wo ich nach Studium der Regel und ein paar Runden nicht im größeren Maße angefangen habe die Regel zu ändern. Ich habe immer noch Hausregel. 5 - 7 Änderungen auf einer A4 Seite im Vergleich zu einer ganzen Kladde die sich im Laufe der Zeit für Mutant Chronicles angesammelt hat.

@Strohmann
Das ist mit Sicherheit so. Ich habe da mit ein paar Regelprodukten schlechte Erfahrungen gemacht. Daher habe ich mir dann auch keine reinen Regelprodukte mehr gekauft. Wenn in Settingmaterialen Regel drin waren habe ich die nach Prüfung auch genutzt.

Ich denke D&D/Pathfinder hat ein ähnliches Problem wie Magic. Es kommen immer mehr Regeln zusammen und dadurch werden die Kombinationen immer unübersichtlicher, was auf lange Sicht die Balance stört. Ein weiterer Grund das benutzte Regelmaterial klein zu halten.

[Slayn]

@BobMorane:

Gerade bei der D&D 3.5 ist ja halbwegs bekannt wie wenig Playtesting im weiteren Verlauf der Edition stattgefunden hat.
Das ist nur nicht ganz so aufgefallen weil das Material meist von den gleichen Autoren kam und sich deswegen durchwegs auf einem recht stabilen Niveau befunden hat.

[Narubia]

@Narubia
Sehe ich anders. Für mich war D&D das erste Spiel, wo ich nach Studium der Regel und ein paar Runden nicht im größeren Maße angefangen habe die Regel zu ändern. Ich habe immer noch Hausregel. 5 - 7 Änderungen auf einer A4 Seite im Vergleich zu einer ganzen Kladde die sich im Laufe der Zeit für Mutant Chronicles angesammelt hat.

Das mag ja sein. Ich habe auch nicht megaviele Hausregeln. Aber Fakt ist:
Eine Klasse wie die hier:
Bukanier Pathfinder
Das wurde nicht geplaytestet. Die sieht vielleicht vom groben Abriss "ganz ok" aus, aber sie ist eigentlich nur totaler Bullshit. Bau mal einen Charakter damit, und du wirst es selbst merken.
Dieser Archetyp ist für mich ein grundlegendes Beispiel dafür, dass die Qualität nicht besser ist, nur weil da Paizo oder WotC draufsteht. Genauso ist sie nicht schlechter, nur weil Homebrew davorsteht oder irgendein 3rd Party Publisher.