Thema: [PF] Tipps für Just_Flo zu Charakterwahl, -erstellung und -steigerung

[Just_Flo]

So, endlich sind alle Chars gemacht. Ich bin sehr gespannt, ob die Gruppe ihr zusammentreffen und den Weg in die Stadt übersteht.

[Antariuk]

Viel Spaß!

Berichte mal wie es ausgeht, und wie die Chars bei den Spielern ankommen.

[Just_Flo]

Ich habe bei 3 von 5 Charakteren starke Bedenken, ob sie Minimalst überlebensfähig sind. Das Einzige was die Chars eventuell in haarigen Situationen retten könnte ist ihr Zoo. 2 Pferde, 3 Companions und 1 Wolf.

Naja, mehr als "Seit ihr euch sicher, dass ihr X negativ lassen wollt? Wollt ihr nicht lieber dieses meiner Meinung nach für euch nicht so sinnvolle Feat gegen eines, dass X stärkt tauschen?" fragen kann ich auch nicht.

Lustigerweise spielen 3/4 von denen deutlich länger Pathfinder als ich.

[Just_Flo]

Mal eine Frage zur CR-Berechnung:

Habe ich es richtig verstanden und ich nehme die Durchschnittstufe der Gruppe so häufig wie ich SCs habe? Dann habe ich die CR die meine Encounter haben dürfen um ein average Encounter zu erreichen.

Also für 5 Level 1 Charaktere 4 Goblins (1/3), 3 Hobgoblins (1/2) und 1 Goblin Sneek (1) als average Gegner.

Habe ich da was verpeilt?

[Feuersänger]

Nein, um Himmels Willen!

Average Party Level (APL) ist die Summe der ECL geteilt durch 4.
Also für deine 1er-Party: (5*1)/4 = 1,25 (gerundet 1,3)

Ein "Standard" Encounter hat EL = CR = APL.
Also so ungefähr die 4 Goblins alleine (1,33).
Die 3 Hobgoblins alleine liegen schon ein bisschen drüber (1,5).
Der von dir beschriebene Encounter ist insgesamt bereits EL 4. Kategorie "Very Difficult". Das heisst, prinzipiell schaffbar, aber es kann auch ganz leicht andersrum gehen, da ja Erststufer auch sehr squishy sind.

Allerdings bedeutet "Standard" Encounter in 3.X ja nicht "soll eine ausgewogene Sache sein", sondern "ist von der Gruppe unter Einsatz etwa 1/4 ihrer [täglichen] Ressourcen zu besiegen". Also 4 solche Standardencounter wären ein Tagwerk.

In der Praxis variiert das ganz enorm mit dem Optimierungsgrad der SCs; eine straff organisierte Party mit stringent optimierten SCs kann auch das dreifache dieses Pensums schaffen -- aber mit solchen Spießrutenläufen bitte ein paar Stufen warten, bis sie das auch aushalten können und nicht ein verirrter Axtschwinger einen taufrischen Barbaren direkt ins Jenseits schicken kann.

Also wenn du diese drei Gegnergruppen getrennt voneinander einsetzt, wäre das für den ersten Abenteuertag ein ganz gutes Pensum.

[Just_Flo]

Ah okay. Dann hatten meine Spieler doch recht. Hab das zusammen eingesetzt. (War dann auch der einzige Encounter des Abenteuertages und hat 2 von 5 Chars ins negative geworfen sowie 2 auf halbe HP. Der Streichelzoo der SCs hat dafür aber nur zur Hälfte mitgespielt. (1 Bock und 1 Wolf ja, 1 Pferd und 1 Skorpion nein).

Hab an 2 Stellen die NSCs etwas übereifrig vorgehen lassen (und somit auf Flanking/Sneak und auf Coup de Grace verzichtet). Hab dann als nur noch 1 Hobgoblin (voll) und 1 Goblin Sneek (auf halben HP) gegen Nahkampforacle (halb), Unchained Schurke (ganz), Sorcerer (halb), Bock (ganz) und Wolf (ganz) standen, diese fliehen lassen.

[Antariuk]

Feuersänger, hör doch mal auf 3.5 Regeln zu benutzen wenn es bei PF anders ist. Das sind doch nun wirklich einfach zu recherchierende Sachen...

Erstmal kennt PF kein EL mehr, der Begriff taucht nirgends mehr in den Regeln auf. Zweitens wird das APL anders berechnet: Summe aller Level aller Charaktere durch die Anzahl der Charaktere teilen und das Ergebnis ggf. aufrunden. Hat die Gruppe 3 oder weniger Spieler wird -1 vom Ergebnis abgezogen, bei sechs oder mehr Spielern +1 aufaddiert. Das APL von Just_Flos Beispiels ist also genau 1.

Die Angaben aus der XP-Tabelle werden jetzt wie ein Budget benutzt, im Falle eines angemessenen Level-1 Encounters hätten wir 400 XP und für einen schwierigeren Level-2 Encounter ganze 600 XP zur Verfügung. 4 Goblins sind als Summe 540 XP, 3 Hobgoblins sind 600 XP und der Goblin Sneak sind alleine schon 400 XP. Die Summe aus allen Monstern ist knapp unterhalb des Budgets für einen CR 5 Encounter, was an und für sich totaler Overkill ist.

Wie man sich vielleicht denken kann stimmt das in der Realität so nicht, eine Gruppe aus Level-5 Charakteren würde sich mit diesem gesamten Encounter den Hintern abwischen und wahrscheinlich nichtmal irgendwelche Ressourcen verbrauchen. Das Problem ist nicht nur dass das CR System eh sehr wackelig ist, sondern dass gerade Humanoide Gegner oft schlecht bewertbar sind und generell sehr hoch angesetzt sind weil sie meistens Waffen und Ausrüstung tragen die sich aber selten in den Angriffswerten widerspiegelt. Standard Orks aus dem Bestiary sind z.B. eine Ausnahme und ein zu Recht gefürchteter Gegner für Level-1 Gruppen weil die mit ihrem 2d4+4 Falchion einen Charakter direkt töten können und dabei nur 135 XP im Budget haben.

Auch wie man den Encounter spielt ändert gewaltig was am echten Schwierigkeitsgrad. Zieht man größere Monstergruppen auseinander und agiert in Wellen, dann ist es meistens deutlich leichter als wenn man die Gruppe mit einem Zergrush attackiert, und gerade bei Monstern die Spezialbedingungen brauchen um voll effektiv zu sein (Rogues die flanken, Monster mit Auren die bestimmte Nähe brauchen, usw.) ist dann auch das oft so gern ignorierte Gelände nicht ganz unwichtig. Insgesamt ist bei der Sache leider mindestens so viel Fingerspitzengefühl wie Rumrechnen gefordert

EDIT: Die zweite "CR Equivalencies" Tabelle sorgt oft für Konfusionen, soll aber nur ein Werkzeug sein um Encounter ggf. schneller bewerten zu können wenn man keine Zeit hatte lange mit XP-Budgets herumzuhantieren und der Gruppe eben fix zwei Tiger oder sowas für die Nase werfen will. Im Zweifelsfall und vor allem wenn man gemischte Gruppe vorher in Ruhe zusammenschrauben will ignoriert man die einfach.

[Feuersänger]

Ouuuuh, ich hab EL statt CR geschrieben, wie schlimm, wie furchtbar, bringt Teer und Federn herbei!

Dann ist das CR also 5 statt 4, macht die Sache nicht besser. Aber dass das System Pampe ist, hast du sehr schön demonstriert.

[Antariuk]

Brauchst doch nicht gleich pampig werden Ich finde das schon relativ wichtig hier auch mal etwas genauer mit den Systemsvorgaben zu sein weil das in höheren Leveln sehr krass zwischen 3.5 und PF auseinandergeht was man da am Ende für einen Encounter hat...

Beispiel: "fordernder" Encounter für eine Level 7 Gruppe aus 5 Chars, gerechnet nach 3.5: CR 10, also 9600 XP.
Beispiel: "fordernder" Encounter für eine Level 7 Gruppe aus 5 Chars, gerechnet nach PF: CR 8, also 4800 XP.

[Just_Flo]

Also wäre ein Goblin Sneek allein nach offiziellen Regeln ein adäquatar Encounter für die Gruppe? Werden da die 2 combattrained Horses und die 2 Animal Companions auch irgendwie mit reingerechnet?

Weil ein Goblin Sneek gegen die 5 Mann Gruppe ist ein totaler Scherz.

[Antariuk]

Ja, natürlich ist der Goblin Sneak alleine ein guter Scherz, das ist ja gerade das Problem mit humanoiden Gegnern. Der wird nur gefährlich wenn er sneaken kann, weil dann drückt er im Idealfall genug Schaden raus um einen schwachen Level-1 Charakter umzuhauen. Aber solo schafft er das eher schlecht, vielleicht wenn er sich versteckt und mit dem Bogen einmal schießt? Ist auf jeden Fall deutlich weniger wahrscheinlich dass er jemanden killt als bei einem Orc Warrior. Da du am besten weißt was deine Spieler so können und machen musst du hier dann entsprechend anpassen und kannst dabei auch über offizielle XP-Budgets hinausgehen, aber die magische Faustformel die das von alleine zu einen spannenden und dynamischen Encounter macht gibts leider nicht.

Animal Companions werden nicht extra gezählt wenn sie Klassenfeature von Rangern und Druiden sind, ansonsten schau ob sie vom Goldbudget her eine "Ausrüstung" der Gegner sein könnten - in dem Falle werden sie auch nicht extra gezählt. Wenn das alles nicht zutrifft, behandele sie als extra Monster, überlege die bei der Berechnung aber auch wie gut die Gegner diese im Griff haben. Attackieren die Viecher die SCs ohne wenn und aber auf Kommando? Dann behandele sie wie "vollwertige" Monster. Auch hier gilt dass sowas auf niedrigen Stufen deutlich mehr Unterschied macht als auf Level 5 oder darüber (außer du levelst solches Viehzeugs mit).

[afbeer]

Diese Diskussion belegt wieder, dass die Begegnungsbausysteme in OGL (D&D 3.0, D&D 3.5, Pathfinder, ...) keine Regeln sind sondern nur ein Gerüst zum Entlanghangeln, eher eine Richtlinie oder Hilfestellung. Es ist eine Kunst und keine exakte Wissenschaft.

Ich empfehle sich nach und nach von unten (niedrige Schwierigkeit) an die von dieser individuellen Charaktergruppe maximal schaffbaren Schwierigkeiten heranzutasten. Bei uns dauerte es auch vier Stufen bis der DM eine Ahnung davon hatte wie schwer es insgesamt werden kann. Dazu taugt das Begegnungsbausystem.

[Feuersänger]

Auf der anderen Seite wiederhole ich nochmal die dringliche Warnung, bei Einzelmonstern genau aufzupassen, wenn ihr CR über dem APL liegt. Da denkt man "och, geh ich mal mit dem CR 2 drüber, dann ist es halt schwer aber das schaffen die schon", und dann ist das Monster um nochmal 2 Stufen unter-CRt, und schwupp hat steht den Level 5 SCs ein (real) CR9 Monster gegenüber das mit ihnen den Boden aufwischt und dem die SCs _nichts_ entgegenzusetzen haben.

[Just_Flo]

Also mit dem Problem werden meine Spieler sowieso regelmäßig kämpfen oder sich was einfallen lassen müssen.

Nächster Encounter nach Pfad (und offiziell 1. Encounter für Level 1 Chars ist eine Begegnung mit 13 (sorry Jungs, doch einer weniger als ich gestern behauptet habe) Gegnern die zusammen auf CR 11+4+3=18 kommen. Wäre ja nicht so dramatisch, wenn sie die Tipps beim Charbau alle befolgt und bestimmte Saves gepusht hätten, dann wär der Encounter (bei der vorgeschlagenen Gegnertaktik) wohl nur noch halb so schwer und ihr Zoo würde ausreichen um sie rauszureiten. So müssen sie halt die von Abenteuerpfad und SL ausgelegten Hilfen und Vorbereitungsmöglichkeiten nutzen. Ich bin gespannt, ob sie daran denken oder die Hausaufgabe sich schon mal zu überlegen was man noch so alles vor der Konfrontation herausfinden kann umsetzen. Die Mittel sind da, den Encounter schaffbar zu machen oder sogar zu trivalisieren. Naja, schauen wir mal.

[Feuersänger]

Welchen AP bespielst du da?

[Antariuk]

Aufgrund einer anderen Frage und des neuen Diary-Threads vermute ich mal ganz stark dass To Slay a Dragon das gespielte Abenteuer (bzw. der Pfad) ist.

[Just_Flo]

Es ist tatsächlich to slay a Dragon. Hier http://www.tanelorn.net/index.php/topic,96063.msg134317340/topicseen.html#new schreibe ich ein Diary. Der Encounter passiert so wie von mir Beschrieben nur dann, wenn die Gruppe wirklich alles was man vergeigen kann vergeigt inklusive Perceptiontests gegen die 12.

[Feuersänger]

Da die bevorzugte Kampfmethode der Faune/Satyre erstmal 2 Runden auf Willsaves geht bevor es Schaden hagelt habe ich der Gruppe schon länger empfohlen mal was für diese zu tun.

"Was für die Will Saves tun". Und wie bitte? Und was soll das bringen? Es sind immer noch Level 1 Chars, nicht wahr? Als solche haben sie einem Satyr, der At-Will DC18 Will Saves spammen kann, einfach NICHTS entgegenzusetzen. Geschweige denn wenn es zwei von der Sorte sind. Erwartest du jetzt, dass gefälligst jeder auf einen Wis-basierten Charakter mit starkem Will-Track und am besten noch Iron Will umsteigt? Selbst dann käme man nicht über 50% Chance, auch nur den ersten Save zu schaffen.
Ob z.B. ein Cavalier oder Rogue nun mit -1 oder +1 savet, ist angesichts eines ründlich abzulegenden DC18 wirklich _herzlich_ egal.  Die Chance, spätestens den zweiten Save zu verkacken, ist halt einmal 99,9% und einmal 96%. Difference?

Möglicher Lösungsansatz: es steht zwar nicht in der Monsterbeschreibung, aber man kann leicht rein-rulen, dass die SUs akustisch funktionieren. Will heißen: wer die Pfeifen nicht hören kann, den beeinflussen sie auch nicht. Ganz klassisch-griechisch. Also auf dem Markt Petersilie eingekauft und ab dafür.

[Just_Flo]

Die Faune verlangen einen DC 14, für 1/day der eine Satyr einen DC 15 für wiederholbares und der 18er ist für 1/day.

Nichts für die Willsaves getan haben heißt: Mit nem negativen Willsave gekommen sich mein Bitte um Änderung angehört, sich Angehört, das Wis in dieser Kampagne wirklich wichtig ist und beides ignoriert. Gerade bei den 2 Chars mit negativem Willsave wäre es sehr leicht gewesen einen der genommenen Feats gegen Iron Will zu tauschen und Wis auf 10 zu setzen, womit die Chance einen Will DC zu schaffen schon mal 15% höher ist.

Nein ich erwarte keine perfekt hochgezüchteten Chars. Ich erwarte aber, dass wen ich als SL zu den Spielern sage hört mal her, diese 3 Sachen sind sehr sehr wichtig in der Kampagne, dass dies nicht komplett ignoriert wird.
Es gibt später stellen wo wenn nicht genügend Leute nen Skillcheck gegen 15 schaffen sie wichtige Dinge nicht finden können. Die wichtigen Saves und Skills wurden auf den Tisch gelegt und keiner der um Änderung gebetenen Spieler hat etwas geändert.
Jetzt sitzen die Chars vor nem Faun und könnten wenn sie den nur auf die Idee kommen, sich erklären lassen, was Faune können. Ich bin ja intelligenten Lösungen nicht abgeneigt, aber dazu müssen die Charaktere mal anfangen sich zu informieren bzw. etwas zu versuchen.
Wenn ihnen jemand erzählt, was und wie viel sie erwartet und sie trotzdem losrennen wollen statt zu schleichen oder den 2. Suchtrupp zu holen oder sich bei einem der 3 Alchemisten was zu holen, dann wird es halt schwierig.

Morgen muss ich ihnen noch durch nen NSC stecken lassen, dass auf Level 1 sie vielleicht nicht gleich zum Drachen weiterziehen sollten.

Ja, dies trifft nicht auf alle Spieler zu, aber halt auf einige. Ja, ich freu mich mittlerweile über jeden Companion, weil der meistens sinnvollere Werte und Feats hat als sein Besitzer.

[Feuersänger]

Iron Will ist halt einfach kein Feat, für den man freiwillig einen seiner kostbaren Featslots rausbläst.
Naja andererseits: bei Pathfinder vielleicht diskutabel, mangels Konkurrenz. Aber schön ist es deswegen noch lange nicht, wenn man quasi gezwungen wird, einen Tax Feat zu nehmen.

Was die Satyre und Faune angeht: schau dir nochmal die Panflöten ab, die die so mit sich rumtragen.

Edit:
Und bitte nochmal für Doofe, _wieviele_ von den Biestern sollen da jetzt auftreten?

[Just_Flo]

Wie gesagt, ich erwarte von Spielern, dass wenn ich sage in dieser Kampagne sind Willsaves, Perception und Survival wichtig, das sie dies berücksichtigen.

Gerade bei den 2 Spielern mit negativem Willsave sehe ich keinen Effektivitätsrückgang wenn beide gewählten Feats einfach weggelassen würden.

Ich erwarte auch, dass ein Roque Perception skillt, auch auf Level 1. Bevor der Ranger dazu kam gab es neben den ganzen Companions gerademal das Oracle, welches Survival und Perception geskillt hat obwohl es hieß, das brauchen mindestens 3.

Wenn sie sich die Ohren vollstopfen wollen, dann gerne, dass honoriere ich. Wenn sie 50 Hilfen, Hilfsangebote und Infoquellen ignorieren wollen, dann gerne, dass honoriere ich auch. Keine Sorge, da werden die Spieler, die auf die Hinweise und die Umgebung achten schon ihre Charaktere retten können.

[Nebula]

klingt nach extremen Railroading bzw. nach Spielt dies und das, dann habt ihr Spaß. Nehmt das nicht und ihr nervt mich und ich sitz am längeren Hebel

[Just_Flo]

Stimmt, ich bin ein Sadist.

Ich wünsche mir, dass Charaktere in ihrem Kernkompetenzbereich wenigstens halbwegs was drauf haben, also dass ein Schurke ne gewisse Chance hat Fallen zu entdecken und zu entschärfen.

Wenn ich Flaschenhälse/ Probeme sehe, dann überlege ich mir wie die umgangen werden können bzw. wie sich die SCs dagegen wappnen können und gebe diese Infos sogar an die Spieler weiter. Was sie dann mit den Infos machen, dass ist dann ihre Sache, wie mit den Konsequenzen ihrerer Handlungen umzugehen.

Ich bin auch so frei, die Spieler auf 14 verschiedene Encounter/ Subquests, bei denen sie die Reihenfolge der Bespielung selber wählen, einzuschränken.

Auch simuliere / präsentiere ich nur 60 NSCs, bei denen sie sich Infos/ Ausrüstung/ Verstärkung/ Rat holen können. Tut mir Leid, mehr NSCs als 2 volle Dörfer bekomme ich nicht gebacken, da entschuldige ich mich für mein Versagen.

Ich weis, dass ich bei Entscheidungen, die mir komisch/selbstmörderisch vorkommen nicht nachfragen soll, bzw. nicht versuchen soll Missverständnisse aufzuklären.

Ja, wenn ich die Spieler informiere, dass wir im Hohen Norden spielen, dann ist die Entscheidung einen Kaltblüter (bei DSA) zu spielen nach Nachfrage dann eine Entscheidung, deren Vor-/ Nachteile man selber tragen muss.

[Nebula]

Rolle ausfüllen bzw. Fallen entschärfen ist ja wieder was anderes als "mauert euch gegen Will Saves ein"

die 60 chars mit namen/werten/wohnort/items/vorlieben/schwächen voll ausgearbeitet? respekt, das wäre mir zuviel arbeit, außer ich würde die Spieler zwingen jeden einzelnen davon kennenzulernen

[Feuersänger]

Erstmal 30 Fetch-Quests à la ToEE abarbeiten, dann kennt man die Dörfler wie seine eigene Familie. xD