Autor Thema: Mindjammer 2.0  (Gelesen 33893 mal)

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Online Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #100 am: 22.03.2015 | 18:06 »
Bei destruktivem Upload oder Egotransfer per kortikalem Stack kann man sich noch streiten (technische Machbarkeit mal außen vor).
Aber beim Far Cast ist das Ganze reine Augenwischerei.

Ja, aber das alles nur, weil zu unserem Konzept von Identität/Selbst nunmal gehört, dass ein Selbst einzigartig ist. Wenn man den Farcast nicht hinterfragt (wie beim Star Trek-Beamen...) oder so erklärt, dass "die Essenz" einer Person in Information "umgewandelt" und dann woanders hin gesendet wird, hört sich das für die meisten Menschen akzeptabel an - sowie aber die Möglichkeit im Raum steht, dass das Original nur gescannt/kopiert/o.ä., zerstört und dann woanders aufgrund der gescannten Informationen wieder zusammengesetzt wird, dürften das viele aber wie du sehen.

Das heisst aber nicht, dass sich das gesellschaftlich und individuell gebildete Selbstkonzept nicht auch mal ändern könnte und damit auch die in EP beschrieben Entwicklung nehmen könnte (solange es nicht andere wissenschaftliche oder religiöse Gründe gibt, z. B. der Glaube an eine Seele). Ich würde allerdings stark bezweifeln, dass dies in dem angenommenen Zeitrahmen tatsächlich möglich ist...

Offline YY

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #101 am: 22.03.2015 | 18:16 »
Ja, aber das alles nur, weil zu unserem Konzept von Identität/Selbst nunmal gehört, dass ein Selbst einzigartig ist.

Das gehört zur Definition von Selbst.
Auch die perfekteste Kopie kann dem Original nur bis ins Kleinste gleichen, aber die beiden werden sich dennoch als getrennte Entitäten wahrnehmen.

Wenn man den Farcast nicht hinterfragt (wie beim Star Trek-Beamen...) oder so erklärt, dass "die Essenz" einer Person in Information "umgewandelt" und dann woanders hin gesendet wird, hört sich das für die meisten Menschen akzeptabel an

Das hieße ja aber auch, dass es eine einzige Ausgabe der betreffenden Person gibt, die eben durch diese "Essenz" etwas Besonderes ist.
Sobald man Kopien als gleichwertig postuliert, bricht das Ganze zusammen.

sowie aber die Möglichkeit im Raum steht, dass das Original nur gescannt/kopiert/o.ä., zerstört und dann woanders aufgrund der gescannten Informationen wieder zusammengesetzt wird, dürften das viele aber wie du sehen.

Alles andere als genau diese Variante trüge angesichts der technischen Umsetzungsmöglichkeiten mMn schon schwer religiöse bzw. selbsttäuscherische Züge.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #102 am: 22.03.2015 | 18:20 »
Auf jeden Fall gibt es bei EP scheinbar mehr Diskussionsbedarf als bei MJ...  ;)

MJ vertritt dagegen die Position eines nüchternen Skeptizismus: Etwas, was sich als kontinuierliches Individuum empfindet, kommt sozusagen definitionsgemäß an sein Ende, sobald ein extremer Bruch in der Kontinuität eintritt - und jeder Upload des Bewusstseins und/oder jedes vollständige Auswechseln des Körpers ist ein solcher. Das Individuum ist nicht allein der Informationsgehalt seines Bewusstseins, sondern eine Gesamtgestalt, deren Kontinuierlichkeit eben genau darin besteht, dass Materie und Information einem langsamen Stoffwechselprozess unterliegen.
Insofern kommt MJ vielleicht weniger radikal rüber, ist für mich in Bezug auf den Umgang mit Upload (Thanogrammen) eine sehr viel glaubwürdigere Gesellschaftsvision; nicht die einzig Mögliche natürlich - es ist halt die Vision, die ihre Position aus dem von mir Eingangs geschilderten Problem herleitet. Denkbar ist z.B. wie gesagt auch die Vision "Auflösung des Individuums".

Hast du dafür eine Quelle oder ist das deine Interpretation. MJ scheint mir vor allem irgendwelche Quantenphänomene zur Begründung heranzuziehen.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #103 am: 22.03.2015 | 18:21 »
Ja, da kommen wir halt nicht zusammen, weil ich das Menschenbild in EP einfacher optimistischer finde. Und ich sehe die Problematik nicht in der Form, in der Du sie ausmachst. Das Thema hier ist ja Mindjammer und nicht EP. Und ich finde Skepsis halt kontraproduktiv.
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Online Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #104 am: 22.03.2015 | 18:27 »
Das gehört zur Definition von Selbst.

Ich wüsste nicht, dass es eine allgemein akzeptierte Definition von "Selbst" gibt - kannst du mir da eine Quelle nennen? Ansonsten ist das ja genau mein Punkt - denn eine Definition ist immer ein (mehr oder weniger gut begründete) Setzung, die sich aber auch mal ändern könnte...

Das hieße ja aber auch, dass es eine einzige Ausgabe der betreffenden Person gibt, die eben durch diese "Essenz" etwas Besonderes ist.
Sobald man Kopien als gleichwertig postuliert, bricht das Ganze zusammen.

Genau, aber es wäre ja zumindest denkbar, dass ein "Ferntransport" auch möglich ist, der keine Kopien erstellt, sondern das Original in seiner kompletten "Essenz" teleportiert. Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....

Offline YY

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #105 am: 22.03.2015 | 18:36 »
Ich wüsste nicht, dass es eine allgemein akzeptierte Definition von "Selbst" gibt - kannst du mir da eine Quelle nennen?

Wer würde denn auf den Gedanken kommen (und warum), eine perfekte Kopie als zu seinem eigenen Selbst gehörig zu betrachten, wenn sie vor ihm stünde?
Daran scheitert es doch schon.

Natürlich könnte man das so sehen, aber damit lügt man sich mMn nur selbst in die Tasche - weil das allemal angenehmer ist als der Gedanke, sich umbringen zu lassen, damit ein Abziehbild zum Saturn gefunkt werden kann und sich dort alle freuen, das "Original" bei sich zu haben.

Genau, aber es wäre ja zumindest denkbar, dass ein "Ferntransport" auch möglich ist, der keine Kopien erstellt, sondern das Original in seiner kompletten "Essenz" teleportiert. Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....

Denkbar ist das, ja.
Nur ist zumindest in EP das Verfahren recht eindeutig beschrieben und damit hat sich dieser Gedankengang ziemlich erledigt.

Die "einfachste" Variante wäre natürlich eine körperliche Teleportation mittels Wurmloch o.Ä.,  aber damit hätte sich das transhumanistische Drumherum weitgehend erledigt und das ist ja gerade nicht gewollt.
Sonst hätte man ja auch gleich festlegen können, dass die Technologie der Portale so weit verstanden ist, dass man eigene bauen kann - mit entsprechenden Auswirkungen auf das Setting.
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #106 am: 22.03.2015 | 18:38 »
Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....

Deswegen spielt EP nach einer Singularität. Und ich glaube sehr wohl, dass ein vollständig kopiertes Bewusstsein das Original ist, denn das kopierte Bewusstsein wird es nicht anders wissen und sich deshalb als Original erleben. Und wenn die Technik am Ende gut genug ist, zwei oder mehr Originale wieder zu einem ganzen zu machen, dann ist es am Ende immer dasselbe Individuum, um ein paar Erfahrungen reicher.

Übrigens hat EP hier auch so etwas wie Stabilitätspunkte. Es ist zwar technisch möglich, Forks zu bilden, zu reintegrieren und auch den Körper zu wechseln. Es geht aber nicht spurlos an der Psyche des Egos vorrüber.

Insofern: ich halte EP (auch was die Darstellung des Sonnensystems angeht) für Science Fiction, im besten Sinne des Wortes. Auch wenn einiges sicherlich Fringe Science sein dürfte.
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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #107 am: 22.03.2015 | 18:39 »
Und da sind wir wieder bei der Religion: Ich halte eben die Vorstellung, die Person sei ein Informationsmuster im Gehirn für kein bisschen weniger Glaubenssache als die Vorstellung, die Person sei irgendwas körperloses, was von Gott kommt und den Körper nur bewohnt. Beides scheint mir vor allem dem Zweck zu dienen, den Menschen über seine Sterblichkeit hinwegzutrösten, mal mit einer magischen und mal mit einer technischen Begründung.

Und genau das ist ja die zentrale Prämisse der Singularity-Anhänger.  ;)
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #108 am: 22.03.2015 | 18:42 »
Und genau das ist ja die zentrale Prämisse der Singularity-Anhänger.  ;)

Sozusagen innerweltliche Transzendenz.
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Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #109 am: 22.03.2015 | 18:47 »
Also doch zu EP:

Zitat
MENTAL HEALTH
In a time when people can discard bodies and replace
them with new ones, trauma inflicted on your mind
and ego—your sense of self—is often more frightening
than grievous physical harm. There are many ways
in which your sanity and mental wholeness can be
threatened: experiencing physical death, extended
isolation, loss of loved ones, alien situations, discontinuity
of self from lost memories or switching morphs
,
psi attack, and so on. Two methods are used to gauge
your mental health: stress points and trauma.

EP Core, S.209.

Dass EP eine Stress/Sanitymechanik mit Traumata und dem vollen Cthulhu-Programm hat, hat einen Setting-Grund. Viele der fiktiven Autoren der Beschreibungstexte in den Büchern (denke gerade an den Typen vom Mars in Sunward) sprechen an, dass sie von Ereignissen rund um den fall traumatisiert sind und überhaupt hängt irgendwie fast alles mit dieser Apokalypse zusammen. EP ist kein Modell für eine stabile Gesellschaft, die ihre Technologie im Griff hat, das sagt schon der Name Eclipse Phase aus und es spielt für das Setting eine zentrale Rolle, dass irgendwie alles im Wandel ist und niemand weiß, wie das Sonnensystem 20 AF aussehen wird. Die meisten Leute von der Erde hatten den Luxus, sich Gedanken über Kontinuität etc. zu machen nicht, weil mit dem Fall ihre gesamte Lebensrealität zusammengebrochen ist. Das als optimistische transhumanistische Vision zu verstehen ist eine Lesart, die das Material schlicht nicht nahelegt und das werden auch Boyle et al. sicher nicht einfach so unterschreiben. Das heißt nicht, dass transhumanistischer Optimismus hier keine Rolle spielt, aber selbst echte Transhumanisten wie Anders Sandberg gehen nicht einfach über den Horror/Conspiracy/Dystopia Aspekt des Settings hinweg.

MJ hat all das nicht. Das sollte man, wenn man denn unbedingt vergleichen muss, berücksichtigen.

Online Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #110 am: 22.03.2015 | 18:48 »
Wer würde denn auf den Gedanken kommen (und warum), eine perfekte Kopie als zu seinem eigenen Selbst gehörig zu betrachten, wenn sie vor ihm stünde?
Daran scheitert es doch schon.

nach heutigem Verständnis wohl niemand, aber mein Punkt ist ja, dass dieses Verständnis in einer zukünftigen Welt durchaus anders sein könnte...

Deswegen spielt EP nach einer Singularität. Und ich glaube sehr wohl, dass ein vollständig kopiertes Bewusstsein das Original ist, denn das kopierte Bewusstsein wird es nicht anders wissen und sich deshalb als Original erleben. Und wenn die Technik am Ende gut genug ist, zwei oder mehr Originale wieder zu einem ganzen zu machen, dann ist es am Ende immer dasselbe Individuum, um ein paar Erfahrungen reicher.

Ich sehe das nicht so, aber da sind wir wieder bei der Definitionsfrage... oder auch glaubensfrage, wenn ihr so wollt.

Um wenigstens ansatzweise wieder einen Bogen zum ursprünglichen Mindjammer-Thema zu machen:

Im Gegensatz zu Eclipse Phase spielt Mindjammer in einer so fernen Zukunft, dass ich mir da eher noch als bei EP einen grundlegenden Paradigmenwechsel beim Konzept "Selbst" vorstellen könnte. Insofern finde ich aus transhumanistischer Sicht die recht konservative Setzung bei Mindjammer etwas enttäuschend; aber für ein Spiel ist diese Entscheidung wahrscheinlich die bessere Alternative (weil einfacher zugänglich).
« Letzte Änderung: 22.03.2015 | 18:50 von Colgrevance »

Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #111 am: 22.03.2015 | 18:53 »
Sozusagen innerweltliche Transzendenz.

Und genau das ist halt der Punkt, wo der Transhumanismus als Bewegung für mich jede Glaubwürdigkeit verliert, weil er sich als Religionsersatz offenbart.
Als Themenkomplex finde ich TH  dagegen hochinteressant ...

Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #112 am: 22.03.2015 | 18:54 »
Auf jeden Fall gibt es bei EP scheinbar mehr Diskussionsbedarf als bei MJ...  ;)

Hast du dafür eine Quelle oder ist das deine Interpretation. MJ scheint mir vor allem irgendwelche Quantenphänomene zur Begründung heranzuziehen.

Der Gestalt-Kram steht als Begründung der Commonality-Position (aus Perspektive einer Figur) so im Roman, meine ich ...

Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #113 am: 22.03.2015 | 18:56 »

Im Gegensatz zu Eclipse Phase spielt Mindjammer in einer so fernen Zukunft, dass ich mir da eher noch als bei EP einen grundlegenden Paradigmenwechsel beim Konzept "Selbst" vorstellen könnte. Insofern finde ich aus transhumanistischer Sicht die recht konservative Setzung bei Mindjammer etwas enttäuschend; aber für ein Spiel ist diese Entscheidung wahrscheinlich die bessere Alternative (weil einfacher zugänglich).

Das stimmt, es wäre hier natürlich viel radikaler gegangen; insofern würde ich einräumen, dass MJ konservativ ist, weil die Menschen an sich doch noch sehr nah an dem zu sein scheinen, was wir so können ...
Andererseits hast du lebende, bewusste Raumschiffe, die Teil der Transhumanität sind; das ist schon wieder ziemlich radikal. Auch da finde ich, dass MJ sich sehr für "mix and match" anbietet.

Online Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #114 am: 22.03.2015 | 18:59 »
Das stimmt, es wäre hier natürlich viel radikaler gegangen; insofern würde ich einräumen, dass MJ konservativ ist, weil die Menschen an sich doch noch sehr nah an dem zu sein scheinen, was wir so können ...
Andererseits hast du lebende, bewusste Raumschiffe, die Teil der Transhumanität sind; das ist schon wieder ziemlich radikal. Auch da finde ich, dass MJ sich sehr für "mix and match" anbietet.

Als großer Sandkasten bietet sich MJ tatsächlich mehr an, auch wenn ich persönlich etwas "geschlossenere" Settings bevorzuge.

Hat eigentlich mal jemand einen Raumschiff-Charakter nach den Mindjammer-Regeln erstellt? Funktioniert das mit den begrenzten Aspekten/Stunts problemlos? Und wie spielt sich sowas? Ich finde das eine der reizvollsten Möglichkeiten in MJ, kann mir aber noch nicht so recht vorstellen, wie das am Spieltisch funktioniert.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #115 am: 22.03.2015 | 19:32 »
Und genau das ist halt der Punkt, wo der Transhumanismus als Bewegung für mich jede Glaubwürdigkeit verliert, weil er sich als Religionsersatz offenbart.
Als Themenkomplex finde ich TH  dagegen hochinteressant ...

Ich habe den Begriff ein wenig aus Jux in den Raum geworfen. Innerweltliche Transzendenz inspiriert durch den weber'schen Begriff der innerweltlichen Askese.
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Offline Caranthir

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #116 am: 11.04.2015 | 20:32 »
Sooo, ich hab mich in meinem Urlaub verletzungsbedingt längere Zeit mit Mindjammer befasst. Die Charaktererschaffung ist schon tricky, dafür bekommt man schön bunte Figuren, die genau das darstellen, was man sich anfangs vorgestellt hat.

Schwierigkeiten hatte ich mit den Game Aspects und wann man tatsächlich einen davon für eine regelseitige Geschichte aufbraucht. Beispiel: Die Menschen der Commonality haben bereits zwei "Zwangsaspecte". Einmal die genetische Langlebigkeit (Extended Lifspan) und dann das Mindscape-Implantat. Beides sollte aber über das Extras-Budget gekauft werden und hier komm ich ins Schwimmen: Man hat nur einen Aspect in dem Budget.

Ich werd solche Sachen einfach handwedeln und Standard-Extras wie Mindscape-Implantate und Langlebigkeit frei verteilen lassen. Erst wenn es für das Spiel interessant ist, sollten Spieler da auch was investieren.

Bin jetzt nach fast einer Woche mit dem System etwas warm geworden und werde es demnächst mal in einem Oneshot antesten.
« Letzte Änderung: 11.04.2015 | 20:35 von Caranthir »
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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #117 am: 11.04.2015 | 20:43 »
Schwierigkeiten hatte ich mit den Game Aspects und wann man tatsächlich einen davon für einen regelseitige Geschichte aufbraucht. Beispiel: Die Menschen der Commonality haben bereits zwei "Zwangsaspecte". Einmal die genetische Langlebigkeit (Extended Lifspan) und dann das Mindscape-Implantat. Beides sollte aber über das Extras-Budget gekauft werden und hier komm ich ins Schwimmen: Man hat nur einen Aspect in dem Budget.

Darüber bin auch ich bei einer Probecharaktererschaffung gestolpert. Ich habe länger im Buch nach einer expliziten Lösung gesucht, aber keine gefunden - "baue es in einen anderen Aspekt ein" ist mir zu vage.
Das hat mich sogar so sehr gestört, dass ich Mindjammer daraufhin erstmal beiseitegelegt habe. Ich habe keine Probleme damit, mitten im Spiel, wenn es schnell gehen soll, mal was handzuwedeln, aber vorab bei der Charaktererschaffung sollte ein System schon eindeutig sein. Vielleicht ist das ein Grund, warum mir FATE generell nicht so zusagt?!

Offline Caranthir

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #118 am: 11.04.2015 | 21:13 »
Darüber bin auch ich bei einer Probecharaktererschaffung gestolpert. Ich habe länger im Buch nach einer expliziten Lösung gesucht, aber keine gefunden - "baue es in einen anderen Aspekt ein" ist mir zu vage.

Ich weiß, was du meinst. Ich hatte vorher bzw. parallel den Roman gelesen und wollte dann Charaktere erschaffen, die eben ähnlich coole Sachen können. Da bin ich bei dem Extras-Budget aber immer wieder gegen Wände gelaufen. Dann hab ich mir die Beispielcharaktere aus dem Roman angeschaut und gesehen, dass vieles anscheinend sehr frei interpretiert wurde. Die Goldene Regel bei Fate ist ja eben, "schau, was du machen willst und nimm die Regeln als Stütze" (und nicht als Zwangsjacke). Das hilft aber leider Neueinsteigern nicht wirklich, die ein System kennenlernen wollen. Ich hab ja schon echt alles mögliche gespielt und geleitet, aber so extrem musste ich mein Gehirn noch nicht verbiegen, um mich in Regeln einzudenken.

Wenn ich mir gerade das so überlege...wird schwierig, die passenden Spieler dafür zu finden. Der Abstraktionsgrad ist schon recht hoch, man spielt ständig auf der Metaebene und muss dafür die Prinzipien von Fate echt gut verinnerlicht haben. Vielleicht sollte ich mich erstmal in eine Faterunde dazusetzen bevor ich das leite *hüstel*.

Fate in Berlin...anyone? Ja, ich schaue dich an, Rumpel. Ich kann donnerstags leider nicht, wenn ihr bei dir im Laden die Abendrunde schmeißt  :(. Sonst würde ich ja liebend gerne mal eine Spontanrunde bei dir spielen.
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Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #119 am: 11.04.2015 | 22:53 »
Fate in Berlin...anyone? Ja, ich schaue dich an, Rumpel. Ich kann donnerstags leider nicht, wenn ihr bei dir im Laden die Abendrunde schmeißt  :(. Sonst würde ich ja liebend gerne mal eine Spontanrunde bei dir spielen.

Da wäre ich für zu haben! Bei mir ist halt nur in den nächsten Wochen das Zeitbudget knapp ... und ich bin als SL auch nicht gerade ein FATE-Spezi, habe mir aber fest vorgenommen, das zu ändern.
Ich melde mich auf jeden Fall bei dir, wenn ich mal so weit bin (derzeit lese ich selbst immer noch am Regelbuch).

Offline Caranthir

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #120 am: 12.04.2015 | 19:56 »
Da wäre ich für zu haben! Bei mir ist halt nur in den nächsten Wochen das Zeitbudget knapp ... und ich bin als SL auch nicht gerade ein FATE-Spezi, habe mir aber fest vorgenommen, das zu ändern.
Ich melde mich auf jeden Fall bei dir, wenn ich mal so weit bin (derzeit lese ich selbst immer noch am Regelbuch).

Cool, genau, meld dich einfach.
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Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #121 am: 28.04.2015 | 09:53 »
Habe jetzt die Printausgabe von Hearts & Minds bekommen, macht vom Überfliegen her einen sehr gut sortierten Eindruck - erst kommt ein kleiner Überblick, dann das Setting und dann Szenarien.

Kann es leider noch nicht richtig lesen, da ich nach wie vor mit dem GRW zu tun habe. Inzwischen habe ich das SL-Kapitel gelesen und muss sagen, dass das in Sachen SL-Tipps eines der besten ist, die ich kenne. Wobei ich nicht weiß, wie viel davon direkt aus Fate Core übernommen ist.

Offline Weltengeist

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #122 am: 28.04.2015 | 13:44 »
Habe jetzt die Printausgabe von Hearts & Minds bekommen,

Gut zu wissen, dass das jetzt lieferbar ist. Gleich mal den Sphärenmeister nerven gehen... ;D
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In Vorbereitung: -

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #123 am: 28.04.2015 | 19:38 »
Kann es leider noch nicht richtig lesen, da ich nach wie vor mit dem GRW zu tun habe. Inzwischen habe ich das SL-Kapitel gelesen und muss sagen, dass das in Sachen SL-Tipps eines der besten ist, die ich kenne. Wobei ich nicht weiß, wie viel davon direkt aus Fate Core übernommen ist.

Meiner Erinnerung nach viel, es wurden mehr oder weniger nur die Beispielcharaktere umbenannt. Wobei einige neue Abschnitte gibt es schon und dann natürlich die Abschnitte zu den Mindjammer spezifischen Themen.

Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #124 am: 17.11.2015 | 18:04 »
https://www.kickstarter.com/projects/328469751/mindjammer-the-roleplaying-game/description

Das mit der Conversion klingt interessant. Vielleicht kommen da mal halbwegs vernünftige Transhumanismus-Regeln für Traveller bei rum.

Aber was ist Singularity-Punk ;)