Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Arldwulf]

Die Notwendigkeit spezielle Builds zu basteln die andere alt aussehen lässt führt leicht zu einer Verarmung des Rollenspiels... dazu Spielzeit mit Bastelzeit zu verschwenden, und dazu das von all den schönen Optionen am Ende viel weniger im Spiel landen.  War zumindest bei mir meist so.

Wenn man davon weg kommen will geht das nur über den Weg die einzelnen Konzepte gleichwertiger zu machen. Nicht gleich, aber im Spiel gleichwertig. Je weniger wichtig die Buildoptimierung wird, umso eher wird darüber gesprochen welchen Sinn im Rollenspiel die Charakteroptionen haben.

[Khouni]

Bei meinen Spielern habe ich kein Problem damit. Ich habe genau einen Spieler, der Spaß daran hat, und das schadet dem Rest der Gruppe nicht. Ich erwarte keine optimierten Charaktere, was auch immer das heißen mag. Am Spieltisch fühlt sich fast alles cool an.

[Samael]

Je weniger wichtig die Buildoptimierung wird, umso eher wird darüber gesprochen welchen Sinn im Rollenspiel die Charakteroptionen haben.

Das ist der casus knacktus. Die build-Bausteine in den Splats (ich rede von 3.x/PF und vermutlich auch 4E) sind doch überwiegend Selbstzweck, ohne echten Bezug zur Spielwelt und zu den Abenteuern die da stattfinden.

[Slayn]

ohne echten Bezug zur Spielwelt und zu den Abenteuern die da stattfinden.

Aha?

[alexandro]

Sehe ich wie Ardwulf - Build-Optionen müssen auch zur Vielfalt der Builds beitragen (sehe ich gerade auch wieder bei Pathfinder - auf den ersten Blick unzählige Optionen, aber die meisten davon entpuppen sich ziemlich schnell als "Sackgassen").

[Samael]

@slayn
Ja, so habe ich das überwiegend empfunden. Zu 99% wird eine PrC wegen ihrer tollen Powers genommen, nicht weil sie gut zum Verlauf der Kampagne oder zur Entwicklung des Charakters passt. Und dazu wird dann sogar auf biegen und brechen was hingebogen, warum eine PrC mit maximal abgefahrenem/absurdem Hintergrund auf einmal ganz toll in die Geschehnisse reinpasst.

Allgemein sind die Spieler dann weniger in die Kampagne investiert als in ihren "Charakter-Bausatz"....

nota bene: Ich sage nicht, dass das zwangsläufig immer so ist, oder auch dass es bei mir/uns immer nur genau so war. Oder auch, dass das nicht mal OK sein kann, macht ja offenbar vielen Leuten sehr großen Spass. Nur für mich ist jetzt gerade der Kontrast so riesig zur neuen Kampagne mit der 2E (sind übrigens aber auch andere Spieler als damals PF).

[FlawlessFlo]

Woah, das ist ganz genau das, was mich auch die letzten paar Jahre beim Rollenspiel beschäfftigt. Das ganze Spiel scheint sich immer mehr in Richtung Charakterbau und -entwicklung orientiert zu haben. Das tatsächliche Spiel während der Sessions richtet sich dann auch immer mehr dorthin aus, es läuft dann sehr viel auf einer Art Metaspielebene ab. Das ist sehr anspruchsvoll und hat auch seine eigenen Reize, die ich nicht leugnen will, aber es nimmt auch oft etwas vom Spiel weg, da dann alle (Spieler wie auch DM) auf dieser Meta- oder Regelebene denken und arbeiten und nicht mehr so sehr auf der Ebene der In-Game-Welt.

Das war der Grund, weshalb ich jetzt seit einem guten Jahr eine AD&D-Gruppe (2e) leite. Hatte schon lange nicht mehr so viel Spaß, wobei das nicht nur am System liegt.

Auch die Idee, dass "ein Buch" etwas besser machen könnte, ist Quatsch. Die stärksten Sachen in 3.x waren im Grundregelwerk. Weitere Bücher haben es meistens nur ermöglicht, gleiches auf Umwegen zu bewerkstelligen.

Dieses Totschlag-Argument hab ich so oft gehört.
"Was? Nicht alle Splat books verfügbar?!! Aber wenn PHB erlaubt ist, dann muss der Rest doch auch erlaubt sein, weil: Druide!! Kleriker!!! Magier!!!! Polymorph!!!!!!!!!"
Klar, die Full Caster sind hier drin, und können allesamt sehr viel mehr als die mundanen Klassen, sind quasi Superhelde, aber so richtig bricht das Spiel doch erst zusammen (und wird total lächerlich mMn) mit Brechern wie Incantatrix, Wizard/SublimeChord/UltimateMagus, Spell-to-Power-Erudite, Persistent Spell, Fleshraker Polymorphs, ShockTrooper/LeapAttack/ValorousWeapon (aka Charger-Build), KingofSmack, StormguardWarrior (Smack the Monkey) etc. pp.
Es kann mir keiner erzählen, dass das quasi das gleiche (nur mit anderen Mitteln erreicht) ist, wie Core. Aber, das macht es nicht prinzipiell schlecht, es ist reizvoll und interressant. Nur hat sich hier mein Geschmack einfach geändert, ich hab's in letzter Zeit lieber etwas ruhiger (von der Regel- / Build-Seite her).

[Luxferre]

Alleine, dass man seine Charaktere viel zu schnell und viel zu einfach völlig verskillen und verbauen kann, gibt der Aussage von Samael recht.
Dass notorisch versucht wird, an seiner Kernaussage vorbeizudiskutieren untermauert das lediglich.

Ich erlebe es in meinen aktuellen PF Kampagnen aktuell ebenso.

[Khouni]

Da lobe ich mir die 5e. Multiclassing ist sowieso nur selten möglich und eigentlich nicht wirklich sinnvoll. Du färbst deinen Charakter durch die Klassenwahl (wobei die meisten Klassen am Spieltisch viele interessante Handlungsoptionen haben), den Hintergrund und die verschiedenen Traits, das Volk und die Attribute. Soweit, so schlicht. Man kann dabei kaum etwas falsch machen. Bei den Feats kamen mir eigentlich nur eine Handvoll schlecht vor; die meisten sind tatsächlich nützlich, nichts verbaut einen komplett und eine leichte Attributssteigerung kommt ja sowieso in vielen Fällen noch dazu. Bei 5e ist es wirklich schwierig, einen Charakter zu bauen, der am Spieltisch wenig Möglichkeiten hat, sich einzubringen. Bei Pathfinder konnte ich in beide Richtungen stärker ausschlagen.

[Samael]

Übrigens schön zu lesen, dass ich doch gar nicht so alleine dastehe! 

[Arldwulf]

Das ist der casus knacktus. Die build-Bausteine in den Splats (ich rede von 3.x/PF und vermutlich auch 4E) sind doch überwiegend Selbstzweck, ohne echten Bezug zur Spielwelt und zu den Abenteuern die da stattfinden.

Würde ich nicht sagen, das hat mit Splat oder nicht Splat wenig zu tun, sondern ist eine generelle Frage wie wichtig Balancing im System ist.

[D. Athair]

Wenn man davon weg kommen will geht das nur über den Weg die einzelnen Konzepte gleichwertiger zu machen. Nicht gleich, aber im Spiel gleichwertig. Je weniger wichtig die Buildoptimierung wird, umso eher wird darüber gesprochen welchen Sinn im Rollenspiel die Charakteroptionen haben.

... dann läuft die Charaktergenerierung über Würfeln oder Lifepath und macht man die "Steigerung" von anderen Dingen als XP und "free choice" abhängig.

So. Repariert.

[Rhylthar]

Alleine, dass man seine Charaktere viel zu schnell und viel zu einfach völlig verskillen und verbauen kann, gibt der Aussage von Samael recht.
Dass notorisch versucht wird, an seiner Kernaussage vorbeizudiskutieren untermauert das lediglich.

Ich erlebe es in meinen aktuellen PF Kampagnen aktuell ebenso.

Was ist denn Deiner Meinung nach die Kernaussage?

Ich lese hier nur wieder eine unterschwellige Powergamer-Diskussion, bezogen auf Systeme.

[1of3]

... dann läuft die Charaktergenerierung über Würfeln oder Lifepath und macht man die "Steigerung" von anderen Dingen als XP und "free choice" abhängig.

Also freie Wahl funktioniert hervorragend. Bei Marvel Heroic Roleplay auf hohe Werte abzuzielen ist z.B. ziemlich nutzlos. Kannst ja sowieso hinschreiben, was du willst.

Optimierung entsteht, wenn es Ressourcen gibt, die erstens beschränkt und zweitens verschiedentlich einsetzbar sind. Optimierung hört auf, wenn eines dieser Kriterien wegfällt.

[Slayn]

Ich lese hier nur wieder eine unterschwellige Powergamer-Diskussion, bezogen auf Systeme.

Das, gepaart mit einer ordentlichen Portion: "Ich verstehe nicht warum das jemanden Spaß macht, also kann es keinen Spaß machen!".

[Feuersänger]

Das war der Grund, weshalb ich jetzt seit einem guten Jahr eine AD&D-Gruppe (2e) leite. Hatte schon lange nicht mehr so viel Spaß, wobei das nicht nur am System liegt.

Da wollte ich auch grad von erzählen. Ist wirklich eine tolle Runde. ^^ Wobei da freilich auch mit reinspielt, dass wir die ganzen Unzulänglichkeiten des AD&D-Systems augenzwinkernd akzeptieren. ("Der steht eine Minute lang mit offenem Mund da, ehe er was sagt -- ihr habt ihn überrascht.")
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hast du ja AD&D v.a. deswegen wieder ausgegraben, um a) dein altes Material mal wieder zum Einsatz zu bringen und b) um mal komplett Abstand zu der 3.5-Bastelei zu bekommen. Oder?

Allerdings: mir geht es da schon hin und wieder so, dass sich da systembedingt gewisse Ermüdungserscheinungen anbahnen. Was daran liegt, dass in AD&D nach Spielbeginn nicht viel los ist in Sachen Individualisierung. Und wir inzwischen Stufen erreicht haben, wo der prinzipiell für D&D typische "eingebaute Verjüngungseffekt" nur noch relativ selten zündet, weil die Stufenaufstiege in immer größeren Abständen auftreten und z.B. mein Barde nur alle 3 Stufen neue Zauber bekommt - also in Realzeit mögen da locker 10-12 Sitzungen dazwischenliegen (ich habe aber nicht mitgezählt).

Also dass wir uns nicht falsch verstehen, es ist nach wie vor eine tolle Runde, aber die 3E-Philosophie "Alle paar Sitzungen gibts ein neues Spielzeug" hat schon echt auch was für sich, und ist so neben dem allgemeinen Optionenreichtum mit ein Grund, warum 3.5 nach wie vor mein Lieblingssystem ist.

[Arldwulf]

... dann läuft die Charaktergenerierung über Würfeln oder Lifepath und macht man die "Steigerung" von anderen Dingen als XP und "free choice" abhängig.

So. Repariert.

Ist sicher eine andere Lösung. Aber auch eine welche schnell Metaüberlegungen ins Spiel reinbringt. Nach dem Motto, das die Charaktere etwas spezielles tun um eine bestimmte Eigenschaft zu erhalten. Und es nimmt den Spielern Identifikation mit dem Charakter, lässt sie schlechter spielen was sie wirklich spielen wollen.

Im Prinzip umgeht es das Problem anstatt es zu lösen.

[1of3]

Im Prinzip umgeht es das Problem anstatt es zu lösen.

Das Problem lässt sich nicht lösen. Man kann es umgehen, dann wird es sich wahrscheinlich aber nur verlagern.

Regel 1 des Powergamings: Jedes System lässt sich gamen.
Regel 2 des Powergamings: In Abwesenheit eines Systems wird sich eines einstellen.

[Wormys_Queue]

Regel 1 des Powergamings: Jedes System lässt sich gamen.
Regel 2 des Powergamings: In Abwesenheit eines Systems wird sich eines einstellen.

Und ehrlich gesagt ist das noch nicht mal schlimm, sondern spricht einfach nur unterschiedliche Geschmäcker an. Man muss dass Powergamen ja nicht mit machen, wenn man das nicht will. Und wenn man keinen Kompromiss findet, spielt man halt nicht miteinander.

Deswegen klappt das auch nicht mit dem Balancieren. Das würde im Erfolgsfall nur zu einer Fragmentierung der Spielerschaft führen, weil dann das eine System nicht mehr alle Geschmäcker bedient.

Oh, warte, das hatten wir ja schon.

P.S. Ich finde ja schon die Erwartung daneben, dass Optimierer und Nichtoptimierer per System an einen Spieltisch gezwungen werden sollen.Die können auch in einem System friedlich nebeneinander konfiszieren.

[Samael]

Das, gepaart mit einer ordentlichen Portion: "Ich verstehe nicht warum das jemanden Spaß macht, also kann es keinen Spaß machen!".

Das ist eine blödsinnige Unterstellung. Siehe etwa Beitrag #30. Niemals habe ich gesagt oder gemeint "das kann keinen Spass machen"!!! MIR macht es keinen Spass (mehr). MIR ist klargeworden, dass es Rollenspiel wie ICH es mir vorstelle eher behindert als fördert.

[alexandro]

Optimierung entsteht, wenn es Ressourcen gibt, die erstens beschränkt und zweitens verschiedentlich einsetzbar sind. Optimierung hört auf, wenn eines dieser Kriterien wegfällt.

QFT.

Niemand ist per se gegen Builds.

Einige hier sind jedoch gegen die 3.5-builds, weil diese Kriterium 2 nicht (oder für unsere Bedürfnisse unzureichend) erfüllen. Bei 3.5 bedeutet "Optionsvielfalt": es kommt jede zweite Woche ein neues Buch mit neuen (non-)"Optionen" - da hat man dann ganz viele tolle "Optionen", aus denen man auswählen kann. Toll. Habt Spaß. Nichts für mich.

[Arldwulf]

Das Problem lässt sich nicht lösen. Man kann es umgehen, dann wird es sich wahrscheinlich aber nur verlagern.

Regel 1 des Powergamings: Jedes System lässt sich gamen.
Regel 2 des Powergamings: In Abwesenheit eines Systems wird sich eines einstellen.

Man kann es angehen. Indem man die tatsächliche Stärke von Charakteroptionen dem anpasst was an ihnen dran steht. Balancing ist ein sehr wichtiger Schritt. Es geht dabei auch nicht darum es am Ende perfekt hinzubekommen, sondern darum einen Unterschied zu erreichen. Und der Unterschied ist dann wirklich spürbar, man trifft halt einfach viel mehr Spieler die über ihren Charakter sprechen als solche die über ihr Build sprechen.

[Skyrock]

Ich habe genau einen Spieler, der Spaß daran hat, und das schadet dem Rest der Gruppe nicht.

*pfeif*

Wobei es bei mir auch auf das System ankommt.

DCC bietet mit seinem geradlinigen Durchsteigern nicht wirklich Raum für Buildplanung, sondern hat für Powergaming andere Kanäle. Gleiches gilt für mein bevorzugtes OSR-System FtA!.

3.x ohne Builds, Featplanung, Multiclassing etc. ist so, wie sich einen Porsche zu kaufen und den nur zu nehmen, um sonntags durch die 30er-Zone zum Bäcker zu fahren. Kann man machen, erfüllt den Zweck auch, aber irgendwie geht das doch an den Stärken des angeschafften Produkts meilenweit vorbei.

Bei 5e bin ich als brandneuem Spielzeug einfach neugierig darauf, ob sich das System brechen lässt und wenn ja wie Allerdings ist 5e für mich geradeeben DESHALB spannend, weil Multiclassing und der Erwerb von Feats mit so scharfen Opportunitätskosten daherkommt und man deshalb sehr gut abwägen muss, ob, wann und wie man Multiclassing/Featkauf betreibt. Bei 3.x war diese Überlegung vielfach ein No-Brainer, von wenigen Ausnahmen wie dem Druiden mal abgesehen.

[Wormys_Queue]

Und der Unterschied ist dann wirklich spürbar, man trifft halt einfach viel mehr Spieler die über ihren Charakter sprechen als solche die über ihr Build sprechen.

Also erstens glaube ich ja, dass hier bei manchen die Wahrnehmung etwas verzerrt ist. Denn auch in 3.5/PF sprechen die meisten Spieler immer noch über ihren Charakter, nicht über den Build.

Zweitens beweist gerade die vergleichsweise besser balancierte 4e, dass es da keinen Zusammenhang gibt.Da wurde nämlich immer noch genau so viel über Builds gesprochen, nur dass da noch der ganze Technobabbel um die Rollen hinzukam.

Und drittens gibt es genügend Power Gamer und sogar Optimierer, die am Ende des Tages immer noch einen Charakter spielen. Und zwar auch nicht schlechter als die Leute, die einen anderen Stil pflegen.

Trotzdem ist es Samael natürlich zu gönnen, wenn es mit der 2e wieder richtig Spass macht.

[Arldwulf]

Ich kann da nur für mich sprechen. In den letzten Jahren mit 3.5 nahm die Charakterbauerei einen riesigen Anteil an. Und machte mir am Ende auch ganze Spielrunden kaputt. Das muss nicht so kommen, ich hatte auch mit 3.5 andere Erfahrungen. Sowas ist nicht schwarz und weiß.

Aber der Unterschied war hier zwischen 3.5 und der 4e deutlich spürbar. Man merkte es daran wie die Leute über ihre Charaktere sprachen, an der Bereitwilligkeit von Spielleitern Material zuzulassen, und bei der Vielfalt der Charakterkonzepte.

Kurz gesagt: Wenn mir in der 4e jemand einen Charakter baut schau ich kurz oberflächlich drüber, und frag mich dann was der Charakter in der Story und im Spiel verkörpert. Woher die Optionen kommen? Egal. Ich kann schlicht viel stärker vertrauen darauf das es passt. Das kann im Einzelfall dann doch wieder nicht passen, wie gesagt gibt es da kein Schwarz und Weiß. Aber die Tendenz ist schon klar. Es gibt kaum 4e Spielleiter welche Material beschränken, kaum jemanden der z.B. auf die Idee käme Core only zu spielen. Und wenn jemand mit einem tollen Build kommt interessiert mich weniger welche Werte damit erreicht werden, sondern was damit verkörpert wird.

Gar nicht mal so weil nicht optimiert wird, sondern weil es ein Unterschied ist ob ein bestimmtes Ziel auf wenigen oder vielen Wegen erreichbar ist. Wenn jemand ankommt und sagt er macht tollen Schaden sag ich: Ja, du und viele andere. Ich kann damit eher rechnen, und weiß die Unterschiede zwischen der Wertigkeit der Charaktere sind geringer.