Thema: Tipps für einen old school Kaltstart ohne D&D Hintergrund

[Ucalegon]

Eine aktuelle Übersicht über den Stand des OSR-Regel-Wildwuchs finde ich sehr nützlich! 

Ja. Die Übersichten haben mir auf jeden Fall schon bei der Orientierung geholfen. Danke an die Autoren. Ich hab mir jetzt erstmal die deutschen Labyrinth Lord Sachen bestellt.

[Tarin]

 

Super Entscheidung. Wie schon erwähnt, auf keinen Fall das coole Gratismaterial liegen lassen!
Die Höhlen der Fäulnis - haufenweise One Page Dungeons
Die unsichtbare Grenze - 10 Abenteuermodule
Blogmonster - ca. 40 neue Viecher

[Benjamin]

... allerdings finde ich, dass LotFP seinem eigenen Anspruch, ein Weird-Horror-Fantasy-System zu sein, überhaupt nicht nachkommt: Es ist ein Standard-Klon von D&D, mit den üblichen Sprüchen und Mechaniken, allerdings wirkten auf mich die Regeln z.T. (Grindhouse Edition) irgendwie infertig.

Hervorhebung von mir. Wenn man sich die Sprüche mal genauer ansieht, stellt man schnell fest, dass es sich dabei durchaus nicht um die üblichen Sprüche handelt.

Abgesehen davon ist der Witz an der Alten Schule, dass das System nicht bis auf die Kochen-Probe ausformuliert ist.

Ich würde derzeit LotFP hernehmen, allerdings benötige ich für die Spielerschaft ein komplett übersetztes Regelwerk. Und das scheitert leider spätestens an den Sprüchen, die nicht den Sprüchen aus anderen Klonen entsprechen.

Für Abenteuer finde ich übrigens die Version (oder auch das System) herzlich egal. Ich hab problemlos AD&D- und LotFP-Module mit 3.5 und PF geleitet.

[Tarin]

Wobei der Baron insofern Recht hat, als dass dieser Punkt schnell überlesen wird. Sonderlich weird sind die Regeln nicht. Raggi hat halt ein bisschen am Fluff gedreht, wollte aber letztlich kompatibel zu cD&D bleiben. Unfertig hingegen finde ich es nicht, wir haben lang gespielt und kamen nie an einen Punkt, an dem die Regeln uns im Stich gelassen hätten.

Der eigentliche Erfolgspunkt für LotFP ist aber doch der, der auch bei DCC gilt: OSR Material, das vernünftig aussieht. Auch wenn ich gern den DIY Anspruch in der OSR hervorhebe, verkaufen sich optisch schön gemachte Sachen nunmal besser als das x-te fanmade LL Abenteuer mit leidlich selbsterstellen Grafiken und Karten.

[Der Nârr]

Korrekt, es wird nur bei einigen Zaubersprüchen weird (und in den Illus). Das kann man natürlich kritisieren.

Was mir an LotFP gefiel, war, dass ich viel, viel weniger Tabellen als z.B. in LabLord habe. Außerdem gab es ein rudimentäres Skillsystem. Aus ähnlichen Gründen fand ich auch Stars Without Number sehr ansprechend. In der Spielpraxis lief LotFP jedoch einfach runder.

Zum Thema Kaltstart: Ich verwende LotFP in einer Runde, in der zwei D&D-Unerfahrene sind. Richtig gespielt hat OSR (OD&D oder irgendeinen Klon) niemand von uns, wir kannten das nur vom Lesen/von Diskussionen.

Monster hole ich mir zum Teil aus LabLord, aber das meiste erfinde ich selbst, zumal ich auch ein eigenes non-EDO-Setting leite. Allerdings habe ich auch die Grindhouse Rules, sprich habe den SL-Band gelesen. Ohne den ist LotFP im Moment in der Hardcover-Version schlicht kein vollständiges Spiel.

Natürlich tauchen ständig Probleme auf, aber die werden dann gelöst, z.B.: Wie setzt man Manöver um, wenn es keine Regeln dafür gibt?

Was ich an LotFP schwierig finde und verhausregelt habe, sind die sehr schlechten Erfolgsquoten bei Skill-Würfen. Es spricht aber meiner Meinung nach nichts dagegen, hier Boni zu vergeben bzw. auch Attributsmodifikatoren einfließen zu lassen. Wieso sollte jemand der sehr ausdauernd ist nicht besser klettern können als jemand, der es nicht? Wenn man schon Attribute hat, sollte man sie auch nutzen.

[Slayn]

@Der Narr:

Mein hausgemachte Skill-System sieht so aus: Du nennst für deinen Charakter bei Erschaffung 2 Konkrete Handlungen (etwa Schwimmen), 2 Abstrakte Handlungen (Sozialising mit dem Adel) und 2 Fluff-Handlungen (Hohe Theorie der Kamasutra-basierten Magierituale).
Auf die gewählten "Skills" bekommst du +1. Alle drei weiteren Klassenstufen darfst du ein weiteres +1 verteilen.

Zum Auswürfeln der Skills nutze ich Attribut-Roll-Under, wobei sich der Spieler je nach passender Situation sein Attribut aussuchen kann, also etwa der Unterschied ob man "Geschickt klettert" oder "Ausdauernd Klettert", ob man etwas als "Angelerntes Wissen" oder "Intuitives Verständnis" deklariert. Die "Plusse" werden dann auf das Attribut aufgerechnet, somit steigt also die Chance.
Das ganze dann gepaart mit einem "Qualitätssystem" ergibt dann das Ergebnis. Also "Geschafft" (bei Roll Under) "Gut Geschafft" (unter dem Halben Attributswert gewürfelt) und "Hervorragend Geschafft" (Unter den Viertel Attributswert).

@Kaltstart:

So gerne ich DIY mag, den Kaltstart würde ich nicht ohne Setting und fertigen AB machen wollen. So findet man einfacher rein.

[Benjamin]

Allerdings habe ich auch die Grindhouse Rules, sprich habe den SL-Band gelesen. Ohne den ist LotFP im Moment in der Hardcover-Version schlicht kein vollständiges Spiel.

Warum? Was steht da drin, was man als SL unbedingt wissen muss? Hab ich grad nicht präsent.

[rillenmanni]

Ich würde den SL-Band ja auch endlich gern mal lesen. Das Zeug ist ja noch nicht einmal als PDF erhältlich. Aber aus dem Kontext hier geschlossen würde ich mal meinen, dass dort die LotFP-Definition für "weird" enthalten ist. Die kann man sich aber freilich auch aus den Modulen ableiten. Übrigens: James erläutert sein Weirdness-Konzept in einer seiner Episoden von "Because Fuck You, That's Why" ausführlich. (Youtube) Habe hier auf Episode 5 verlinkt. Mag aber sein, dass die Info in Episode 1 - 4 enthalten ist.

[Dr. Clownerie]

Warum? Was steht da drin, was man als SL unbedingt wissen muss? Hab ich grad nicht präsent.

Würde mich interesserien

[D. Athair]

Warum? Was steht da drin, was man als SL unbedingt wissen muss? Hab ich grad nicht präsent.

Hab nur das "Referee"-Heft aus der Deluxe Box. Probiere mich trotzdem an einer Zusammenfassung.

Wichtig finde ich folgende Ausführungen:

• "The Rules": Regeln als gemeinsames Spielkonzept ("Players base their in-game decisions on the rules [...]" S.3); Regeln bestimmen nicht, welche Aktionen möglich sind und welche nicht.
• "Dice and Randomness": Wisse, wann zufällige Ergebnisse erwünscht sind und wann nicht.
• "Finding your Groove": Es gibt keine Abkürzungen: Warum man auf lvl1 beginnen sollte und warum lvl1 SC "disposable" sind.
• Unter "The Weird": SC brauchen Ziele; der SL ist kein Geschichtenerzähler.
• Unter "The Weird": ... betrifft zwar "weird fantasy" ist aber auch allgemein zu gebrauchen: Gebrauche - zum Wohl des "Sense of wonder" keine standardisierten Dinge (Monster, Magische Gegenstände). Charaktertod und Fehlschläge gehören zum Spiel.
• "The Adventure" [Design-Grundlagen]: 5 Abenteuerformen (Event-based: Abenteuer mit Timeline; Exploration; Sandbox; Location-based; Personage-based: Abenteuer mit Beziehungsnetzten), 5W-Fragen als Basis zum Abenteuerbau; 5 gute Elemente, die ein gutes Abenteuer ausmachen (Tödliche Situationen; Wahlfreiheit - die den Abenteuerverlauf bestimmt; Die Möglichkeit sowohl für Erfolg als auch für Scheitern - damit verbunden ist die Unparteilichkeit des SL, kein Würfeldrehen, ...; Belohnungen; Vielfalt), Railroading-Abschwörung ... und Ausführungen, was RR ist und was nicht.
• "The Adventure" [Gestaltungselemente]: Obstacles (Begegnungen; Fallen; "Finten" wie Rätsel, sprechende Türen, ... alles, was die SC potientiell in die Irre führt.), Ausführungen über Karten, XP-Belohnung, Abenteuer-Tempo, Die Benutzung von Kaufabenteuern.
• "The Campaign": Ausführungen zu Settingbau und -entwicklung
• "NPCs", "Monsters", Magic Items": ... Tipps zu Bau und Verwendung
• "Other Topics": Tipps bzgl. dem Zusammenbekommen einer Spielrunde und bzgl. "Gruppenthemen, -schwierigkeiten und -chancen.
• "What else is out there": Ein Blick auf andere OSR-Sachen, bzw. deren Benutzung & Konvertierung

... man bekommt halt ein kohärentes SL-Heft über Old-School-Spielleitung, das es so noch nicht gab und das auch noch Spaß macht.

[Dr. Clownerie]

Klingt nach einem sehr guten Leitfaden. Aber eine digitale Version gibt es davon nicht? Und in späteren Editionen ist es auch nicht drin?

[Slayn]

Ich finde das endlos bizarr und irgendwie amüsant: Gerade bei den Retro-Klonen gibt es so gut wie keine richtigen SL-Kapitel, die einem mal die ganzen Konzepte an sich so richtig nahe bringen.
Man kann es z.B. zynisch sehen, aber das Referee Kapitel von SWN fängt quasi mit den Worten an: "Wenn du ein SL-Neuling bist und mit diesem Buch anfangen willst, gratuliere, du bist nahezu einzigartig. Dieses Buch richtet sich aber an Leute, die schon ewig SL sind..."

[D. Athair]

Klingt nach einem sehr guten Leitfaden. Aber eine digitale Version gibt es davon nicht? Und in späteren Editionen ist es auch nicht drin?

... die Grindhouse Edition hat aus dem 48-seitigen Heft ein 96-seitiges Büchlein gemacht. Soweit ich das nach den Eindrücken im Netz abschätzen kann, ist trotzdem nichts Wesentliches dazugekommen. Gut, das Einsteigerabenteuer hinten drin beansprucht ddch einige Seiten davon. (In der Deluxe lag ein anderes Abenteuer separat bei.)

OK, nun zur eigentlichen Antwort: Die Grindhouse Edition (die ganz vereinzelt noch in RSP-Läden rumliegt) hat, wie gesagt das Referee-Heft. Als PDF gibt es das Teil seit einer ganzen Weile nicht mehr. Vielleicht wurde es im Rahmen der Crowdfunding-Kampagne für das neue Ref-Book runter genommen.

Ich finde das endlos bizarr und irgendwie amüsant: Gerade bei den Retro-Klonen gibt es so gut wie keine richtigen SL-Kapitel, die einem mal die ganzen Konzepte an sich so richtig nahe bringen.

Könnte daran liegen, dass die Spiele, die die Klone kopieren ihrerseits nix richtiges boten. (Hab eben in mein "Das Große Buch der D&D-Regeln" (= Rules Cyclopedia) geschaut: SL-Tipps finden sich da so gut wie gar keine. Da sind v.a. Regeln über Antimagie, Zustände wie "betäubt" oder Ausführungen zu den Diebesfertigkeiten.)


Naja, und weil das alte Heft so gut wie nicht mehr verfügbar ist und, weil die berechtigte Hoffnung besteht, das Ref Book könnte DAS OSR-SL-Buch werden ... wartet "alle Welt" auf dieses Teil.

[Der Nârr]

Das Refbook enthält viele Texte, die ich einfach interessant und "allgemein hilfreich" fand, wie z.B. zum Abenteuerdesign. So etwas ist nice to have und das Refbook gehört da zu den besseren Texten, die ich dazu gelesen habe. Dann wird es auch spezieller z.B. zum Umgang mit Regeln oder (ganz knappen) Hinweisen, was man ändern kann. Schön finde ich z.B., dass "Fundamentals" bestimmt werden, z.B. DASS es Attribute gibt und DASS es Saving Throws gibt, aber welche das sind, kann man ändern. Das ist eine angenehme Abweichung zu dem sonst üblichen "ändere was dir nicht gefällt"-Hinweis. So bekommt man einen Rahmen gesetzt und den Hinweis, dass man sich damit beschäftigen soll, wofür die Regeln sind und was sie machen.

Aber all das macht das Buch noch nicht essentiell. (Hängt aber auch davon ab, was man sonst so kennt. Als Rollenspielneuling ist es natürlich essentiell - das aktuelle Hardcover beginnt ja z.B. ohne Erläuterung einfach mit der Charaktergenerierung. Da wird nichts erklärt, was man eigentlich in den Händen hält. Und wenn man nur DSA-Fertigabenteuer gespielt hat und sich dann zur Abwechslung das LotFP-Hardcover kauft, wird das glaube ich auch sehr, sehr schnell in der Ecke landen.)

Wodurch dieses Buch für LotFP-Spieler gerade in Kombination mit OSR-Neulingen meiner Meinung nach unentbehrlich wird, sind die Erläuterungen zur Erschaffung von NPCs und Monstern. Zur Erinnerung: Es gibt keine verbindliche Monsterliste in LotFP! Im Rules-Book wird auch überhaupt nicht auf Monster eingegangen. Man weiß nicht, was für Werte sie haben, wie sie agieren usw. Ohne die ziemlich konkreten Angaben aus dem Refbook wäre ich ziemlich aufgeschmissen gewesen und hätte sicher mehr Fehler beim Monsterdesign gemacht.
Das geht ja auch schon beim Konvertieren von Monstern los, da man eben nicht einfach die AC aus LabLord etc. in LotFP-Maß umrechnen kann. Macht man das nämlich, erhält man bei Monstern mit hohen ACs dann in LotFP Monster mit viel zu hohen ACs, die es eigentlich nicht geben sollte. Da finde ich es schon gut, wenn man ein SL-Kapitel hat, in dem klar gesagt wird, dass Monster nicht über AC 18 gehen sollten.

Dass selbst die PDFs alter Versionen aus dem Programm genommen wurden, halte ich für eine krasse Fehlentscheidung und nehme an, dass das irgendwelche anderen handfesten Gründe hat, vielleicht Absprachen mit den Illustratoren oder so.

[rillenmanni]

Strohmann-Hipster: Danke für den Einblick!
Narr: Ich glaube, dass James nicht damit gerechnet hat, dass so viel Zeit bis zur Wiederauflage vergehen würde. Aber noch immer werkelt er und spricht mW derzeit nur von "2015" als Erscheinungstermin.

[D. Athair]

Und weil es hier her passt:

Das Äquivalent der beiden Hefte "Tutorial" und "Referee" aus der Box "LotFP Deluxe"  für Basic Fantasy. Hab es noch nicht zu Ende gelesen.
Gefällt mir aber bisher deutlich schlechter als die Sachen von Lamentations of the Flame Princess.

Es sind schon ein paar brauchbare Tipps drin. Insgesamt merkt man aber, dass da auch Spät-80er- und 90er-Gedanken drin stecken.
Jedenfalls würde ich die Gedanken so zuordnen:

Im (an und für sich schönen) Intro, werden Rasse und Klasse VOR! dem Würfeln bestimmt.
Charaktertod wird als etwas Problematisches verstanden; den Umgang damit müssen die Spieler erst lernen.
(Im Vergleich dazu: LotFP oder DCC RPG: Charaktertod ist nix Schlimmes. Ein TPK kann genauso spaßig sein wie der Sieg über einen Drachen.)

Beim SL-Teil: Der Spielleiter hat immer Recht! Er darf die Regeln jederzeit ändern. Trotzdem darf er weder Gegner noch Helfer der Spieler/SC sein.
Mir gefällt das gar nicht. Das haben andere besser hinbekommen. Zum Beispiel:

>>While the rules as written are playable, they may not suit everyone's taste.
Some may be too complex, and some may not be
complex enough (the desires of role players are many and varied). The
GM is empowered to change whatever he wishes (with the mutual
consent of his players) in order to make the game more enjoyable for
all concerned. In order to make these decisions fairly, he must know
the entire body of rules thoroughly and have a keen sense as to what is
good for his campaign.<<

[Wer Rule Zero / die goldene Regel vertiefen will: Hab da vor längerer Zeit mal was geschrieben.]


Weitere Tipps sind recht regelbezogen (Wandernde Monster, Stocking the Dungeon).

Das, was ich gut finde:

• Advice for new players: The basics;
• Game Mastery: Don't Build Railroads;
• Game Mastery: Scene Building Short Hand.

Insgesamt: Mein vorläufiges Fazit ist: 

Es ist Brauchbares dabei. Es sind gute Tipps für RSP-Anfänger allgemein und OSR-Neulinge im Speziellen dabei.
Ein nicht unerheblicher Teil hält sich mit Regeln auf, die halt Old School sind, aber nicht unbedingt eine Renaissance gebraucht hätten.
Und dann gibt es noch Elemente, die ich in einem OSR-Erklärheft nicht sehen will.