Thema: Abenteuer ohne Spielleiter

[Fredi der Elch]

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel,

Na dann erklär mir mal den Unterschied. Vor allem hätte ich gerne Deine Definition von Rollenspiel (die im Definitionsthread scheint es ja nicht zu sein) und eine von Erzählspiel sowie die Abgrenzung. Denn sonst reden wir hier alle aneinander vorbei.

[Wawoozle]

Lies dir Bitpickers Post durch, ein bissl weiter oben, da sind die unterschiede gut erklärt.

[Fredi der Elch]

@Wawoozle

Beim Rollenspiel geht es, wie der Name schon sagt, um die Identifikation mit einer Rolle; dazu gehört auch, dass man nicht aus der Rolle fällt.

Meinst Du das?

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Außerdem ist die Annahme von Bitpicker, Rollenspielen sei allein durch das Spielen einer Rolle definiert völlig falsch. Nur aus dem Namen eines Gegenstands können wir noch lange nicht seine Bedeutung oder Eigenschaften ableiten. Holland ist im deutschen Sprachgebrauch auch nicht nur der kleine Bundesstaat in den Niederlanden. Dieses Sprachphämone nennt sich Pars Pro Toto (ich hoffe, das ist richtig, ich hatte kein Latein) = Ein Teil als Bezeichnung für die Gesamtheit. Will sagen: Das Spielen einer Rolle ist sicherlich ein (wichtiger) Teil des Rollenspiels, aber es gibt andere wichtige Teile, die auch zum Rollenspiel dazugehören. Wer den Begriff nur wörtlich angeht hat Sprache leider nicht verstanden!

[Wawoozle]

Wenn du für dich den rollenspielbegriff so einseitig formulieren willst, dass es nur die "klassische" form einschliesst, dann kannst du das gerne machen, ich bin der meinung, dass diese form nur eine von vielen möglichen ist.

Ich definiere Rollenspiel danach was das Wort hergibt.
"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.
Dazu kann gehören, Dinge zu definieren, die für den Charakter (die Rolle) entscheidend sind wie beispielsweise sein Umfeld, Freunde etc. pp.
Das geschieht jedoch meistens im Vorfeld und nicht während des Spiels, da will ich die Rolle spielen.

Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen und NSC's übernehmen oder womöglich auf einmal andere Spielercharaktere übernehmen und ebenso alle Antagonisten, dann ist es kein Rollenspiel mehr.
Ich mache viel mehr als nur eine Rolle spielen, ich wechsle ins Erzählen und Erschaffen von Geschichten und der Welt die den Charakter umgibt.
Ein Spiel ohne Spielleiter ist doch im Prinzip nichts anderes als "Wir sitzen herum und denken uns eine tolle Geschichte aus" das ist ja auch toll, aber man sollte es halt auch so nennen.
Warum man da Regeln dazu braucht versteh ich zwar nicht, aber gut, zumindest kann man sich dann einreden man macht jetzt was total innovatives nämlich Rollenspiel ohne Spielleiter, dabei ist es immer noch genau dasselbe: "Herumsitzen und sich gemeinsam eine Geschichte ausdenken."
Das ist ähnlich wie wenn man allein eine Geschichte schreiben würde und darum erfordert es auch Disziplin

Wer den Begriff nur wörtlich angeht hat Sprache leider nicht verstanden!

Tut mir leid, ich definiere Rollenspiel nunmal so, wenn Dir das anders geht, ist das nicht mein Problem.
Wenn Du dich aber in wissenschaftlichen Ausführungen über Sprache ergehen willst, dann lass dich nicht aufhalten.

Holland ist im deutschen Sprachgebrauch auch nicht nur der kleine Bundesstaat in den Niederlanden

Und wenn Du dich der Geographie widmen möchtest, dann kannst Du das selbstverständlich auch gerne tun.

Dieses Sprachphämone nennt sich Pars Pro Toto

Herumlateinern ist auch okay.

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Was ist denn das für ein Beispiel ?
Worum geht es denn hier ?
Spielen ohne Spielleiter, also.. dann lass den Spielleiter stecken und bleib bei den Spielern, bevor Du dich in der Sprache verhedderst und mit Beispielen ankommst die keinen Sinn machen.

Außerdem ist die Annahme von Bitpicker, Rollenspielen sei allein durch das Spielen einer Rolle definiert völlig falsch.

Wer bist Du, das Du das beurteilen kannst ?

[Fredi der Elch]

Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen [...] dann ist es kein Rollenspiel mehr.

Du hast immer noch nicht gesagt, was der SL eigentlich macht, er kann ja nach Deiner Definition kein Rollenspiel spielen.

Außerdem: wenn ich im Kampf würfele, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich einen Spielwert sage, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich aufs Klo gehe, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich 3 HP verliere bin ich aus der Rolle gefallen...

Also: wann ist man aus der Rolle gefallen und wann ist es noch akzeptabel? Das würde ich gerne wissen.

Ich definiere Rollenspiel danach was das Wort hergibt.
"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.

Tja, aber im Englischen (und das sollte die Basis sein, da kommt das Wort her) heißt es RoleplayingGAME. Also Spielen der Rolle und Spiel. Die Spielelemente sind also neben dem Spielen der Rolle auch sehr wichtig und von Dir vernachlässigt.

Tut mir leid, ich definiere Rollenspiel nunmal so, wenn Dir das anders geht, ist das nicht mein Problem.

Doch, weil die offizielle GroFaFo-Definition (von mir, ätsch) nämlich eine andere ist...

Und bei Dir ist wohl auch der Backofen das Gerät, mit dem man Ofen bäckt. Und der Braten wird in der Bratpfanne gemacht und nicht im Backofen (der ist ja nur zum Backen!). Und der Torwart spielt kein Fußball, weil er die Hände benutzt. Und Köpfen ist auch verboten, es heißt ja FUSSball.
Sag einmal, tu doch nicht so dämlich, das nehme ich Dir nicht ab!

[Minne]

Es ist hoffentlich klar, dass eine Diskussion eine Annäherung an, und eine Verständniss von verschiedenen Standpunkten sein sollte. Also verhalten wir uns auch so.

@wawoozle

Ich akzeptiere, dass du rollenspiel um ein vielfaches enger definierst als ich, auch wenn ich die Definition nicht teile.
Aber ich verstehe nicht ganz wie du zu deiner definition kommst, also, wie passt der spielleiter in deine these? Ich meine, er tut doch all die sachen, die nach deiner definition nicht mehr rollenspiels sind.
Und könntest du in dem zusamenhang Identifikation und Erleben so bitte auf meine aussage in meinem letzten post eingehen?

[Fredi der Elch]

Meine Güte, lass uns doch etwas inhaltlicher bleiben (bin mit Schuld an der Eskalation, versuche mich zu bessern).

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Was ist denn das für ein Beispiel ?
Worum geht es denn hier ?
Spielen ohne Spielleiter, also.. dann lass den Spielleiter stecken und bleib bei den Spielern, bevor Du dich in der Sprache verhedderst und mit Beispielen ankommst die keinen Sinn machen.

Nein, ich lass den Spielleiter nicht weg. Ich will von Dir wissen, was er macht. Nach Deiner Definition macht er nämlich kein Rollenspiel. Also was macht er dann??

[Wawoozle]

Du hast immer noch nicht gesagt, was der SL eigentlich macht, er kann ja nach Deiner Definition kein Rollenspiel spielen.

Muss ich dir das denn wirklich noch erklären.
Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Außerdem: wenn ich im Kampf würfele, bin ich aus der Rolle gefallen

Haarspalter... du würfelst FÜR deinen Charakter, FÜR deine Rolle... muss ich weiterreden ?

, wenn ich einen Spielwert sage, bin ich aus der Rolle gefallen,

Anscheinend schon... also
Du sagst den Spielwert FÜR deinen Charakter, FÜR deine Rolle..

wenn ich aufs Klo gehe, bin ich aus der Rolle gefallen,

Lustig...

wenn ich 3 HP verliere bin ich aus der Rolle gefallen...

*seufz*
DEIN Charakter, DEINE Rolle verliert 3 HP... das muss echt schwierig sein ?

Also: wann ist man aus der Rolle gefallen und wann ist es noch akzeptabel? Das würde ich gerne wissen.

Diesen Thread nochmal lesen und dann nachdenken...

Tja, aber im Englischen (und das sollte die Basis sein, da kommt das Wort her) heißt es RoleplayingGAME. Also Spielen der Rolle und Spiel.

Hey... und mir wurde Haarspalterei vorgeworfen.
Aber gut das wir nach lateinisch nun bei englisch angekommen sind, das versteh ich besser.

Die Spielelemente sind also neben dem Spielen der Rolle auch sehr wichtig und von Dir vernachlässigt.

Als da wären ?

Doch, weil die offizielle GroFaFo-Definition (von mir, ätsch) nämlich eine andere ist...

Ich kann dir gar nicht sagen wie herzlich egal mir die ist

Und bei Dir ist wohl auch der Backofen das Gerät, mit dem man Ofen bäckt. Und der Braten wird in der Bratpfanne gemacht und nicht im Backofen (der ist ja nur zum Backen!). Und der Torwart spielt kein Fußball, weil er die Hände benutzt. Und Köpfen ist auch verboten, es heißt ja FUSSball.

Ich zwing dir doch nix auf Hase... wenn Du dich meiner Definition nicht anschliessen willst dann musst Du das nicht.

Sag einmal, tu doch nicht so dämlich, das nehme ich Dir nicht ab!

"Tu doch nicht so dämlich".. ok ?

[Fredi der Elch]

Lassen wir einfach mal alles andere weg, die Emotionen schlagen schon zu hoch. Also:

Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

[Wawoozle]

Lassen wir einfach mal alles andere weg, die Emotionen schlagen schon zu hoch. Also:

Schmarrn... hab dich doch lieb

Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

Dann mal langsam zum mitmeisseln:
Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels, er ist das erzählende Element.
Er ermöglicht es den Spielern ihre Rollen überhaupt spielen zu können.
Wäre er nicht da, dann würde der erzählende, erschaffende Teil, der über die Charaktere und die Rollen der Spieler hinausgeht, bei den Spielern landen und dann wäre es wieder kein Rollenspiel mehr
Ist doch ganz einfach...

[Asdrubael]

Hm.. als SL hab ich auch oft das Gefühl. das die Spieler ohne mich spielen könnten *g* und manchmal muss man denen da auch einfach die Freiheit lassen.

Bisher liefen solche "Spiele ohne SL" immer wenn was Gruppeninternes geklärt wurde,aber es gibt auch schon ansätze, wo zum Beispiel ein SC was einkaufen geht und der SL spielt den Händler. Dann plappert ein anderer Spieler rein und da merke ich als SL manchmal, dass die Spieler selber manchmal viel coolere Typen im Kopf haben und das ruhig auch selber spielen könnten.

Vielleicht probier ich das einfach mal aus, wenn das nächste mal ne Situation danach ist *grübelundmalzuleonieschiel*

[Fredi der Elch]

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

Dann mal langsam zum mitmeisseln:
Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels, er ist das erzählende Element.
Er ermöglicht es den Spielern ihre Rollen überhaupt spielen zu können.
Wäre er nicht da, dann würde der erzählende, erschaffende Teil bei den Spielern landen und dann wäre es wieder kein Rollenspiel mehr

Das weiß ich doch schon.
Aber: Spielt er nun Rollenspiel, ja oder nein?

Bsp.: Der Platzwart macht es möglich, dass die Jungs Fußball spielen. Ohne ihn gibt es kein Spiel. Aber er spielt selbst kein Fussball.

Und bitte, bitte beantworte nicht nur das Beispiel, beantworte die einfache Frage: Spielt der Spielleiter nun Rollenspiel, ja oder nein? Bitte?

[Wawoozle]

Stimmt... das bietet sich natürlich an.
Ich sage ja auch nicht das der eine Spielstil den anderen völlig ausschliesst.
Wenn die Spieler nix dagegen haben und das gern machen, warum sollte man sie das nicht machen lassen.
Allerdings ist es für mich persönlich ein Unterschied ob ich nun beispielsweise selbst die Motivation an meinen und die anderen Charaktere heranführen muss überhaupt loszuziehen oder ob das ein Spielleiter macht.
Und bevor das als Railroading ausgelegt wird, nene... man kann seinen Spielern ja mehrere Möglichkeiten lassen oder sie entscheiden selbst, innerhalb ihrer Rolle als Charakter, was sie als nächstes tun wollen.

Ich würde mir als Spieler etwas blöd vorkommen wenn ich mich andauernd selbst auf Abenteuer schicken müsste.
"Da kommt ein Typ an unseren Tisch und erzählt uns das und das".
Klar... sowas ist mal nett, aber auf dauer... ne... nicht wirklich.

[Asdrubael]

Spielt der Spielleiter ollenspiel? Klare Antwort: Jain

Weil: er übernimmt Rollen im spiel. Also spielt er auch.
Aber er organisiert auch das ganze drumherum (Kalenderverwaltung, Vorbereitung, Setting-Setup usw.) was keine spielerischen Themen sind.

Wollte sich ein SL auf seine Kernkompetenzen konzentrieren und wie ein Platzwart agieren müsste er den spielerischen Teil an die Spieler outsourcen  Was auch das einfachste sein dürfte.
Das stelle ich mir etwa so vor: SL beschreib ein Gast haus und wie die Spieler reingehen, er beschreibt den Wirt und die Gäste. Sobald einer beim Wirt was zu essen bestellt flüstert der SL dem Spieler den eigentlichen Preis des Essens ins Ohr und dieser Spieler übernimmt dann die Rolle des Wirtes ...

[Wawoozle]

Und bitte, bitte beantworte nicht nur das Beispiel, beantworte die einfache Frage: Spielt der Spielleiter nun Rollenspiel, ja oder nein? Bitte?

Na komm.. steh wieder auf.
Was genau verstehst Du eigentlich an diesem Satz nicht:

Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels

So langsam bin ich verführt das als Intelligenztest zu sehen.

Mal ein Tip:
Wenn jemand ein wichtiges Element eines Spiels ist (und wichtig ist das: "wichtig" ) ist er dann Teil des Spiels ?
Na komm... das kannst Du doch selbst beantworten, als diplomierter (oder was immer man da kriegt) Psychologe.

Menno.. Asdrubael hat dir die Antwort abgenommen:
Der Spielleiter macht eigentlich mehr als nur Rollenspiel zu spielen.
Aber... ja... er spielt auch Rollenspiel.

[Asdrubael]

Sorry, wusste ja nicht, dass es hier um einen Intellenztest geht 

[Wawoozle]

Gehts ja auch nicht
Es war nicht meine Absicht hier nen Definitionskrieg anzuzetteln *weissefahneschwenk*

Back on topic:

Worum es mir geht und wo ich den Knackpunkt zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter sehe, ist die Langzeitmotivation.
Ich denke einfach das sich letzteres in der Hinsicht zu ersterem nur schwer behaupten kann.
Sowohl was Motivation als auch Langzeitspass angeht.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und darum gehts doch eigentlich hier oder ?

[Fredi der Elch]

Und da kommt endlich die Antwort:

Der Spielleiter macht eigentlich mehr als nur Rollenspiel zu spielen.
Aber... ja... er spielt auch Rollenspiel.

Wieso das denn jetzt?? Lies Dein Zitat oben nach:

"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.
[...]
Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen und NSC's übernehmen oder womöglich auf einmal andere Spielercharaktere übernehmen und ebenso alle Antagonisten, dann ist es kein Rollenspiel mehr.

Der SL übernimmt NSC usw. => Er spielt kein Rollenspiel! Oder kannst Du Dich nicht mehr an Deine eigenen Posts erinnern?

Oder soll das heißen, dass der SL manchmal Rollen übernimmt, und deswegen manchmal Rollenspielt? Und manchmal auch andere Sachen macht? Das hieße, dass der SL manchmal ein Rollenspiel und manchmal ein Erzählspiel spielt? Der spielt zwei Spiele auf einmal?? Und auch noch zwei verschiedene Spiele?? Denn:

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel

Also was: spielt er zwei Spiele (D&D und...??) ?

[Wawoozle]

Geh weg vom Spielleiter, den willst Du doch gar nicht in diesem Thread...
komm den Spielern entgegen Fredi..
komm ins Licht !
Da ist die Erleuchtung... alles andere führt nur zu Kopfschmerzen.

[Fredi der Elch]

Worum es mir geht und wo ich den Knackpunkt zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter sehe, ist die Langzeitmotivation.
Ich denke einfach das sich letzteres in der Hinsicht zu ersterem nur schwer behaupten kann.
Sowohl was Motivation als auch Langzeitspass angeht.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und darum gehts doch eigentlich hier oder ?

Gekonnt zurückgerudert, ohne zuzugeben, dass Spielleiterloses Spiel auch Rollenspiel ist. Denn darum ging es in den letzten Posts.

Können wir das jetzt so zusammenfassen: "Spielleiterloses Spiel ist auch Rollenspiel aber Wawoozle gefällt es nicht bzw. er sieht die Langzeitmotivation nicht (obwohl er es nie ausprobiert hat)"? Damit könnte ich sofort leben.

[Fredi der Elch]

alles andere führt nur zu Kopfschmerzen.

Nein, es führt dazu, dass Du einen Fehler eingestehen und Deine Meinung ändern müsstest. Und das scheint Dir SEHR schwer zu fallen, so wie Du ausweichst und Dich windest.

[Wawoozle]

Ach Fredi... ich will mal nach einer möglichst einfachen Erklärung suchen:

Spielleiterloses Spiel ist ein Erzählspiel.
Rollenspiel ist ein Spiel in dem jeder Spieler, oh ich vergass, jeder ausser dem SL, denn er hat ne Sonderstellung, seine Rolle spielen kann und sich nicht um mehr zu kümmern braucht.

In Spielleiterlosem Spiel sind alle Spieler Spielleiter (schon Kopfschmerzen ?)
Im Rollenspiel gibt es einen bis x Spielleiter und mehrere Spieler.

Rollenspiel basiert darauf, dass die Spieler ihre Rollen spielen können und darin vom Spielleiter untstützt werden.
Der Spielleiter wechselt im Rollenspiel zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielt er auch Rollenspiel, aber eben nicht nur.

"Spielleiterloses Spiel ist auch Rollenspiel aber Wawoozle gefällt es nicht bzw. er sieht die Langzeitmotivation nicht (obwohl er es nie ausprobiert hat)"?

Doch klar.. ich hab auch schon "Wir sitzen herum und erzählen eine tolle Geschichte" gespielt, sonst würd ich hier doch nicht rumblubbern


Es geht uns beiden um den Begriff Rollenspiel.
Bei dir ist Rollenspiel alles bei dem irgendwann, irgendwie, irgendwo ein Spieler eine Rolle spielen muss, mit oder ohne Spielleiter, egal was dieser Spieler sonst noch nebenher tun muss.
Mit dieser Definition diskutiert es sich aber denkbar schlecht.
Darum eben der Vorschlag das eine im klassischen Sinn des Wortes als Rollenspiel und das andere als Erzählspiel zu bezeichnen, ist das denn so schlimm ?

[Fredi der Elch]

ok, wir nähern uns der Sache:

Der Spielleiter wechselt im Rollenspiel zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielt er auch Rollenspiel, aber eben nicht nur.

"Im Spielleiterlosen Rollenspiel wechseln alle Teilnehmer zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielen sie auch Rollenspiel, aber eben nicht nur."
Wäre das eine vertretbare Form?


Und was ist damit:

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel

Nach dem, was Du oben gesagt hast, kann eine Person an einem Abend mehrere Dinge gleichzeitig machen: Rollenspielen und Erzählspielen. Nach dem Zitat hier schließen sich Rollen- und Erzählspiel aber aus. Was ist denn nun, geht beides gleichzeitig oder nicht?

[Fredi der Elch]

Huch, diese Edits bringen mich ganz durcheinander...

Bei dir ist Rollenspiel alles bei dem irgendwann, irgendwie, irgendwo ein Spieler eine Rolle spielen muss, mit oder ohne Spielleiter, egal was dieser Spieler sonst noch nebenher tun muss.
Mit dieser Definition diskutiert es sich aber denkbar schlecht.

Das Problem ist: nach DEINER Definition diskutiert es sich schlecht. Sieht man eindeutig daran, dass Du auf viele Fragen so ausweichend antworten musst. Nach meiner Definition ist der SL kein Problem, SL-loses RPG ist kein Problem, LARPS passen rein, PbM und PbEM sowie Chat-Rollenspiele ebenfalls. Also ist meine Definition günstiger. Und das ist doch schon alles.

Darum eben der Vorschlag das eine im klassischen Sinn des Wortes als Rollenspiel und das andere als Erzählspiel zu bezeichnen, ist das denn so schlimm ?

Es wäre auf jeden Fall eine Verschlechterung gegenüber der bisherigen Definition. Und wir müssen uns ja nicht mit allen Mitteln verschlechtern, oder?

[Wawoozle]

Fredi... der Thread ging um Abenteuer ohne Spielleiter.
Also hab ich den Spielleiter rausgelassen, ein Spielleiter hat immer eine Sonderstellung, das ist doch völlig klar.

Und nein, mit deiner Definition könnte ich mich nicht anfreunden weil es dann immer noch keinen unterschied zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter gibt, es geht mir um eine Unterscheidung zwischen beiden Spielstilen weil die Spieler beider Stile es als unterschiedlich empfinden.
Merkst Du das denn nicht an dir selbst, wenn Du mit oder ohne Spielleiter spielst ?

Und wir müssen uns ja nicht mit allen Mitteln verschlechtern, oder?

Nicht verschlechtern, genauer werden.
Wir müssen die Stile unterscheiden weil der eine nunmal anders ist als der andere und für beide NICHT diesselben Regeln gelten... wir nähern uns dem Thema GNS und da scheinst du sehr sehr sensibel zu werden

Sieht man eindeutig daran, dass Du auf viele Fragen so ausweichend antworten musst.

Das kommt dir nur so vor. Ist nicht meine Absicht