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Autor Thema: Realismus von GURPS  (Gelesen 13242 mal)

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Eulenspiegel

  • Gast
Re: Realismus von GURPS
« Antwort #50 am: 3.05.2015 | 21:51 »
Offensichtlich beinhaltete deine wissenschaftliche Laufbahn nicht die Aneignung einer ordentlichen Zitierweise (abgesehen von einer gewissen Weltfremdheit, wenn du ernsthaft glaubst, dass Statistiker die Ergebnisse von Sportveranstaltungen voraussagen könnten, aber statt damit Millionen zu scheffeln lieber einen schlecht bezahlten Job in irgendeinem Wettbüro ausüben  >;D).
Bitte lese die Texte doch genauer. Natürlich kann man mit Hilfe der Statistik nicht einzelne Ausgänge voraussagen. - Wenn man das könnte, würde man bei Gurps auch keine 3W6 als Zufallsvariable benötigen.
Es geht darum, dass man mit Hilfe der Statistik die Wahrscheinlichkeiten der Sportler bestimmen kann.

Zitat
Hier mal der vollständige Text:Einzelne Objekte (z.B. eine Fahrzeugtür oder der Benzintank) werden mit diesem System abgehandelt - ob das Fahrzeug insgesamt durch die Zerstörung der Komponente nicht mehr einsatzfähig ist, entscheidet der SL.
Die Effekte eines speziellen zerstörten Objektes entscheidet der SL. - Ob ein Fahrzeug als ganzes zerstört wird oder nicht, wird aber über die Regeln zu Fahrzeugen ausgedrückt.

Zitat
Lügner!
Wer ist hier der Lügner?
Bitte den Text im Kontext lesen! (Kleiner Tipp: Der Kontext war Schaden durch Freak Rolls.)

Nochmal extra für dich:
Und bei Freak Rolls kommt es halt auf den Umstand an: Ja, einige Freak Rolls sind realistisch. Aber wenn ich mit einem einzelnen Messerstcih einen ganzen Lkw zerstören kann, dann ist das unrealistisch. (Ich kann mit einem einzelnen Messerstich den Reifen zerschneiden. Oder ich kann das Zündkabel zerschneiden. - Aber die komplette Zerstörung des Lkw mit einem einzelnen Angriff ist unrealistisch.)
Das macht ja wohl mehr als deutlich, dass niemand leugnet, dass man mit einem einzelnen Messerangriff Schaden machen kann. Aber dass man halt MEHRERE Messerangriffe benötigt, um den Lkw komplett zu zerstören.

Aber anstatt auf der Sachebene zu diskutieren und die Texte kontextbezogen zu lesen, wird dem Gegenüber lieber Lügnerei vorgeworfen. ::)

Bei Freak Rolls beim Schaden ist nicht unbedingt das Problem, dass man mit der Waffe irgendwie etwas zerstören/töten kann. Das Problem bei Freak Rolls ist häufig die Geschwindigkeit, mit der das passiert. (So auch in meinem Beispiel.)

Zitat
Einen fahrenden LKW mit einem Messer zu zerstören ist auch in meinem System schwieriger. Der Charakter kann das Messer auf die Reifen werfen (50% Chance), wodurch diese kaputt gehen könnten (50% Chance), wodurch der Fahrer die Kontrolle über den LKW verlieren könnte (50% Chance), wodurch dieser mit einem Hindernis kollidieren könnte  - Erfolgswahrscheinlichkeit: 6,25%.
Wieso gibt es bei dem einen plötzlich mehrere Würfe und bei den anderen bloß einen Wurf?
Aber OK, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist vielleicht kleiner, aber ich bezweifle trotzdem, dass es realistisch ist, in 50% aller Fälle die Reifen zu treffen.
Und ich bezweifle ebenfalls, dass in 50% aller Fälle, in denen mit einem Messer ein Reifen getroffen wird, dieser zerstört wird.

Zitat
Oder du versuchst auf den fahrenden LKW aufzuspringen (50% Chance), die an die Kabinentür zu klettern (50% Chance) und den Fahrer abzustechen (50% Chance) - 12,5% Erfolgswahrscheinlichkeit. Mein System besteht weiterhin den Realismus-Test.
Du hältst es ernsthaft für realistisch, wenn es genau so realistisch ist, auf einen fahrenden Lkw aufzuspringen, wie einen Fahrer abzustechen, wenn man erstmal an der Kabinentür ist?

Zitat
Ich denke im Rahmen dieses Threads wurde hinreichend geklärt, dass die Mechaniken von GURPS weniger auf konkreten Statistiken basieren, als vielmehr auf ziemlich viel trial-by-error, playtesting und Abgleich der Ergebnisse mit Erfahrungswerten modifiziert wurdem, bis das ganze sich halbwegs glaubwürdig angefühlt hat.
Nein, in diesem Thread wurde deutlich, dass du keine Ahnung von Statistiken hast und sich für dich viele Sachen als realistisch anfühlen, die nicht realistisch sind.

Der Abgleich der Ergebnisse mit den Erfahrungswerten sind bei Gurps eine ganz andere Dimension als bei SW oder bei deinem 50%-Münzwurf-System. Denn bei Gurps hat man tatsächliche Erfahrungswerte, die auf Statistiken beruhen.
Bei SW oder deinem 50%-Münzwurf-System hat man eher ein "Habe ich mal gehört. Könnte so sein."
« Letzte Änderung: 3.05.2015 | 22:01 von Eulenspiegel »

alexandro

  • Gast
Re: Realismus von GURPS
« Antwort #51 am: 3.05.2015 | 22:55 »
Die Effekte eines speziellen zerstörten Objektes entscheidet der SL. - Ob ein Fahrzeug als ganzes zerstört wird oder nicht, wird aber über die Regeln zu Fahrzeugen ausgedrückt.
Wer ist hier der Lügner?
Wo bitte steht unter "Breaking Things", dass die Angriffe Wunden verursachen? In den Fahrzeugregeln steht, dass ein Fahrzeug bei der 4. Wunde einen Totalschaden erhält. Mit der "Breaking Things"-Regel kann man keine Wunden verursachen. Folglich kann man auf diese Weise auch kein Fahrzeug mit einem einzigen Angriff zerstören. Wohl aber kann man genug einzelne Teile des Fahrzeugs zerstören, dass das Fahrzeug insgesamt als zerstört gelten kann.

Zitat
Bitte den Text im Kontext lesen! (Kleiner Tipp: Der Kontext war Schaden durch Freak Rolls.)
Nur weil du was anderes markierst ändert das nicht die Aussage. Dass die Situation in denen "freak rolls" auf Fahrzeuge anwendbar sind diese durchaus rechtfertigen, habe ich ja bereits gesagt.

Zitat
Nochmal extra für dich:Das macht ja wohl mehr als deutlich, dass niemand leugnet, dass man mit einem einzelnen Messerangriff Schaden machen kann. Aber dass man halt MEHRERE Messerangriffe benötigt, um den Lkw komplett zu zerstören.
Ich bezweifle weiterhin, dass es jemals möglich sein wird, einen LKW mit einem Messer (egal wie oft man darauf einsticht) komplett zu zerlegen. Man kann die Reifen zerschlitzen, die Zündkabel durchschneiden und vielleicht ein paar Löcher in die weicheren Metallteile machen, aber das ist nichts, was man nicht mit minimalem Aufwand reparieren kann - der Großteil des LKW ist unanfällig für das Messer und dieses wird eher kaputtgehen bei dem Versuch, diese zu beschädigen. Alles andere wäre unglaubwürdig.

Was jedoch möglich ist, wäre ein Messerangriff auf einen fahrenden LKW, was diesen dazu bringt einen Unfall zu bauen (indirekte Beschädigung). Das ist glaubwürdig.

Zitat
Bei Freak Rolls beim Schaden ist nicht unbedingt das Problem, dass man mit der Waffe irgendwie etwas zerstören/töten kann. Das Problem bei Freak Rolls ist häufig die Geschwindigkeit, mit der das passiert. (So auch in meinem Beispiel.)
Die Geschwindigkeit ist nur am Spieltisch relevant. Spielweltimmanent passiert es genauso schnell.

Zitat
Wieso gibt es bei dem einen plötzlich mehrere Würfe und bei den anderen bloß einen Wurf?
Weil (wie bei fast jeden Rollenspiel) nur dann geprobt wird, wenn der Ausgang ungewiss ist. Und bei den besagten Aktionen gibt es halt mehr Teilaktionen, die ungewiss sind.

Um Benzintank oder Motorhaube aufzuhebeln, die Batterie und Zündung rauszunehmen und ähnliches muss ich eher nicht proben. Um daraus einen brauchbaren Zündmechanismus zu improvisieren dagegen schon.

Zitat
Aber OK, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist vielleicht kleiner, aber ich bezweifle trotzdem, dass es realistisch ist, in 50% aller Fälle die Reifen zu treffen.
Und ich bezweifle ebenfalls, dass in 50% aller Fälle, in denen mit einem Messer ein Reifen getroffen wird, dieser zerstört wird.
Ich gehe mal davon aus, dass der Charakter auch weiß, was er da tut. Ansonsten könnte man auch noch eine Probe verlangen, um schnell genug zu reagieren, wenn der LKW mit einem Affenzahn vorbeifährt. Und dann hätte man auch vergleichbare Werte wie bei einem untrainierten GURPS-Charakter.

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass die selbe Wahrscheinlichkeit einmal unrealistisch ist, und die fast identische Wahrscheinlichkeit (welche sich SJ aus seinem Allerwertesten gezogen hat) realistisch? Ernsthaft?

Zitat
Nein, in diesem Thread wurde deutlich, dass du keine Ahnung von Statistiken hast und sich für dich viele Sachen als realistisch anfühlen, die nicht realistisch sind.

Naja, eigentlich geht es um zwei Sachen: Realismus und Glaubwürdigkeit. Es gibt Situationen, die sind relativ realistisch, aber total unglaubwürdig (die Kühlschrank-Szene in Indy 4 ist so ein Beispiel). Und es gibt Situationen die sind relativ glaubwürdig, aber total unrealistisch (die Zug-Szene in Skyfall).

Und ich denke, in Ermangelung von aussagekräftigen Statistiken für 99% der rollenspielrelevanten Situationen (Wie hoch ist bitte nochmal die korrekte Wahrscheinlichkeit, um mit einem Messerwurf den Reifen eines schnell fahrenden Fahrzeugs zu zerstören? Wie viele Versuche in dieser Richtung wurden dafür durchgeführt?) ist ersteres oft die gangbarere Variante.

Zitat
Denn bei Gurps hat man tatsächliche Erfahrungswerte, die auf Statistiken beruhen.

Erfahrungswerte beruhen nicht auf Statistiken. Wieder einmal versuchst du das Verhältnis von empirischer und theoretischer Wissenschaft umzudrehen.
« Letzte Änderung: 3.05.2015 | 22:59 von alexandro »

Offline Agaton

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #52 am: 4.05.2015 | 09:27 »
Ok, bei dem Zitiergewitter mit gegenseitiger Lügenbezichtigung mache ich....
Gewürfelt 3d6 : 5, 1, 6, Summe 12
... Nicht mit.

Aber ich möchte meine zwei cent zu dem Thema doch  loswerden:
Zitat
Angeblich soll GURPS Space schon Astronomieklausuren gerettet haben
Das kann ich glauben. Bei Klausuren bei denen es hauptsächlich um Masse, Beschleunigung und ähnliches geht, hilft ein intensives Studium von Gurps Space schon weiter. Ein Studium der Physikbücher wäre wohl effizienter, aber wenn mann die GURPS bücher mit Spass liest und die Physikbücher nicht...
Und die Gurps bücher beziehen sich gerne auf Physikalische zusammenhänge.
Hier aus Gurps Space:
     
Zitat
One of Tsiolkovsky’s basic contributions was the rocket equation that has since been named for him. The Tsiolkovsky equation is: ∆V = E ¥ natural logarithm of(T/P)
Das geht soweit das sie eine Erklärung mit formel liefern wie sich Geschwindigkeit auf das vergehen von zeit auswirkt. Ich glaube deshalb ist GURPS auch nicht massentauglich, weil die masse keine Physikbücher lesen will.

Und dazu habe ich auch eine Meinung
Zitat
und GURPS Cyberpunk war ja bekanntlich so realistisch, dass der U. S. Secret Service es für ein Handbuch für Hacker (in der wirklichen Welt!) hielt und konfiszierte.
Das Thema Account hacking ist tatsächlich realistisch und da kann mann auch was von lernen.
Willst du einen Account hacken, (1) informiere dich über die Person die hinter dem account steht. Wie heißt seine Frau mit Mädchennahmen, Geburtsdatum, wann ist sein Haustier gestorben, wie heißt es... Das sind alles potentielle Passwörtern und (2) Brich in sein Büro ein und schau ob das Passwort unter der Tastatur liegt.

So, meine zwei Cent.

PS und vertragt euch wieder. Tief Luft holen und so.


« Letzte Änderung: 4.05.2015 | 10:45 von Agaton »
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline OldSam

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Re: Realitätsverlust durch GURPS?
« Antwort #53 am: 4.05.2015 | 18:49 »
... Lügner! ...

Ich denke es sollte auch ohne solche Vorwürfe gehen normal zu diskutieren, oder? ;) Etwas weniger Emotion tut meistens gut, zumal weite Teile der allermeisten Diskussionen - egal welches Thema und welche Personengruppe - ohnehin schon mal allein dadurch große Probleme haben, dass die Leute aneinander vorbeireden, verschiedene Begriffe verwenden etc.; noch völlig unabhängig von den konkreten Inhalten...

Offline OldSam

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #54 am: 4.05.2015 | 20:32 »
Und ich denke, in Ermangelung von aussagekräftigen Statistiken für 99% der rollenspielrelevanten Situationen ...

Das ist doch jetzt schon wieder eine extrem steile Behauptung, die überhaupt nichts bringt und nicht belegbar ist, weil es so ein völlig vager Mix aus Pauschalisierung und reiner Subjektivität ist... Nur weil Du der Meinung bist, dass bestimmte (bzw. praktisch alle) Statistiken nicht rollenspielrelevant oder aussagekräftig sind, heisst das noch lange nicht, dass es wirklich so ist - ich bin da z.B. klar anderer Ansicht. Es gibt IMHO definitiv gut verwendbare Statistiken - bspw. aus dem militärischen Kontext - es kommt eben darauf an sie richtig zu bewerten und geschickt einzusetzen.
« Letzte Änderung: 4.05.2015 | 21:45 von OldSam »

Offline OldSam

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #55 am: 4.05.2015 | 20:37 »
Ein Studium der Physikbücher wäre wohl effizienter, aber wenn mann die GURPS bücher mit Spass liest und die Physikbücher nicht...

Das finde ich wirklich nen schönen Aspekt der Quellenbücher, lernen mit Spaß ist ja ne enorm vorteilhafte Geschichte, es bringt viel mehr als sich durchzuquälen. Insofern sind natürlich weniger Informationen, die einem mundgerecht serviert werden auch didaktisch wertvoller als viele Infos, die schwer verdaulich sind.
Vielleicht sind Schüler-Lerngruppen in der Oberstufe usw. ja ne neue Zielgruppe?  ;D


Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #56 am: 4.05.2015 | 20:42 »
Also ich habe nach dem Lesen der Jovian-Chronicles-Bücher erstmalig angefangen, mich ernsthaft mit Planetenmechaniken auseinanderzusetzen (laienhaft!)  :D

Mit coolen dreißig-Meter-Mechas könnte man mir auch BWL verkaufen  ;D
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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #57 am: 4.05.2015 | 20:45 »
mit oder ohne High Heels?
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #58 am: 4.05.2015 | 20:50 »
OT, aber lustig  ;D
Musste laut kichern, Schwerttänzer...

Übrigens ist GURPS, zumindest was die Recherche historischer Hintergründe angeht, mit eine der besten Reihen im Rollenspielbereich. Da kann es zwar nicht mit den noch besseren Jugendsachbüchern konkurrieren, ist aber manchmal weitaus besser als so mancher populärwissenschaftliche Schinken im Thalia-Grabbelregal.
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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #59 am: 14.06.2018 | 23:11 »
Nette Lektüre! Mein einziger Beitrag dazu: Mir ist als Außenstehendem das allmähliche Verschwinden des folgenden Prinzips in dieser Diskussion mit Pauken und Trompeten um die Ohren geflogen: https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
Nicht täuschen lassen: "Charity ist was für Weicheier, ich hingegen folge der Vernunft!" ist hier ein schlechter Einwand, denn die Vernünftigkeit dieses Prinzips ist kaum zu überschätzen.

Achja, die Diskussion finde ich schon deshalb schön, weil sie zeigt, dass das System Leuten Spaß an Modellierung, Statistik, usw. gibt. Man kann seine Zeit durchaus schlechter nutzen ;)
 :w6: :w6: :w6:
« Letzte Änderung: 14.06.2018 | 23:22 von Derjayger »
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln)

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline General Kong

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  • Username: General Kong
Re: Realismus von GURPS
« Antwort #60 am: 17.06.2018 | 13:01 »
OT, aber lustig  ;D
Musste laut kichern, Schwerttänzer...

Übrigens ist GURPS, zumindest was die Recherche historischer Hintergründe angeht, mit eine der besten Reihen im Rollenspielbereich. Da kann es zwar nicht mit den noch besseren Jugendsachbüchern konkurrieren, ist aber manchmal weitaus besser als so mancher populärwissenschaftliche Schinken im Thalia-Grabbelregal.

Mit GURPS Space kann man mich jagen, mit Vehicles sowieso (da mach ich lieber gleich eine Automechanikerlehre und schließe ein Ingenieursstudium an), aber als studierter Historiker empfand ich die historischen Quellenbücher von GURPS, sei es Western, die WW2-Reihe, Pirates, China, Japan, Rome, Russia usw. usf. immer sehr informativ und als Einführung und als Überblick ins Thema für den weiteren Hausgebrauch sehr geeignet und weit besser auch als Jugendsachbücher.

Für wissenschaftliche Arbeiten oder Prüfungen (siehe Klausuren) würde ich dann aber doch eher auf Fachliteratur zurückgreifen. Aber insgesamt macht das GURPS Quellenbücher mMn zu den bestgeschriebenen und -recherchierten Nachschlagewerken der Rollenspielszene und der populärwissenschaftlichen Literatur.
Kommze mich prollich, krisse Moffakette am Schmecken!

Offline Medizinmann

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #61 am: 17.06.2018 | 15:22 »
Ich hab statt Gurps Vehicles immer Autoduel genommen, machte mehr Spass !

HougH!
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Offline ArneBab

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Re: Realismus von GURPS
« Antwort #62 am: 17.06.2018 | 20:16 »
Mit GURPS Space kann man mich jagen, mit Vehicles sowieso (da mach ich lieber gleich eine Automechanikerlehre und schließe ein Ingenieursstudium an), aber als studierter Historiker empfand ich die historischen Quellenbücher von GURPS, sei es Western, die WW2-Reihe, Pirates, China, Japan, Rome, Russia usw. usf. immer sehr informativ und als Einführung und als Überblick ins Thema für den weiteren Hausgebrauch sehr geeignet und weit besser auch als Jugendsachbücher.

Für wissenschaftliche Arbeiten oder Prüfungen (siehe Klausuren) würde ich dann aber doch eher auf Fachliteratur zurückgreifen. Aber insgesamt macht das GURPS Quellenbücher mMn zu den bestgeschriebenen und -recherchierten Nachschlagewerken der Rollenspielszene und der populärwissenschaftlichen Literatur.

Mir haben noch im Physikstudium die Faustregeln aus GURPS Space geholfen.  ^-^
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«