Thema: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D

[Lysander]

Wieso wird das Thema zu Pathfinder verschoben ? Hier war nie von Pathfinder die Rede

[FlawlessFlo]

Diese Board deckt Pathfinder, sowie D&D 3.x und generell D20-Systeme ab. Deswegen heißt es auch "Pathfinder/3.x/D20".

[Lysander]

Feuersaenger: Ja an sich schon, ich meinte es aber eben weiterfuehrend.
Marduk: Du sagst es, und das ist  alles Magie.

[Lichtschwerttänzer]

Du sagst es, und das ist  alles Magie.

Gebau wie die Liturgien des Praiosgeweihten

[Arldwulf]

Also weiterführend im Sinne "auf alle Magievarianten von D&D bezogen"?

Deine bisherigen Ausführungen scheinen nur die 3E/3.5 zu betrachten, gegenüber AD&D, der 4E oder auch der 5E hat diese aber große Unterschiede im Magiesystem. Gerade auch auf deine Punkte bezogen. (wie z.B. auf die Frage hin ob ein Sorcerer die gleichen Zauber wie ein Magier hat)

[gunware]

Marduk: Du sagst es, und das ist  alles Magie.

Ich glaube, irgendwie hast Du andere Vorstellung was Magie, Psionik und ähnliche Phänomene sind als ich.
Pyrokinese ist eindeutig Psi.
Feuerzauber sind eindeutig Feuermagie.
Mit beiden kann man ähnliche Effekte hervorrufen, klar. Trotzdem sind es total verschiedene Sachen.

[Selganor [n/a]]

Marduk: Du sagst es, und das ist  alles Magie.

Kommt alles auf die Definition von Magie an.

Wenn Psionik als "eine Art Magie" gewertet wird kann sie mit Detect Magic entdeckt werden, mit Dispel Magic gebannt werden und funktioniert nicht in Antimagic Fields.

Wenn Psionic eine eigene Kraftquelle ist kann man sie mit Detect Magic nicht entdecken (kann aber auch mit der "Detect Psionics" Psi-Power keine Magie entdecken), mit Dispel Magic nicht bannen (Dispel Psionics kann aber auch keine Magie bannen) und funktioniert in Antimagic Fields (dafuer funktioniert Magie in Null Psionic Field)

Wahrscheinlich setzen die meisten SL Psi als Magie-Art (einfach um sich nicht doppelt absichern/vorbereiten zu muessen), aber es gibt auch die Moeglichkeit, dass diese separat sind.

[FlawlessFlo]

Marduk: Du sagst es, und das ist  alles Magie.

In D&D gibt es verschiedene Möglichkeiten übernatürliche Effekte zu erzielen: Magie (Arkan und Göttlich), Psionik, Incarnum, Binden, Schattenzauberei, True Naming, etc. pp. Alle diese Systeme sind voneinander unabhängig, werden aus anderen Quellen gespeist und mit andern Manipulationen hervorgerufen.

D&D ist hierbei ein Baukasten, der Spielleiter bzw. das Setting gibt vor, welche Arten von übernatürlichen Kräften existieren. Dass manche Kombinationen weniger sinnvoll sind bzw. sich so sehr überlappen, dass sie zusammen nicht immer einfach zu plausibilisieren sind, ist nachvollziehbar. DSA ist ein Spielsystem für genau eine Welt (Dere) und D&D für Dutzende offizielle und beliebige selbsterdachte.

[Lysander]

Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.
Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich  immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.
Arldwulf: Ja, ich kenn nur D&D3 , weniger AD&D und meinte dessen Fluff zueinander

[FlawlessFlo]

Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.
Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich  immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.

In den Vergessenen Reichen ist das so, in anderen Settings gibt es das magsiche Gewebe gar nicht. In den Vergessenen Reichen ist auch Psionik von diesem Gewebe abhängig und stellt hier lediglich eine alternative Art dar, dieses Gewebe zu manipulieren und somit übernatürliche Effekte zu erzielen.

In anderen Settings ist das nicht so. Default-mäßig sind Magie und Psionik hier auch nicht kompatibel (siehe Selganors Beitrag zu den verschiedenen Interaktionen der beiden) und Psionik bezieht seine Kraft vollständig aus der Kraft der Gedanken des Anwenders/Psionikers.

Denn hier gilt ja auch: Psioniker erhalten Power-Points, Zauberwirker erhalten Zauberslots. Genau die gleiche Differenzierung wie bei DSA mit Karma- und Astralenergie.

[Antariuk]

Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich  immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.

Nö, tut es nicht, das ist vom Setting abhängig. Was du da nennst klingt sehr nach den Forgotten Realms, wo es in der Tat so ist, aber das gilt mitnichten für D&D 3.X generell. Die Forgotten Realms haben viel geprägt was später ins allgemeine D&D durchgesickert ist, aber die Grundfesten der Magie nicht. In Eberron z.B. gibt es kein gottgespeistes "Weave" ohne welches Magier nicht mehr funktioniert, dafür beeinflussen die Gezeiten der die materielle Ebene umlaufenen Ebenen bestimmte Magie. Nur als Beispiel.

EDIT: Ninja'd.

[Arldwulf]

Arldwulf: Ja, ich kenn nur D&D3 , weniger AD&D und meinte dessen Fluff zueinander

Ich denke insofern bist du hier wohl wirklich im besserem Forum - deine Aussagen machen letztlich nur im Kontext von 3E/3.5 Sinn, und sind recht spezifisch auf diese Edition bezogen.

[Rhylthar]

Bin mir auch nicht sicher, ob Psionics in den FR von der Weave abhängig sind. Denke eher nicht.

Ebenso jegliche Paktmagie von Warlocks ubd evtl. auch Sorcerer, wenn man von der Theorie des "Drachenbluts" ausgeht. Hier müsste ich mich aber richtig schlau machen.

Ach ja...Shadow Weave nicht vergessen.

[Lysander]

Ok, gut zu Wissen, ist mir Neu.
Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren

[Lichtschwerttänzer]

Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.

und zaubert /wirkt Magie mit dieser.

Magie ist die ursprüngliche Domäne des Priestertums seit dem ersten Schamanen, der Begriff Magier bezeichnet "urswprünglich" die Priester der Medischen Priesterkaster.

Egal welche, es sind alles Formen der Magie und damit eine(?) Art der Superpowers.

In der Hinsicht, wenn der DnD Wizard wünscht hier soll keine Magie funktionieren ist der Geweihte draussen, wenn der Praiosgeweihte arkane Magie bannt betrifft das weder den Psioniker noch den Dweomerweber Midgards

[FlawlessFlo]

Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren

Das ist willkürlich und hat nichts mit Logik zu tun. Deine Argumentation macht doch auch nur überhaupt dann Sinn, wenn es Magie und Psionik in der selben Welt gibt. Das ist seht häufig gar nicht der Fall!

[Lysander]

Dan macht sie aber Sinn ......

[Lichtschwerttänzer]

Ok, gut zu Wissen, ist mir Neu.
Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren

definiere Magie

[ChaosAmSpieltisch]

@Lysander,

aus meiner Sicht machst du einen entscheidenen Denkfehler:

Du verwechselst die Regelebene eines mehr oder weniger Universalsystems wie DnD mit der Fluffebene seiner Settings.

Setting A, B und C können sehr unterschiedlich in Magie, göttlichem Wirken und Psyonic sein, jedes mit seinem eigenen Geschmack. Es wird also wenn ich in Welt A zaubere anderes sein als wenn ich in Welt B zaubere. Aber eben nur auf der Fluffebene, beim reinen Erzählen.

Auf der Ebene der Regeln werden alle 3 Settings gleich behandelt, obwohl die Erklärungen innerweltich (nicht auf der Metaebene) sehr anderes sind.

[FlawlessFlo]

Dan macht sie aber Sinn ......

Nein, es ist doch immer noch willkürlich. Warum sollte ein Effekt, welcher stoffliche Auswirkungen hat Teil der Magie sein aber nicht Teil der Psionik?

Das kann ich doch nur behaupten, indem ich den Magie-Begriff und den Psionik-Begriff entsprechend definiere. Und das ist willkürlich. Auch deine Ansicht, die beiden Systeme dürften keine Überlappungen haben (stoffliche Auswirkungen z.B.) ist doch lediglich in deiner (impliziten) Annahme begründet, dass die Magie einen Teil des Übernatürlichen abdeckt und die Psionik einen anderen, davon getrennten/disjunkten. Diese Annahme ist willkürlich und nicht in irgendeiner Logik begründet.

[bobibob bobsen]

Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren

Wieso? Weil es deiner Vorstellung entspricht? Andere Leute haben da vielleicht andere Vorstellungen. Gerade bei DSA fand ich es sehr Schade das es dort keine Psi Fähigkeiten gibt.

[gunware]

Dan macht sie aber Sinn ......

Nicht wirklich. Dann müsstest Du nämlich auch sagen, wenn "stoffliche" Psionik Magie ist, müsste eigentlich "unstoffliche" Magie Psionik sein. Was dann implizieren würde, dass Hellsichtszauber nur verkappte psionische Kräfte sind.
Für mich persönlich sind Magie und Psionik zwei ganz unterschiedliche Powerkräfte, die sich vielleicht in den Auswirkungen überlappen können, aber trotzdem unterschiedlich sind.

[Thandbar]

Ursprünglich war die Psionik doch eine Art "Mutation", die bei besonders intelligenten Individuen im Setting von Dark Sun vorkommen konnte. Also so etwas wie die "Scanners" in Cronenbergs Film.

https://www.youtube.com/watch?v=YI3NoBeNwfk

Es hatte mit arkaner Magie in diesem Zusammenhang gerade nichts zu tun. (Die ist im Dark-Sun-Setting nämlich mit einem ganz anderen Makel behaftet.)
Und göttliche Magie ist ja auch noch mal von der Quelle her eine ganz andere Geschichte.

[bobibob bobsen]

Ursprünglich war die Psionik doch eine Art "Mutation", die bei besonders intelligenten Individuen im Setting von Dark Sun vorkommen konnte. Also so etwas wie die "Scanners" in Cronenbergs Film.

Was meinst du mit Ursprünglich. Bei AD&D war sie normaler Bestand der Regeln. Bei der Charaktererstellung wurde gewürfelt ob du psionisch Begabt warst. Neben Tollen dingen die du als Psioniker machen konntest bestand auch immer die Gefahr einem anderen psionisch begabten Wesen zu begegnen das dir dein Hirn braten wollte.

[Selganor [n/a]]

Psionik in (A)D&D ist deutlich aelter als Dark Sun. 1976 fuer D&D (im "Eldritch Wizardry") und 1978 fuer AD&D (PHB) Dark Sun kam erst 1991 fuer AD&D 2nd raus