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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Lysander am 16.04.2015 | 11:55
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So, wir hatten grade zur Magie, ob das Magiesystem ,hier bei D&D 3, bzw die Klassenhintergruende dazu differenziert genug beschrieben sind. Ich meinte mir fehle etwas das Feintuning. Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA statt ueberbordender Spruchlisten. Konkret gings dan um den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird.
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Metamagie steht (in 3.x) jeder Zauberklasse offen. Die Fähigkeit des Hexenmeisters spontan zu zaubern, hat damit nichts zu tun.
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Ich würde auch vorschlagen, du liest dir die Regeln erstmal durch, bevor du dich über sie beschwerst.
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Ist aber logisch zusammenhaengend bzw Dasselbe.
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Nein, das ganze hat auch im Flair nichts miteinander zu tun, genausowenig wie in der Spielmechanik. Was so weit geht, dass bestimmte metamagische Talente nicht spontan nutzbar sind, und spontanes Zaubern bei der Verwendung von Metamagie schwieriger wird.
Btw. ist Metamagie auch nicht das einzige mit dem sich in D&D Zauber verändern lassen.
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Erstmal willkommen im Forum, Lysander.
Ich habe den Ursprungsthread auch verfolgt, aber so ganz klar ist es mir auch nicht, worauf Du hinauswillst. Ich vermute, es geht Dir darum, dass sich Magie für verschiedene magiewirkende Klassen anders anfühlt. Durch Deinen Vergleich mit DSA vermute ich, dass Du damit meinst, dass "gildenmagische" Zauber ganz anders sein sollten als "Hexenzauber" oder "Elfenzauber" und man am Zauber selbst schon erkennt, welcher Repräsentation er zuzuordnen ist.
Grob gesagt findest Du das auf D&D auf zwei Ebenen, wobei ich mich im Augenblick v.a. auf 3.5 beziehe. Du hast zum einen die Spezialisierungen auf Magieschulen, die Du wählen kannst. Die Conjuration-Zauber unterscheiden sich vom Gefühl her deutlich von z.B. Divination-Zaubern. Dadurch bekommen die Magier durchaus ein anderes Spielgefühl. Zweitens vermitteln gerade Wizard & Sorcerer durchaus zwei unterschiedliche Herangehensweisen an Magie: Anderes Leitattribut, kein Zauberbuch, keine Vorbereitung. Das macht schon ein anderes Spielgefühl aus.
Wenn Du meinst, dass die Unterscheidung der unterschiedlichen Spielgefühle in DSA deutlicher ausfällt, dann liegt es an zwei Designentscheidungen von D&D, die Geschmackssache sind: Erstens sind Spezialisierungen nicht exkludierend, d.h. mit einer Spezialisierung oder einer Klasse hat man dennoch Zugang zu den meisten Zaubern. Das ist so gewollt. Ich kann verstehen, dass es vielleicht den einen oder anderen stört, wenn die Spell Lists zu 80% deckungsgleich sind, aber wie gesagt - Geschmackssache. Der andere Punkt ist der Fluff. Wenn ich bei DSA einen Zauber in elfischer Repräsentation spreche, steht im Buch genau, was der Elf für einen Gesang anstimmt und was er für Gesten macht. Das spiele ich aus und denke: "Cool, voll elfisch!". Diesen Weg geht D&D bewusst nicht. D&D hat einen deutlich generischeren Charakter als DSA und schreit den Spieler förmlich an: "Denk dir deinen Fluff selbst dazu!" Das mögen manche kritisch sehen, ich persönlich finde das Konzept klasse.
Ich hoffe, ich habe Dein Problem überhaupt richtig verstanden.
Viele Grüße
Grimnir
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Ist aber logisch zusammenhaengend bzw Dasselbe.
Hexenmeister: Kennt eine Liste von Zaubern und hat einen Vorrat an Zaubern pro Tag, den er beliebig aus dieser Liste zaubern kann (Zaubergrade ignorier ich mal).
Metamagie: Das sind Fähigkeiten, einen beliebigen Zauber verändern zu können (z.B. indem die Dauer des Zaubers verdoppelt wird, der Wirkungsbereich vergrößert wird, die Stärke des Zaubers erhöht wird, etc.)
Alle Zauberwirker haben die Möglichkeit, Metamagie zu erlernen. Wenn sie dies tun, können sie sämtliche Zauber, welche sie beherrschen mittels ihrer metamagischen Fähigkeiten verändern. Das verändern eines Zaubers mittels Metamagie erhöht den Zaubergrad in den meisten Fällen, so dass quasi die Spruchkosten höher sind und oftmals auch der modifizierte Zauber erstmal die Fähigkeiten des Anwenders übersteigt und er eine höhere Stufe benötigt um den Zauber mit metamagischer Modifikation anwenden zu können.
Zauberwirker, welche spontan zaubern (wie der Hexenmeister), können auch spontan Metamagie ihren Sprüchen hinzufügen. Zauberwirker, welche Zauber vorbereiten, müssen auch ihre metamagischen Modifikationen vorab vorbereiten (ein Magier muss entweder einen Feuerball vorbereiten oder eben einen Verstärkten Feuerball, wenn er sein metamagisches Talent Zauber verstärken einsetzen möchte).
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Konkret gings dan um den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird.
Ein Hexenmeister zaubert aus einer intuitiven Veranlagung heraus. Ihm liegt Magie im Blut. Dies wird bei D&D sehr genau beschrieben. Genau wie bei DSA Gibt es Zauber die für die verschiedenen zaubernden Klassen exklusiv sind und welche die sich diese teilen. Metamagie ist eine Technik mit der ein Magiekundiger die Wirkung seiner Zauber variieren kann (höhere Reichweite, mehr Schaden, längere Wirkungsdauer etc.) oder die das Sprechen der Zauber verändert (Gestenlos, still, beschleunigt etc.).
Metamagie steht allen zauberkundigen Klassen offen.
Das was du als Astralpunkte kennst gibt es bei D&D als Zusatz-/Alternativregel schon seit Ewigkeiten hat sich allerdings nie wirklich durchgesetzt.
Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA
Kannst du mir das näher erklären. ich kann mir darunter nichts vorstellen. Vielleicht beschreibst du mal wie das bei DSA ist. Ich vermute aber das das reine Gusto ist. Du möchtest "den Zauberer" beschrieben haben. Mich schränkt das ein. Zumal eine fremde Vorstellung wahrscheinlich nicht mit meiner Übereinstimmt. Einer der Gründe warum ich DSA nicht leiden kann.
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Ich glaube was Lysander meint - und was mich manchmal auch stört - dass bei DnD die Zauber tatsächlich nicht nach einem bestimmten Settinghintergrund sortiert sind. Das liegt einfach daran, dass DnD zunächst an kein Setting gebunden ist.
Das bedeutet, möchte man Zauber für bestimmte Schulen, Rassen oder andere Zugehörigkeiten als Flair in seiner Spielwelt haben, dass muss man das einfach selbst machen.
Gruß,
Klaus.
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Ja, Metamagie meint Regeltechnisch das Zauber veraendern allgemein.
Metamagie ist Virtuositaet was der Hexenmeister Teils eben macht. Somit koente da ein staerkerer Bezug sein wenn ein Hexenmeister sowieso eher intuitiv gelernt hatt. Er braucht aber immer mehr Zeit und einen hoeheren Grad waehrend der Zauberer nur letzteres braucht obwohl der Erste seine Formeln besser beherrscht. Nun, ja zugegeben eher spitzfindig aber darum gehts mir wohl :)
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Ist aber logisch zusammenhaengend bzw Dasselbe.
DSA hat Metamagie?
Was verstehst du darunter?
Den Metamagie hatte DnD schon zu ADNDII und DSA hat versucht so zu tun als ob in DSA3.
Wenn Klaus / Grimnir Recht haben nimm Settingspezifische Magie, Völker , Klassen etc Werke.
DSA bedient einen Miniwestentaschenkontinent, den ein halbes dutzend arkaner Magieschulen ausfüllen.
DND deckt Kontinente, Welten und Universen ab.
Erwartest du wirklich die albische Sorellis benutzt denselben Knittelvers wie der aranische Feuerbeschwörer?
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Na
Ja, Metamagie meint Regeltechnisch das Zauber veraendern allgemein.
Metamagie ist Virtuositaet was der Hexenmeister Teils eben macht. Somit koente da ein staerkerer Bezug sein wenn ein Hexenmeister sowieso eher intuitiv gelernt hatt. Er braucht aber immer mehr Zeit und einen hoeheren Grad waehrend der Zauberer nur letzteres braucht obwohl der Erste seine Formeln besser beherrscht. Nun, ja zugegeben eher spitzfindig aber darum gehts mir wohl :)
Das mit dem erhöhten Zeitaufwand bei spontanen Zauberwirkern ist wohl eher einem falschen Verständnis der Spielbalance der Spielemacher verschuldet als Fluff. Allerdings kann man auch plausibel für die bestehende Lösung argumentieren: Der Magier hat bereits bei der Vorbereitung, welche er (meistens) am Morgen bereits gemacht hat, den zusätzlichen Aufwand für die metamagische Verändern geleistet und kann den Zauber dann ohne zusätzlichen Zeitaufwand direkt wirken. Der Hexenmeister muss jedoch in dem Moment, in dem er sich für den Zauber + Metamagie entscheidet beides wirken, den grundsätzlichen Zauber + die Veränderung. Je nachdem, wie man jetzt metamagische Veränderungen sieht und das spontane Zauberwirken kann das sinnvoll sein, oder auch nicht. Eventuell ist die Methodik, mit welcher der Hexenmeister intuitiv Magie webt, verschieden von der Methodik, Magie via Metamagischen Fertigkeiten zu verändern und der erhöhte Zeitaufwand wird dadurch erklärt.
Man muss aber auch prinzipiell sehen, dass D&D abstrakter als DSA ist und auch mehr in eine gamistische Richtung schlägt.
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Ich meinte auch ein gewisses Feintuning. Ja, D&D meint das eher zum kreativen Schlussfolgern, soweit schoen. Aber bei den Stufen wirds dan wieder starr wenn man es nicht als Vorschlag versteht. Da fehlen mir kleinere Komponenten.
Wo steht den die Zusatzregel mit den Energiepunkten ?. Ja, da gefaellt mir DSA mit dem Energielevel besser als dieses Stunden vorher einen Zauber vorbereiten. Gut, das soll die Schwierigkeit betonen, na schoen.
Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )
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Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )
Was hat den stofflich mit Psionik zu tun oder mit arkan? Es gibt göttliche Magie, welche physische (stoffliche) Effekte hat, arkane Magie, welche dies tut und auch Psionik.
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Da es hier ja um das Magiesystem der 3E geht wäre es vielleicht sinnvoll die Diskussion ins entsprechende Unterforum zu verschieben.
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Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .
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Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .
Das ist in D&D nicht so. Es gibt keine eiheitliche Definition über Fantasy-Spiele, was Psionik heißt. Deine Aussage ist ja eine Definition, welche aber in D&D keine Gültigkeit hat.
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Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?
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Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?
Doch, aber als Untermenge der Magie. Und die meinst wohl eher Enchantment, nicht Divination.
Magie und Psionik sind erstmal disjunkt, haben nichts miteinander zu tun. Es lassen sich ähnliche Effekte erzielen, aber die Kraftquelle, Methodik usw. sind verschieden. In vielen Settings gibt es auch nur das eine oder das andere. Weil viele Spieler aber coole Mechaniken stehen, wird halt häufig so gespielt, das beides verfügbar ist.
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Die gab es sogar schon deutlich vor der 3. Edition, Divination als Lesser und Greater Divination, Conjuration als Conjuration/Summoning. Zu D20/D&D 3.5 siehe hier (http://www.d20srd.org/indexes/magicOverview.htm)
EDIT
Da es hier ja um das Magiesystem der 3E geht wäre es vielleicht sinnvoll die Diskussion ins entsprechende Unterforum zu verschieben.
Ich habe mich nur auf D&D 3.5 bezogen, weil ich die Version am besten kenne. Ich denke, Lysander geht es prinzipiell um das Magiekonzept bei D&D.
@Lysander: Tatsächlich liefert Wikipedia einen guten Überblick über die Magie bei D&D (http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_of_Dungeons_%26_Dragons)
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Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )
Ja, und zwar deine Vorstellung!
Psi ist eine eigene Form der Magie, genau wie arkan oder divine(Karmal) eigene Arten der Magie sind.
Dweomer ist in Midgard weder Arkane noch priesterliche Magie, sondern eine Eigene Magieform, ähnliches gilt für Elementarismus bei Palladium.
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Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?
gab es schon bei ADNDII
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Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .
Hmmm klassische Psikräfte:
-Telepathy
-Gedankenkontrolle
- Telekinese
- Teleportation
- Pyro-/Cryokinese
- Clairvoyance
etc
Also alleine im klassischen Bereich gibt es schon recht viel physische Manipulation durch Psi (ich hab das jetzt mal von D&D losgelöst betrachtet), deine Aussage daher sowieso schon hinfällig.
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Schwerttaenzer: Metamagie waere eine begriffliche Annaeherung an das Zaubern des Hexenmeisters, meinte ich.
Zugegeben recht speziell und bei DSA ist auch nicht alles Beruecksichtigt.
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Inzwischen sollte doch wohl klargestellt sein, dass der Begriff "Metamagie" in 3E eine klar definierte Bedeutung hat, und diese nichts speziell mit Hexenmeistern zu tun hat.
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Wieso wird das Thema zu Pathfinder verschoben ? Hier war nie von Pathfinder die Rede
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Diese Board deckt Pathfinder, sowie D&D 3.x und generell D20-Systeme ab. Deswegen heißt es auch "Pathfinder/3.x/D20".
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Feuersaenger: Ja an sich schon, ich meinte es aber eben weiterfuehrend.
Marduk: Du sagst es, und das ist alles Magie.
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Du sagst es, und das ist alles Magie.
Gebau wie die Liturgien des Praiosgeweihten
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Also weiterführend im Sinne "auf alle Magievarianten von D&D bezogen"?
Deine bisherigen Ausführungen scheinen nur die 3E/3.5 zu betrachten, gegenüber AD&D, der 4E oder auch der 5E hat diese aber große Unterschiede im Magiesystem. Gerade auch auf deine Punkte bezogen. (wie z.B. auf die Frage hin ob ein Sorcerer die gleichen Zauber wie ein Magier hat)
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Marduk: Du sagst es, und das ist alles Magie.
:o Ich glaube, irgendwie hast Du andere Vorstellung was Magie, Psionik und ähnliche Phänomene sind als ich.
Pyrokinese ist eindeutig Psi.
Feuerzauber sind eindeutig Feuermagie.
Mit beiden kann man ähnliche Effekte hervorrufen, klar. Trotzdem sind es total verschiedene Sachen.
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Marduk: Du sagst es, und das ist alles Magie.
Kommt alles auf die Definition von Magie an.
Wenn Psionik als "eine Art Magie" gewertet wird kann sie mit Detect Magic entdeckt werden, mit Dispel Magic gebannt werden und funktioniert nicht in Antimagic Fields.
Wenn Psionic eine eigene Kraftquelle ist kann man sie mit Detect Magic nicht entdecken (kann aber auch mit der "Detect Psionics" Psi-Power keine Magie entdecken), mit Dispel Magic nicht bannen (Dispel Psionics kann aber auch keine Magie bannen) und funktioniert in Antimagic Fields (dafuer funktioniert Magie in Null Psionic Field)
Wahrscheinlich setzen die meisten SL Psi als Magie-Art (einfach um sich nicht doppelt absichern/vorbereiten zu muessen), aber es gibt auch die Moeglichkeit, dass diese separat sind.
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Marduk: Du sagst es, und das ist alles Magie.
In D&D gibt es verschiedene Möglichkeiten übernatürliche Effekte zu erzielen: Magie (Arkan und Göttlich), Psionik, Incarnum, Binden, Schattenzauberei, True Naming, etc. pp. Alle diese Systeme sind voneinander unabhängig, werden aus anderen Quellen gespeist und mit andern Manipulationen hervorgerufen.
D&D ist hierbei ein Baukasten, der Spielleiter bzw. das Setting gibt vor, welche Arten von übernatürlichen Kräften existieren. Dass manche Kombinationen weniger sinnvoll sind bzw. sich so sehr überlappen, dass sie zusammen nicht immer einfach zu plausibilisieren sind, ist nachvollziehbar. DSA ist ein Spielsystem für genau eine Welt (Dere) und D&D für Dutzende offizielle und beliebige selbsterdachte.
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Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.
Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.
Arldwulf: Ja, ich kenn nur D&D3 , weniger AD&D und meinte dessen Fluff zueinander
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Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.
Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.
In den Vergessenen Reichen ist das so, in anderen Settings gibt es das magsiche Gewebe gar nicht. In den Vergessenen Reichen ist auch Psionik von diesem Gewebe abhängig und stellt hier lediglich eine alternative Art dar, dieses Gewebe zu manipulieren und somit übernatürliche Effekte zu erzielen.
In anderen Settings ist das nicht so. Default-mäßig sind Magie und Psionik hier auch nicht kompatibel (siehe Selganors Beitrag zu den verschiedenen Interaktionen der beiden) und Psionik bezieht seine Kraft vollständig aus der Kraft der Gedanken des Anwenders/Psionikers.
Denn hier gilt ja auch: Psioniker erhalten Power-Points, Zauberwirker erhalten Zauberslots. Genau die gleiche Differenzierung wie bei DSA mit Karma- und Astralenergie.
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Aber Zaubern bei D&D3 bezieht sich immer auf das mabische Gewebe als Energiequelle, sollte also auch Psi-Magie betreffen, da ich es sonst abstrus finde.
Nö, tut es nicht, das ist vom Setting abhängig. Was du da nennst klingt sehr nach den Forgotten Realms, wo es in der Tat so ist, aber das gilt mitnichten für D&D 3.X generell. Die Forgotten Realms haben viel geprägt was später ins allgemeine D&D durchgesickert ist, aber die Grundfesten der Magie nicht. In Eberron z.B. gibt es kein gottgespeistes "Weave" ohne welches Magier nicht mehr funktioniert, dafür beeinflussen die Gezeiten der die materielle Ebene umlaufenen Ebenen bestimmte Magie. Nur als Beispiel.
EDIT: Ninja'd.
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Arldwulf: Ja, ich kenn nur D&D3 , weniger AD&D und meinte dessen Fluff zueinander
Ich denke insofern bist du hier wohl wirklich im besserem Forum - deine Aussagen machen letztlich nur im Kontext von 3E/3.5 Sinn, und sind recht spezifisch auf diese Edition bezogen.
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Bin mir auch nicht sicher, ob Psionics in den FR von der Weave abhängig sind. Denke eher nicht.
Ebenso jegliche Paktmagie von Warlocks ubd evtl. auch Sorcerer, wenn man von der Theorie des "Drachenbluts" ausgeht. Hier müsste ich mich aber richtig schlau machen.
Ach ja...Shadow Weave nicht vergessen.
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Ok, gut zu Wissen, ist mir Neu.
Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren
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Schwerttaenzer: Noe, ein Geweihter bei DSA bekommt Karmaenergie, keine Astralenergie.
und zaubert /wirkt Magie mit dieser.
Magie ist die ursprüngliche Domäne des Priestertums seit dem ersten Schamanen, der Begriff Magier bezeichnet "urswprünglich" die Priester der Medischen Priesterkaster.
Egal welche, es sind alles Formen der Magie und damit eine(?) Art der Superpowers.
In der Hinsicht, wenn der DnD Wizard wünscht hier soll keine Magie funktionieren ist der Geweihte draussen, wenn der Praiosgeweihte arkane Magie bannt betrifft das weder den Psioniker noch den Dweomerweber Midgards
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Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren
Das ist willkürlich und hat nichts mit Logik zu tun. Deine Argumentation macht doch auch nur überhaupt dann Sinn, wenn es Magie und Psionik in der selben Welt gibt. Das ist seht häufig gar nicht der Fall!
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Dan macht sie aber Sinn ;)......
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Ok, gut zu Wissen, ist mir Neu.
Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren
definiere Magie
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@Lysander,
aus meiner Sicht machst du einen entscheidenen Denkfehler:
Du verwechselst die Regelebene eines mehr oder weniger Universalsystems wie DnD mit der Fluffebene seiner Settings.
Setting A, B und C können sehr unterschiedlich in Magie, göttlichem Wirken und Psyonic sein, jedes mit seinem eigenen Geschmack. Es wird also wenn ich in Welt A zaubere anderes sein als wenn ich in Welt B zaubere. Aber eben nur auf der Fluffebene, beim reinen Erzählen.
Auf der Ebene der Regeln werden alle 3 Settings gleich behandelt, obwohl die Erklärungen innerweltich (nicht auf der Metaebene) sehr anderes sind.
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Dan macht sie aber Sinn ;)......
Nein, es ist doch immer noch willkürlich. Warum sollte ein Effekt, welcher stoffliche Auswirkungen hat Teil der Magie sein aber nicht Teil der Psionik?
Das kann ich doch nur behaupten, indem ich den Magie-Begriff und den Psionik-Begriff entsprechend definiere. Und das ist willkürlich. Auch deine Ansicht, die beiden Systeme dürften keine Überlappungen haben (stoffliche Auswirkungen z.B.) ist doch lediglich in deiner (impliziten) Annahme begründet, dass die Magie einen Teil des Übernatürlichen abdeckt und die Psionik einen anderen, davon getrennten/disjunkten. Diese Annahme ist willkürlich und nicht in irgendeiner Logik begründet.
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Aber stoffliche Psimagie sollte eben zum geltenden Rahmen der Magie gehoeren
Wieso? Weil es deiner Vorstellung entspricht? Andere Leute haben da vielleicht andere Vorstellungen. Gerade bei DSA fand ich es sehr Schade das es dort keine Psi Fähigkeiten gibt.
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Dan macht sie aber Sinn ;)......
Nicht wirklich. Dann müsstest Du nämlich auch sagen, wenn "stoffliche" Psionik Magie ist, müsste eigentlich "unstoffliche" Magie Psionik sein. Was dann implizieren würde, dass Hellsichtszauber nur verkappte psionische Kräfte sind.
Für mich persönlich sind Magie und Psionik zwei ganz unterschiedliche Powerkräfte, die sich vielleicht in den Auswirkungen überlappen können, aber trotzdem unterschiedlich sind.
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Ursprünglich war die Psionik doch eine Art "Mutation", die bei besonders intelligenten Individuen im Setting von Dark Sun vorkommen konnte. Also so etwas wie die "Scanners" in Cronenbergs Film.
https://www.youtube.com/watch?v=YI3NoBeNwfk (https://www.youtube.com/watch?v=YI3NoBeNwfk)
Es hatte mit arkaner Magie in diesem Zusammenhang gerade nichts zu tun. (Die ist im Dark-Sun-Setting nämlich mit einem ganz anderen Makel behaftet.)
Und göttliche Magie ist ja auch noch mal von der Quelle her eine ganz andere Geschichte.
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Ursprünglich war die Psionik doch eine Art "Mutation", die bei besonders intelligenten Individuen im Setting von Dark Sun vorkommen konnte. Also so etwas wie die "Scanners" in Cronenbergs Film.
Was meinst du mit Ursprünglich. Bei AD&D war sie normaler Bestand der Regeln. Bei der Charaktererstellung wurde gewürfelt ob du psionisch Begabt warst. Neben Tollen dingen die du als Psioniker machen konntest bestand auch immer die Gefahr einem anderen psionisch begabten Wesen zu begegnen das dir dein Hirn braten wollte.
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Psionik in (A)D&D ist deutlich aelter als Dark Sun. 1976 fuer D&D (im "Eldritch Wizardry") und 1978 fuer AD&D (PHB) Dark Sun kam erst 1991 fuer AD&D 2nd raus
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Ah, das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, Psionik sei erst in Dark Sun zuerst vorgekommen und dann auf andere Welten übertragen worden.
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Es gibt ja da den schönen Begriff der Magie-Psionik-Transparenz. Nach SRD (also Standardregeln) gilt diese Transparenz vollständig, d.h. für alle praktischen Zwecke gilt Psionik als Magie, was z.B. die Anwendbarkeit von Zauberresistenz, antimagischen Feldern, Magie Bannen etc.pp. angeht. Und das ist designtechnisch auch ganz richtig so.
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Es gibt ja da den schönen Begriff der Magie-Psionik-Transparenz. Nach SRD (also Standardregeln) gilt diese Transparenz vollständig, d.h. für alle praktischen Zwecke gilt Psionik als Magie, was z.B. die Anwendbarkeit von Zauberresistenz, antimagischen Feldern, Magie Bannen etc.pp. angeht. Und das ist designtechnisch auch ganz richtig so.
Wenn ich mich recht entsinne, war doch laut Expanded Psionics Handbook die Transparenz eine optional Regel. Und das EHP ist wohl das Standardwerk und nicht das SRD.
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Also ich kann mir nicht helfen, aber "Expanded" klingt für mich doch enorm nach "optionalen Zusatzregeln" (die ja Psionik sowieso immer darstellen). Es kam ja auch erst raus, nachdem Psi als solches in die 3E eingeführt wurde, n'est-ce pas?
Das SRD spricht eine ganz klare Sprache:
The default rule for the interaction of psionics and magic is simple: Powers interact with spells and spells interact with powers in the same way a spell or normal spell-like ability interacts with another spell or spell-like ability. This is known as psionics-magic transparency.
Somit ist alles, was davon abweicht, eine optionale oder settingspezifische oder Hausregel.
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"optionalen Zusatzregeln" (die ja Psionik sowieso immer darstellen).
Das kann im Übrigen, meiner Meinung nach, nicht stark genug hervorgehoben werden. In den Kernregelwerken der 3. Edition kommt Psionik nur als Randbemerkung vor, sowie bei den Kräften einzelner, exotischer Monsterarten.
Demnach finde ich es sowieso etwas ... müßig, das D&D-Magiesystem an sich anhand eines Zusatzsystems zu kritisieren. Da baut man sich doch schnell mal einen Strohmann auf die Weise.
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Einiges wird ziemlich verdreht. Ich sagte wenn Psionik zumindest weit über das Geistige (zb Gedankenbeeinflußung ) hinausgeht ( zb auf Materie ) sollte sie spätestens den jeweiligen Gegebenheiten der Magie entsprechen. Und D&D scheint das ja zu bestätigen.
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Einiges wird ziemlich verdreht. Ich sagte wenn Psionik zumindest weit über das Geistige (zb Gedankenbeeinflußung ) hinausgeht ( zb auf Materie ) sollte sie spätestens den jeweiligen Gegebenheiten der Magie entsprechen. Und D&D scheint das ja zu bestätigen.
Ich denke, da es weder Magie noch Psionik in Wirklichkeit gibt, sollte es man einfach mal aufdröseln, welche Möglichkeiten es gibt, beide in einer Fantasy-Welt in Verhältnis zu setzen.
Paar 1:
a) Psionik basiert auf den gleichen Kräften wie Magie.
b) Psionik basiert auf anderen Kräften als Magie.
Paar 2:
a) Psionik erzeugt vergleichbare Wirkungen wie Magie.
b) Psionik erzeugt andersartige Wirkungen als Magie.
Paar 3:
a) Psionik und Magie können sich gegenseitig beeinflussen.
b) Psionik und Magie können sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Aus diesen Paaren sind eigentlich alle Kombinationen (aba, aab, bba, bbb, aaa ...) denkbar, ohne dass irgendeine davon an sich unlogisch ist. Die Frage ist dann mehr, ob die Prämissen auch logisch angewendet werden.
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Also ich kann mir nicht helfen, aber "Expanded" klingt für mich doch enorm nach "optionalen Zusatzregeln" (die ja Psionik sowieso immer darstellen). Es kam ja auch erst raus, nachdem Psi als solches in die 3E eingeführt wurde, n'est-ce pas?
Das "Expanded" Psionics Handbook war die 3.5-Version des "Psionics Handbook", wobei sie durch die Namensaenderung des Buchs wohl eine Verwechslungsgefahr mit dem 3.0-Vorgaenger verhindern wollten.
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Das "Expanded" Psionics Handbook war die 3.5-Version des "Psionics Handbook", wobei sie durch die Namensaenderung des Buchs wohl eine Verwechslungsgefahr mit dem 3.0-Vorgaenger verhindern wollten.
Ahja, danke. Damit klärt sich das: ich hatte die Titel bzw Inhalte von CPsi und XPH miteinander im Geiste vertauscht.
Also insofern hat Flo recht, die Standardregeln für Psionik fußen auf dem XPH. Aber, da hab dann wieder ich recht, eben diese Standardregeln sagen, dass Magie/Psi-Transparenz der Standard ist. Hab grad aufgrund dieses Tips mal nachgeschaut: auf Seite 55 steht's.
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Dann hab' ich mich doch wohl nicht recht entsonnen.
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Im 3er Spielleiterbuch ist das schwammig ausgedrueckt. Dan gibts aber als Alternative die "Regelvariante: Psi-Kräfte werden nicht wie Magie behandelt ". Also eben sonst wohl schon.
Auch das diese Magie eine andere Quelle als die Andere haette, find ich kosmisch unsinnig. Wieviel ominoese differente Kraftquellen solls den noch geben ? Und wodurch soll das glaubhaft getrennt bleiben ?
Im beliebten Faerun gibts Psi bei Ilithiden und bei manchen Dunkelelfen, also theoretisch schonmal.
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Im 3er Spielleiterbuch ist das schwammig ausgedrueckt. Dan gibts aber als Alternative die "Regelvariante: Psi-Kräfte werden nicht wie Magie behandelt ". Also eben sonst wohl schon.
Auch das diese Magie eine andere Quelle als die Andere haette, find ich kosmisch unsinnig. Wieviel ominoese differente Kraftquellen solls den noch geben ? Und wodurch soll das glaubhaft getrennt bleiben ?
DnD hat ein riesiges Angebot an Regeln und verschiedenen Magie- und Charakteroptionen, da es einen Haufen Bücher für das System gibt. Zu versuchen diese Vielzahl an Regeln und Optionen in ein einziges kohärentes Magiesystem zu quetschen, ist nicht möglich. Das ist aber auch nicht die Aufgabe des Systems - das ist die Aufgabe des Settings (wovon es unglaublich viele für DnD gibt, wie hier im Verlauf des Threads schon mehrfach geschrieben wurde).
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Doch das ist schon die Aufgabe des Systems wenn es das Thema ist.
Hab mal nachgesehen, hab ja leider das Psionik Hanbook auf Englisch.
Da ist die Rede von "Bioenergie " aus dem Koerper. Bei DSA hieße das Blutmagie, also Umwandlung von Lebensenerie in die verwandte Astrale. Das kostet aber da auch Dieselbe. Ist wohl bei D&D aehnlich zu verstehen.
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Dem System DnD ist letztlich dein Setting egal. Wenn du sagst: In meinem Setting in Psionik die Kraft die aus Keksen kommt, dann ist das so. Die Regeln bleiben trotzdem so bestehen.
DSA trennt nicht zwischen System und Setting, DnD macht das sehr wohl.
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Da ist die Rede von "Bioenergie " aus dem Koerper. Bei DSA hieße das Blutmagie, also Umwandlung von Lebensenerie in die verwandte Astrale. Das kostet aber da auch Dieselbe. Ist wohl bei D&D aehnlich zu verstehen.
Sorry, Blödsinn. Du kommst da vom Hölzchen aufs Stöckchen, um mit aller brachialer Gewalt irgendwelche Parallelen zwischen D&D und DSA zu ziehen, wo keine sind. "Bioenergie" ist wohl eher in so einem Sinne zu verstehen, dem man gerne in Esoteriker-Schwurbelkreisen begegnet. Also etwa, dass der Organismus irgendeine Art Energie erzeugt, die mit herkömmlichen Mitteln nicht fassbar ist, die der geschulte Geist (Hust Hust) aber formen und kanalisieren kann.
Es gibt in D&D einen Haufen verschiedener Magiemechanismen unter immer anderen Namen -- Arkan, Göttlich, Psi, Incarnum, Pact, Shadow, Binding hastenichgesehn -- aber 1. ist nur relativ wenig davon mit DSA-Magie vergleichbar, 2. erst recht nicht 1:1, und 3. ist es auch nicht unbedingt so gedacht, dass man alles gleichzeitig im Spiel hat, sondern man kann sich für sein Spiel quasi die Module aussuchen, die man drinhaben will, und die anderen gibt es halt nicht.
Ich versteh ehrlich gesagt immer noch nicht so richtig, was du mit diesem Pfred eigentlich bezwecken willst.
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Wenn du sagst: In meinem Setting in Psionik die Kraft die aus Keksen kommt, dann ist das so. Die Regeln bleiben trotzdem so bestehen.
Gar nicht wahr!
Zum Beispiel gibt es ansonsten nicht das Bake Psionic Cookie Item Creation Feat:
Bake Psionic Cookie [Item Creation]
You can bake delicious cookies which replenish power points when eaten.
Prerequisites: Manifester level 1st, Profession: Baker rank 1.
Benefit: Baking a psionic cookie takes one day for each 1,000 gp in its base price. The base price of a psionic cookie is equal to the highest-level power it could manifest using all its stored power points, squared, multiplied by 25 gp. To bake a psionic cookie, you must spend 1/25 of its base price in XP and use up raw materials costing one-half its base price.
Special: The maximum power points you can store in a cookie are equal to your ranks in Profession: Baker.
mfG
jdw
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Doch das ist schon die Aufgabe des Systems wenn es das Thema ist.
Nein, Aufgabe des Systems ist es dir die Optionen anzubieten, aus denen du auswählen kannst.
BTW. die Gleichsetzung von DSA Blutmagie mit Psionik ist falsch.
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Nein, Aufgabe des Systems ist es dir die Optionen anzubieten, aus denen du auswählen kannst.
BTW. die Gleichsetzung von DSA Blutmagie mit Psionik ist falsch.
Jegliche Gleichsetzung von Magiearten in verschiedenen Systemen sollte man tunlichst vermeiden.
Sonst nehmen wir noch Shadowrun mit schamanistischer Tradition und Hermetik plus Blutmagie dazu und schielen noch rüber zu Midgard, was ebenfalls eine eigene "Magietheorie" hat.
Autoren von Rollenspielen versuchen nichts anderes, als eine in der Realität nicht existente Sache durch Beschreibung irgendwie "greifbar" zu machen. Da muss man nicht versuchen, mit Logik heranzugehen.
Edit:
Nachtrag:
Die "Psionics are different."-Variante, nämlich die volkommene Abkopplung von Magie und Psionik, ist zwar von der Beschreibung und Vorstellung schön (und wird im Fluff z. B. zu den Forgotten Realms durchaus öfter so beschrieben), bringt aber eben auch spieltechnische Komplexität in die Runde, die man der Einfachheit halber gerne vermeidet.
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Gar nicht wahr!
Zum Beispiel gibt es ansonsten nicht das Bake Psionic Cookie Item Creation Feat:
Bake Psionic Cookie [Item Creation]
You can bake delicious cookies which replenish power points when eaten.
Prerequisites: Manifester level 1st, Profession: Baker rank 1.
Benefit: Baking a psionic cookie takes one day for each 1,000 gp in its base price. The base price of a psionic cookie is equal to the highest-level power it could manifest using all its stored power points, squared, multiplied by 25 gp. To bake a psionic cookie, you must spend 1/25 of its base price in XP and use up raw materials costing one-half its base price.
Special: The maximum power points you can store in a cookie are equal to your ranks in Profession: Baker.
mfG
jdw
Gekauft!
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Wenn Lysander davon redet, dass Sorcerer Metamagie können, geht es vielleicht eher um D&D 5th?
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Wenn Lysander davon redet, dass Sorcerer Metamagie können, geht es vielleicht eher um D&D 5th?
Er selber spricht aber von der "3er".
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Wenn Lysander davon redet, dass Sorcerer Metamagie können, geht es vielleicht eher um D&D 5th?
Er schreibt ja auch nicht, dass sie es können, sondern will dass sie es können, weil das dann besser in sein abstruses Weltbild passen würde. Und alle Regeln die nicht exakt seinem Weltbild entsprechen findet er anscheinend unlogisch und/oder schlecht.
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Ich warte noch auf die "anderen Ungereimtheiten".
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Ich warte noch auf die "anderen Ungereimtheiten".
Wahrscheinlich das Fehlen einer aktiven Parade oder das Fehlen einer brauchbaren Auswahl an Huren-Professionen ;)
(Auch wenn beides durchaus in 3.5 zu haben ist, man muss nur wissen, wo man sucht)
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Wahrscheinlich das Fehlen einer aktiven Parade oder das Fehlen einer brauchbaren Auswahl an Huren-Professionen ;)
(Auch wenn beides durchaus in 3.5 zu haben ist, man muss nur wissen, wo man sucht)
Also die aktive Parade steht doch im PHB(3; 1. Auflage), oder habe ich das falsch im Kopf!
Und gibt es nicht irgendwo die Prestigeclass "convent whore"? ;)
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Also die aktive Parade steht doch im PHB(3; 1. Auflage), oder habe ich das falsch im Kopf!
Die einfache Antwort auf diese Frage ist: "Erst nochmal nachschlagen, ob das woran man glaubt sich zu erinnern auch tatsaechlich so da steht wo man es glaubt."
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Und gibt es nicht irgendwo die Prestigeclass "convent whore"? ;)
Zumindest die Sacred Prostitute aus dem Book of Erotic Fantasy war so schlecht nicht.
(Was mich daran erinnert, dass ich die Bunraku Doll für Shadowrun d20 seit Ewigkeiten überarbeiten wollte.)
mfG
jdw
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Die einfache Antwort auf diese Frage ist: "Erst nochmal nachschlagen, ob das woran man glaubt sich zu erinnern auch tatsaechlich so da steht wo man es glaubt."
Nur ein kurzer Einwurf: Auch wenn ich auf der Arbeit bin und daher tatsächlich nicht nachschlagen kann: Im DMG für 3.5 gibt es tatsächlich eine Alternativregel, nach der man 1d20 anstelle des Basiswerts 10 für den AC nehmen kann. Dadurch erhält man eine Parade, die zudem noch besser gelöst ist als bei DSA, da sie vom Angriff abhängt. Ob man das will, ist natürlich eine andere Frage.
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Weiterhin ist die Frage, ob der Threadersteller das denn wirklich will. Der Einwurf mit der aktiven Parade kam ja in Posting http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93547.msg1961403.html#msg1961403 von jemandem anderen.
Darum wuerde ich hier empfehlen erstmal von weiteren Diskussionen zur aktiven Parade abzusehen bis die nicht vom Threadersteller "bestaetigt" ist.
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Da hast Du natürlich recht. Gerne zurück zum Thema.
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Wollt ich auch grad sagen.
Jedenfalls, wie schon gesagt sind D&D und DSA (unter anderem) in Sachen Magie nicht wirklich vergleichbar. D&D z.B. bietet eine ganze Palette Anti-Hartwurst-Zauber, deren Aufgabe es ist, langweiliges Gemähre im Spiel zu verhindern und das Voranschreiten des Abenteuers in die lustige Phase zu beschleunigen. In DSA gibt es teilweise ähnliche Zauber, die aber deutlich höhere Kosten beinhalten. Ein paar Standardbeispiele:
- Licht: Grad 0 -> Lichtquellen im Dungeon sollen kein Showstopper sein
- Wasser Erschaffen: Grad 0 -> Nein, ihr werdet in der Wildnis nicht verdursten
- Nahrung und Wasser Erschaffen: Grad 3 -> Grad 3 Slots verwendet man normalerweise lieber effektiver, aber im Notfall wird die Gruppe jedenfalls nicht verhungern (mal davon abgesehen, dass man laut Regeln nicht verhungern kann).
Und dann gibt es da noch einen Schwung Reisezauber, deren Zweck es eben ist, die Gruppe möglichst schnell und komplikationslos an den Ort des eigentlichen Geschehens zu bringen. Diese werden so sukzessive über die Level freigeschaltet, aber so ab Level 9 steht jedenfalls potentiell Teleport zur Verfügung, wodurch sich langwierige Überlandreisen in den meisten Fällen erledigt haben dürften.
Achja, und dann gibt es in DSA noch einen Schwung Fluffzauber, wie einen Frisierzauber, einen Waschzauber... die, wenn man sie haben will, alle separat gelernt und mit harter AP-Währung bezahlt werden wollen und zum wirken ihren AsP-Tribut fordern. Und es gibt bestimmt auch einen Zauber, der Speisen magisch würzt.
In D&D? Ist das alles unter Grad 0: Prestidigitation zusammengefasst. Kostet nichts, kann jeder (arkane Zauberer), macht alles obige und noch mehr.
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Die einfache Antwort auf diese Frage ist: "Erst nochmal nachschlagen, ob das woran man glaubt sich zu erinnern auch tatsaechlich so da steht wo man es glaubt."
Manche Menschen haben die Quellen nicht immer zur Hand, aber danke für den Tipp!
Danke Grimnir!
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D&D z.B. bietet eine ganze Palette Anti-Hartwurst-Zauber, deren Aufgabe es ist, langweiliges Gemähre im Spiel zu verhindern und das Voranschreiten des Abenteuers in die lustige Phase zu beschleunigen.
Das finde ich übrigens einen recht inkonsequenten Ansatz.
Wenn so was gar keine Rolle spielen soll und eh nur als lästiges Beiwerk empfunden wird, lasse ich es doch gleich ganz außen vor und meine Magier müssen dafür keine Zauber verschwenden.
Und wenn es relevant sein soll, muss man andersrum diese Zauber weglassen.
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Ich finde das sehr praxisnah, da ich schon oft SLs hatte, die es lustig fanden ihre Spieler mit sonem Hartwurstscheiss zu sekkieren, während die Spieler da hingegen überhaupt keine Lust drauf hatten.
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Das ist ja die Frage an D&D gewesen die sie unter anderem mit "Bioenergie" beantwortet. Wenn es schon im Psionik-Handbook drinsteht wird Psionik wohl so gemeint sein, oder. Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
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Nein, im Handbuch steht eine Erklärung drin, eine die man nutzen kann, wenn man generisch spielt und sich keine Arbeit machen will.
Nimmt man aber ein bestehendes Setting muss man nachsehen, wie das Setting das erklärt, baut man sein eigenes Setting kann man die Erklärung beliebig ersetzen, wie das Keksbeispiel oben zeigt.
Du hängst zu sehr am Fluff anstelle am Crunch.
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. Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
Psionik hat nach wie vor rein überhaupt gar nichts mit Blutmagie zu tun.
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Ich finde das sehr praxisnah, da ich schon oft SLs hatte, die es lustig fanden ihre Spieler mit sonem Hartwurstscheiss zu sekkieren, während die Spieler da hingegen überhaupt keine Lust drauf hatten.
Das erinnert mich daran, dass unser DSA angehauchter SL die Gruppe ins Nachbarland geschickt hatte und ich als Sorcerer einfach nur meinte, dass wir uns an den Händen halten und dann mit Greater Teleport die ganze Reise abkürzen.
Dann hat er etwas irritiert geguckt und noch gestottert, dass er extra eine Seeschlacht vorbereitet hätte.
Dann war ich verwirrt, immerhin hat er Pathfinder auf Stufe 15 vorgeschlagen. :o
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Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
wenn du das mit Karmaenergie vergliche hättest wäre das näher dran gewesen, AStralenergie trifft es aber eher.
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Das ist ja die Frage an D&D gewesen die sie unter anderem mit "Bioenergie" beantwortet. Wenn es schon im Psionik-Handbook drinsteht wird Psionik wohl so gemeint sein, oder. Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
Die wesentliche Inspirationsquelle für DnD-Psionik ist das Qi aus der ostasiatischen Philosophie. Google da doch einfach mal nach.
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Das ist ja die Frage an D&D gewesen die sie unter anderem mit "Bioenergie" beantwortet. Wenn es schon im Psionik-Handbook drinsteht wird Psionik wohl so gemeint sein, oder. Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
Irgendwie fehlt mir hier der Zusammenhang (Vielleicht zitierst du das naechste mal das Posting auf das du dich beziehst?)
Was ist die Frage an D&D gewesen die "sie" (welche sie?) unter anderem mit Bioenergie beantwortet?
Und was genau ist diese "Bioenergie" von der du redest?
Die wesentliche Inspirationsquelle für DnD-Psionik ist das Qi aus der ostasiatischen Philosophie. Google da doch einfach mal nach.
Haben sie bei "Magic of the Incarnum" nicht auch die Chakren (Chakras?) genutzt?
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Das ist ja die Frage an D&D gewesen die sie unter anderem mit "Bioenergie" beantwortet. Wenn es schon im Psionik-Handbook drinsteht wird Psionik wohl so gemeint sein, oder. Das habe ich dan, denke ziemlich passend , mit DSA verglichen.
Irgendwie scheinst du nicht verstehen zu wollen was dir hier schon viele zu vermitteln versucht haben.
Du regst dich im übertragenen Sinne darüber auf das es im CB Modemarkt auch Kleidung gibt in du nicht rein passt, da sollte man doch mal nachbessern und den Schrott auf deine Größe ändern. Warum sollten die das machen : dein Argument wenn ich zu meinem Hausschneider gehe schneidert der mir ja auch nur Kleidung in meiner Größe .
D&D hat mindestens 15 verschiede Adventurien und zu jedem gibt es Regeln zur Magie die sich nennenswert unterscheiden. Die Regeln zur Magie scheinst du bei DSA gut zu finden andere finden sie blöd so what. Personen die die Magieregeln von Ars Magica gut finden sind vielleicht weder mit D&D noch mit DSA glücklich. Wenn du der Meinung bist das die Regeln bei D&D zur Magie blöd sind dann ist es deinen Aufgabe sie für dich und deine Gruppe zu ändern.
So ich klink mich hier aus.
Ein Rat noch zähle mal durch wer alles deine Meinung teilt und wer nicht.
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D&D hat mindestens 15 verschiede Adventurien .
Deres und selbst auf Dere unterscheidet sich die astrale Magie in Myranor und Aventurien und wie war das noch mit Uthuria
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Feuersaenger/Schwerttaenzer: Doch, Bioenergie ist der entsprechende Vergleich zur Blutmagie bei DSA. Da gewinnt der Zaubernde Astralenergie auch aus der verwandten Lebensenergie.
Bei DSA kann man dan seinen Verbrauch an Lebens- oder Astralenergie genau verfolgen. Bei D&D sinds eben Tagespauschalen + mehr oder weniger Fluff.
Karmaenergie bei DSA ist Energie der aeusseren Sphären, das staerkere Nairakis bzw Karma der Goettersphaere Alveran. Die Energien sind auf ganz Dere (der Planet) dieselben.
Bei D&D waere es dan different wenn zb bei dem Energiemangel des Gewebes auf Faerun Kleriker weiter zaubern.
Chrimsonking: Ich habs eben gern erklaert, was DIE von D&D ja hier taten .
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Feuersaenger/Schwerttaenzer: Doch, Bioenergie ist der entsprechende Vergleich zur Blutmagie bei DSA. Da gewinnt der Zaubernde Astralenergie auch aus der verwandten Lebensenergie.
Und genau DAS ist Bioenergie eben nicht!
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Feuersaenger/Schwerttaenzer: Doch, Bioenergie ist der entsprechende Vergleich zur Blutmagie bei DSA
Indem du den selben Unfug immer wieder wiederholst, wird er nicht richtiger. Ich habe durchaus Respekt vor jemandem, der seinen Standpunkt gegen Widerstände, auch gegen überragenden Widerstand einer Mehrheit, verteidigt. Aber das hier ist mehr so eine Art Diskussionskamikaze mit einem Segelflieger und vor allem ohne jeden Sprengstoff.
Oder etwas weniger kryptisch:
Ich würde auch vorschlagen, du liest dir die Regeln erstmal durch, bevor du dich über sie beschwerst.
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Feuersaenger/Schwerttaenzer: Doch, Bioenergie ist der entsprechende Vergleich zur Blutmagie bei DSA. Da gewinnt der Zaubernde Astralenergie auch aus der verwandten Lebensenergie..
Ich habe lange genug DSA bzw auf Dere gespielt um zu wissen was Karma - Astralenergie sind, mit Fluff versehene Stellschrauben für Stellschrauben für 2 verschiedene Arten von Superpowers Magie.*
Wird die Bioenergie mittels Hitpoints gespeist, btw DnD Hitpoints I= Le3benspunkte bei DSA.
Sie entsprechen auch den Ausdauerpunkten Midgards.
Wird Erschöpfung bei DSA durch LP gespeist?
*Ich habe da so einiges betreffs DSA4 den Mitschreibern vorgehalten(Quellen, Vorlagen(GURPS 3 DND 3 ) keiner hat auch nur versucht mich zu widerlegen, seltsamerweise haben die sich immer zurückgezogen wenn ich ihnen anbot ihre Aussagen zu testen oder es gar nicht erst versucht.
DSA4 wurde stark von GURPS beeinflusst Thomas Römer
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Skelesurtur: Wie uebersetzt du den Bioenergy ? Und was folgerst du daraus ? Ich Lebenseenergie
Schwerttaenzer: Ja, Zauberer zaubern mit Astralenergie (die in der Lebensenegie steckt oder umgekehrt ) in ihrem Astralspeicher.
Priester mit Karmaenergie von den Goettern.
Man kann den Astralspeicher bei Aufstieg theoretisch staendig steigern . Realisten orientieren sich an den Hoechstwerten der großen Zauberer.
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Skelesurtur: Wie uebersetzt du den Bioenergy ? Und was folgerst du daraus ? Ich Lebenseenergie
Nur mal zur Klarstellung:
In 3.5 gibt es Bioenergy nicht. Dort wird dies als psychic energy beschrieben.
In 3.0 taucht der Begriff bioenergy 2x auf (hab mal ne Textsuche in ner PDF-Ausgabe gemacht).
Dort steht folgendes:
Every sentient creature produces bioenergy that generates consciousness. This “bioenergy” has many facets.
Wie du da Blutmagie rausliest, ist mir ein Wunder.
Gleich auf den ersten Seiten des Buches findest du eine längere Erklärung für Psionics unter der Überschrift "What is psionics?" Da steht etwas in die Richtung von "Psionics is the art of tapping the mind's potential".
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Ich habe lange genug DSA bzw auf Dere gespielt um zu wissen was Karma - Astralenergie sind, mit Fluff versehene Stellschrauben für Stellschrauben für 2 verschiedene Arten von Superpowers Magie.*
Wird die Bioenergie mittels Hitpoints gespeist, btw DnD Hitpoints I= Le3benspunkte bei DSA.
Sie entsprechen auch den Ausdauerpunkten Midgards.
Wird Erschöpfung bei DSA durch LP gespeist?
*Ich habe da so einiges betreffs DSA4 den Mitschreibern vorgehalten(Quellen, Vorlagen(GURPS 3 DND 3 ) keiner hat auch nur versucht mich zu widerlegen, seltsamerweise haben die sich immer zurückgezogen wenn ich ihnen anbot ihre Aussagen zu testen oder es gar nicht erst versucht.
DSA4 wurde stark von GURPS beeinflusst Thomas Römer
Kannst Du das verständlicher formulieren?
PS: Schön, dass dein TR-Fetisch jetzt auch schon im D&D-Board zu lesen ist. >;D
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Skelesurtur: Wie uebersetzt du den Bioenergy
Bioenergie, Chi, Psi Energie....
Schwerttaenzer: Ja, Zauberer zaubern mit Astralenergie (die in der Lebensenegie steckt oder umgekehrt ) in ihrem Astralspeicher.
Falsch Astralenergie eine eigen Energieform, man kann Lebensenergie / LP in diese umwandeln durch Opfer von.
Funktioniert auch bei Karmaenergie wie der Fluff der Orkreliogion und der Kulte des Namenlosen beweisen.
Realisten orientieren sich an den Hoechstwerten der großen Zauberer.
das sollen welche in Aventurien sein?
Borbarad ? der ignorante Sklave der Niederhöllen!
Nahema, die alberne AE Verbrennerin?
Xeraan? der kleingeistige Krämer?
Vergleiche ich dies mit Xaltotun, Toth-Amon, Manshoon,
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Ich bin mir auch grad gar nicht sicher, ob es in D&D überhaupt sowas wie Blutmagie in diesem Sinne gibt, also dass Magie durch wie auch immer dargestellte Lebenskraft bezahlt wird. Am ehesten könnt sowas im Book of Vile Darkness stehen, aber weit verbreitet ist das nicht.
Wie dem auch sei. Noch ein Moderationshinweis:
Lysander: natürlich kann dir niemand deine Meinung diktieren, aber wenn du weiterhin jedwede Argumentation sämtlicher hier beteiligten User (die zum Großteil langjährige Erfahrung mit D&D 3E haben) so unbekümmert beiseite wischst und auf deinem nunmal wirklich völlig absurden Standpunkt beharrst, kann das bald nur noch als Getrolle interpretiert werden, und wird entsprechende Sanktionen nach sich ziehen.
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Psionics hat tatsächlich einige Feats wie Overchannel oder Body Fuel, bei der du mit Lebensenergie/Attributsschaden deine Fähigkeiten verbesserst. Von Haus aus sind Psioniker aber nicht an Lebensenergie gebunden. Psionische Roboter und Untote funktionieren genausogut wie lebendige Psioniker.
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Ich bin mir auch grad gar nicht sicher, ob es in D&D überhaupt sowas wie Blutmagie in diesem Sinne gibt, also dass Magie durch wie auch immer dargestellte Lebenskraft bezahlt wird. Am ehesten könnt sowas im Book of Vile Darkness stehen, aber weit verbreitet ist das nicht.
Complete Arcane - Blood Magus
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Ahja, da haben wir schon einen.
Witzigerweise gibt es sowas ähnliches aber auch bei der "Konkurrenz", will sagen Book of Exalted Deeds, nur nennt sich die zugehörige Mechanik dann "Sacrifice" und verursacht Attributsschaden - also am Zauberwirker selber. Betrifft auch iirc eh nur eine Handvoll Zauber (wie z.B. die Luminous Armour-Reihe).
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Wenn Psi durch Lebensenergie gespeist wird
Wieso haben Alhoon(Mindflayer Liches) dann Psi Powers
http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Alhoon
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Feuersaenger: " Nicht ganz sicher " aber grosse Toene spucken. Argumente wischt ja Du weg !
" Psionik-Charaktere zapfen die Kraft des Geistes und Koerpers. Jede sendende Kreatur produziert Bioenergie die das Bewustsein erzeugt. Diese "Bioenergie" hatt viele Facetten. Inteligenz, Weisheit und Charisma sind direkte Elemente des Bewustseins, aber Staerke Gewandtheit und Konstitution tragen dazu bei..... " heisst es im Handbook. Das paßt gut zu meiner Aussage !
Schwerttaenzer: Du wiederholst was ich sage und bestreitest es dan ?
Astralenergie wird auf Dere zum Sykarian, der Lebenskraft, es haengt also zusammen.
Verhuellte Meister sind als Unsterbliche die desshalb Besten, ansonsten eben die besten normalen Meister. Astralenergie ist nicht alles, Zauberfertigkeit ( Meisterschaft) zu Formeln auch ein Faktor. Aber Nahema, ja die hatt 217 Astralpunkte gegenueber Anfaengern mit 30.
Untote Lichs haben auch Energie bzw das Gewebe und die greift da dan eben.
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Psionik ist Physik durch Wollen ~;D
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" Psionik-Charaktere zapfen die Kraft des Geistes und Koerpers. Jede sendende Kreatur produziert Bioenergie die das Bewustsein erzeugt. Diese "Bioenergie" hatt viele Facetten. Inteligenz, Weisheit und Charisma sind direkte Elemente des Bewustseins, aber Staerke Gewandtheit und Konstitution tragen dazu bei..... " heisst es im Handbook. Das paßt gut zu meiner Aussage !
Gib' doch bitte mal eine genaue Quellenangabe.
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Psionik mit Blutmagie gleichzusetzen klingt aber einfach irgendwie falsch. Psionik kann den Anwender über Gebührt beanspruchen und im körperlichen Schaden zufügen, wenn dieser es übertreibt. Im Normalfall hat die Anwendung von Psionik aber keine Auswirkung auf das körperliche Wohlbefinden, den körperlichen Zustand eines Psionikers. Ist das bei der Blutmagie aus DSA auch der Fall?
Und ein Hinweis: Das Wort "dann" schreibt sich mit zwei "n".
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Das paßt gut zu meiner Aussage !.
hm, dann wäre es wohl Ausdauer
Astralenergie wird auf Dere zum Sykarian,
und Nayrakis ist was?
Verhuellte Meister sind als Unsterbliche die desshalb Besten, ansonsten eben die besten normalen Meister.
und in den Klub gehören so Typen wie Nahema, Xeraan, Saldor und Co. nicht gerade ne Empfehlung
Astralenergie ist nicht alles, Zauberfertigkeit ( Meisterschaft) zu Formeln auch ein Faktor.
Ja, toll kenne ich seit Jahren bevor DSA4 auf dem Plan stand
Aber Nahema, ja die hatt 217 Astralpunkte gegenueber Anfaengern mit 30.
woher wenn die alle Woche davon welche verbrennt?
Untote Lichs haben auch Energie bzw das Gewebe und die greift da dan eben
Nope, dann würde Turn Undead ein Problem aufwerfen, Heilzauber ihnen nicht schaden, Untote haben Negative Energie
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Ich kann zumindest sehr genau sagen, was garantiert _keine_ Blutmagie darstellt.
So oder so haben D&D-Caster jeden Tag ihr volles Komplement an Slots/Punkten zur Verfügung, und sind nicht an eine mickrige Regeneration à la DSA gebunden. Noch sowas, wo die Systeme überhaupt nicht vergleichbar sind.
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Die logischste Erklärung ist: Astralenergie ist die Urkraft. Sie durchzieht die Sphaeren ( Mada liess die ja mehr fliessen). In den aeusseren goettlichen Sphaeren ist es das hochkonzentrierte schoepferische Nairakis. Zur Erde/Dere wird es die Lebenskraft/LE des Seins, Sykarian, oder pur als Astralenergie/AE. Zauberer haben einen Vorrat an reiner AE, koennen sie also nutzen.
Drachen extrahieren zb die AE aber direkt aus ihrer LE (AE=LE).
LE zu AE ist Blutmagie, AE zu LE zb der Lebenstrank.
Genau wie die LE regeneriert sich die AE beim Ausruhen jede Nacht um ein par Punkte. Also einteilen oder AE-Traenke haben.
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Ich empfehle Lysander ernsthaft, weil er es ja auch gerne mit DSA-Ikonen macht, sich einfach mal Romane durchzulesen, in denen psionische D&D-Charaktere vorkommen.
Vielleicht wird dann für ihn deutlich, wie Psionics in D&D bzw in dem Fall in den Forgotten Realms funktionieren.
Schlagwörter:
a) House Oblodra/Kimmuriel Oblodra
b) Magadon Kest
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Die logischste Erklärung ist:...
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Wir reden hier aber immer noch von Fantasy, oder?
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Feuersaenger: Wodurch kannst du das ausschließen ? Magier haben evtl nur begrenzte Konzentration, vielleicht aber auch ein Energiezugangslevel ? Das hab ich aber nicht verglichen.
Bei Psi kenn ich die genauen Vorgaenge nicht, aber zur Begruendung des Vorgangs paßt es schon. Wenn dan der Psioniker noch fremde Energie stielt haette er daher ja theoretisch beliebig Energie neben seiner eigenen. Dan begrenzt sich das wohl zumindest durch ein Tageslevel= Konzentrationsschwaeche.
Wo wurde den bei D&D mal das erwaehnte Punktesystem als Alternative vorgeschlagen ? Find ich eben feiner
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Bei Psi kenn ich die genauen Vorgaenge nicht, aber zur Begruendung des Vorgangs paßt es schon. Wenn dan der Psioniker noch fremde Energie stielt haette er daher ja theoretisch beliebig Energie neben seiner eigenen. Dan begrenzt sich das wohl zumindest durch ein Tageslevel= Konzentrationsschwaeche.
Siehst du, genau darin liegt das Problem. Du hast eindeutig nicht den geringsten Hauch einer Ahnung, was Psionik ist und darum reitest du auf diesem toten Gaul.
Um es dir mal ganz einfach zu erklären: Psioniker sprechen keine Zaubersprüche. Zaubersprüche sind mit wenigen Ausnahmen genau das: Sprüche. Formeln. Sie werden mit Gesten, Zutaten und Worten gebildet und entfalten bei der richtigen Kombination der richtigen Gesten mit den richten Worten und den richtigen Zutaten ihre Wirkung.
Der Psioniker macht all das nicht. Er denkt taten, die allein dadurch geschehen. Keine Formeln, keine Gesten, nichts. Psionik greift nur auf das Potential des im Psioniker selbst liegenden Geistes zurück. Der Magier erforscht das astrale Gewebe, der Psioniker erforscht zuforderst sein eigenes mentales Kräftereservoir.
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Die logischste Erklärung ist: Astralenergie ist die Urkraft.
Ist AE nicht mehr eine Form von Sikaryan? und ich frage mich ob die in der ersten Sphäre existiert, aber wenn dann kaum als AE.
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Magie ist nur eine Form von Psi, das ist inzwischen recht klar. Hier wird das auch nochmal erklärt:
http://www.shadowiki.de/Psionik
Man keiner hat Ahnung hier aber schwätzen...
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Grinder: Handbook ganz am Anfang.
Fantasy hatt aber auch gewisse Parameter. Auch bei D&D gibt es eine Leistungsgrenze. Und auch D&D spricht mit dem magischen Gewebe und Bioenergie von Definitionen von Energie. Und Energiegrenze zur Leistung passen sinvoll zusammen. Wem ein Konzentrationslevel genuegt, bitteschoen.
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Skele-Surtur: Und ein Magier Denkt nicht dabei ?.....
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Skele-Surtur: Und ein Magier Denkt nicht dabei ?.....
Du verarschst mich grade, oder?
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Skele-Surtur: Und ein Magier Denkt nicht dabei ?.....
Ein Magier wirkt den Zauber aber nicht über das Denken, im Gegensatz zum Psioniker. Wenn du behauptest, dass die Zauber des Magiers entstehen, weil er während dem Zauber natürlich am denken ist, dann ist es deiner Logik nach auch Zauberei, wenn ein Kämpfer das Schwert schwingt, da dieser ja auch beim Kämpfen denken muss. Magier wirken Zauber über Formeln und Zutaten - Psioniker über Gedankenkraft.
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Schwerttaenzer: Wenn du nur einen Satz zitiest fehlt eben der Rest. Astralenergie durchzieht alle Sphaeren, eben !
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Und auch D&D spricht mit dem magischen Gewebe und Bioenergie von Definitionen von Energie. Und Energiegrenze zur Leistung passen sinvoll zusammen.
Das Gewebe ist aber nicht Teil von D&D, sondern von den Forgotten Realms. Auch sind die Definitionen von Psionik und Magie nicht für D&D alggemeingültig. D&D deckt im wesentlichen die regelmechanische Seite des Rolenspiels ab, die Settingbeschreibungen den Fluff.
Da du immer wieder das Gewebe ansprichst (und daher dich wohl wissentlich oder unwissentlich auf die Vergessenen Reiche / Fearûn beziehst) solltest du davon Abstand nehmen, die Standard-Definition von D&D-Psionik zu betrachten, da in Fearûn andere Regeln gelten und andere Erklärungungen für psionische Effekte gelten.
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Skele-Surtur: Und ein Magier Denkt nicht dabei ?.....
Ein Psioniker benötigt aber keine Gesten, keine Materialkomponenten, keine Foki, keine Sprüche, nur das Denken an sich.
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Ein Magier wirkt den Zauber aber nicht über das Denken, im Gegensatz zum Psioniker. Wenn du behauptest, dass die Zauber des Magiers entstehen, weil er während dem Zauber natürlich am denken ist, dann ist es deiner Logik nach auch Zauberei, wenn ein Kämpfer das Schwert schwingt, da dieser ja auch beim Kämpfen denken muss. Magier wirken Zauber über Formeln und Zutaten - Psioniker über Gedankenkraft.
This.Ein Psioniker benötigt aber keine Gesten, keine Materialkomponenten, keine Foki, keine Sprüche, nur das Denken an sich.
And this.
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Irgendwie kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um welche Fragestellung es eigentlich grad konkret geht. :-\
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CokeBacon: Ach ein Magier pfurtzt seine Zauber, sein Zauberbuch hatt er mehr als Poesiealbum ?.....
D&D spricht von Lernen und Konzentration, gemeinhin mit Denken verbunden.......seufz.....
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Schwerttaenzer: Wenn du nur einen Satz zitiest fehlt eben der Rest. Astralenergie durchzieht alle Sphaeren, eben !
Quelle?
Da Sikaryan eine der Urkräfte ist und AE wohl nicht in der ersten Sphäre existiert, möglicherweise auch weder in der 2ten oder Alveran.
Wenn du den Limbus gemeint hast, hast du Recht und wir haben aneinander vorbeigeredet.
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CokeBacon: Ach ein Magier pfurtzt seine Zauber, sein Zauberbuch hatt er mehr als Poesiealbum ?.....
D&D spricht von Lernen und Konzentration, gemeinhin mit Denken verbunden.......seufz.....
Und die Gesten und Sprüche, insbesondere aber die Materialkomponeten dienen dann welchen Zweck? Effekthascherei?
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Irgendwie kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um welche Fragestellung es eigentlich grad konkret geht. :-\
Leider nicht mehr um die Kekse. :(
mfG
jdw
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Irgendwie kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um welche Fragestellung es eigentlich grad konkret geht. :-\
Dieser Thread ist reiner Circlejerk.
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Irgendwie kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um welche Fragestellung es eigentlich grad konkret geht. :-\
Die wesentliche Fragestellung ist, wie lange die DnD-Community wegen eines merkbefreiten DSA-Freaks diese vollkommen sinnlose Diskussion weiter führt.
Somebody's wrong on the internet...
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So tolle Sachen wie Bindfaden + Schuhsohle wird Seegelboot, oder so....?
Meinetwegen gibts Materialien, aber nicht ohne Denken genau wie der Psioniker.
Drum rede ich ja von Energien als der wesentliche Unterschied.
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Irgendwie kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um welche Fragestellung es eigentlich grad konkret geht. :-\
Das versuche ich auch immer noch zu erschließen, seit der Thread angefangen hat.
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Leider nicht mehr um die Kekse. :(
mfG
jdw
Keine Arme keine kekse.
Allerdings kommt Magie in D&D ja auch nicht vom Sikaryan, sonder von der Macht ,einem Energiefeld, das ganz Mittelerde durchzieht.
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So tolle Sachen wie Bindfaden + Schuhsohle wird Seegelboot, oder so....?
Meinetwegen gibts Materialien, aber nicht ohne Denken genau wie der Psioniker.
Drum rede ich ja von Energien als der wesentliche Unterschied.
Ich muss echt vorsichtig antworten, weil ich letztens erst eine Verwarnung kassiert habe.
Also in höflich:
1. Lerne bitte den Unterschied zwischen Psionics, Divine und Arcane Magic.
2. Lerne bitte den Unterschied zwischen "D&D-Crunch" und "D&D-Fluff".
3. Lerne bitte den Unterschied von Magic (Divine/Arcane) und Psionics in den verschiedenen Welten von D&D.
4. Unterhalte Dich über DSA im jeweiligen Unterforum.
Wenn 1. - 4. erfüllt sind, komme wieder und fang von vorne an.
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Keine Arme keine kekse.
Wesen, die nicht backen können, haben also kein Psi. Aber können sie Psi erlangen, wenn andere ihre Kekse mit ihnen teilen? :P
mfG
jdw
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Crimsonking: Na na, wer merkt sich den die Vorposts nicht ? Gehts halt heut frueher Schlafen......;)
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So tolle Sachen wie Bindfaden + Schuhsohle wird Seegelboot, oder so....?
Nein, die Materialkomponenten und Foki, die ein Caster zum zaubern braucht (ohne kann er nicht zaubern). Das von dir beschriebene wäre ein Veränderungszauber (Transmutaion).
Und die Sache mit den Energie ist von D&D-Welt zu D&D-Welt unterschiedlich, da kann man keine generellen Aussagen machen. In Fearún verwenden auch die Psioniker das Gewebe, die Energie ist die selbe, wie bei Magiern. Sie verwenden lediglich unterschiedliche Techniken, dieses Gewebe zu beeinflussen.
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Rylthar: Bitte lerne lesen und Argumentieren, oder lass es doch einfach.....
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Nein, die Materialkomponenten und Foki, die ein Caster zum zaubern braucht (ohne kann er nicht zaubern). Das von dir beschriebene wäre ein Veränderungszauber (Transmutaion).
Und die Sache mit den Energie ist von D&D-Welt zu D&D-Welt unterschiedlich, da kann man keine generellen Aussagen machen. In Fearún verwenden auch die Psioniker das Gewebe, die Energie ist die selbe, wie bei Magiern. Sie verwenden lediglich unterschiedliche Techniken, dieses Gewebe zu beeinflussen.
@ Flawless:
Nein, tun sie nicht. Psioniker nutzen nicht das Gewebe. Psionics und Arcane Magic sind in den FR unabhängig voneinander.
@ Lysander:
Wir merken doch, wer hier es besser lassen sollte.
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@ Flawless:
Nein, tun sie nicht. Psioniker nutzen nicht das Gewebe. Psionics und Arcane Magic sind in den FR unabhängig voneinander.
Oh Mann, du hast recht. Das hatte ich all die Jahre falsch im Kopf...
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Flawless: a) meint und stimmt im Zusammenhang aber denoch
b) Schoen das du nachgeschlagen hast und damit Pauschalaussagen eines Teils der Versammlung sowie des Handbooks auch wieder entkraeftest.
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Oh Mann, du hast recht. Das hatte ich all die Jahre falsch im Kopf...
Macht nichts, ich musste es mir auch erst ins Gedächtnis rufen.
Aber es wird halt an verschiedenen Ereignissen deutlich:
a)
Während der Time of Troubles ist House Oblodra kurz davor, die Macht in Menzoberranzan zu ergreifen, weil House Baenre durch das Schweigen Lolth fast machtlos ist und auch Gromph Baenre nicht wirklich durch seine geschwächte arkane Magie eingreifen kann. Erst als Lolth (und Mystra samt Gewebe) wieder da ist, stürzt House Oblodra.
b)
Kimmuriel Oblodra und Illithiden können trotz größter arkaner magischer Sicherheit bei Draygo Quick in Gloomwrought eindringen und Drizzt befreien.
c)
Kimmuriel Oblodra bringt Gromph, immerhin Erzmagier von Menzoberranzan, gerade Psionics bei, weil dieser Angst davor hat, weil er trotz seiner arkanen Magie nichts wirklich dagegen ausrichten könnte.
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Rhylthar: Sei nicht so streng mit Flawless....;)
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Ryltar: Ja, Immer erst ins Gedaechtniss rufen dan schreiben. Wie beim zaubern....
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Ich schließe den Thread für ein paar Stunden zum abkühlen.
Lysander: du hast Post.
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Thread wieder geöffnet.
Bitte denkt an die Hausordnung, insbesondere die Leitsätze zum freundlichen Umgang und konstruktiver Diskussion, dem wohlwollenden Lesen und dem Umgang mit Feedback.
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Ryltar: Ja, Immer erst ins Gedaechtniss rufen dan schreiben. Wie beim zaubern....
Was willst Du mir damit sagen?
Psionics müssen sich eben gar nichts ins Gedächtnis rufen...
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Die logischste Erklärung ist: Astralenergie ist die Urkraft. Sie durchzieht die Sphaeren ( Mada liess die ja mehr fliessen). In den aeusseren goettlichen Sphaeren ist es das hochkonzentrierte schoepferische Nairakis. Zur Erde/Dere wird es die Lebenskraft/LE des Seins, Sykarian, oder pur als Astralenergie/AE. Zauberer haben einen Vorrat an reiner AE, koennen sie also nutzen.
Drachen extrahieren zb die AE aber direkt aus ihrer LE (AE=LE).
LE zu AE ist Blutmagie, AE zu LE zb der Lebenstrank.
Genau wie die LE regeneriert sich die AE beim Ausruhen jede Nacht um ein par Punkte. Also einteilen oder AE-Traenke haben.
Nur um etwas Licht in das DSA Wirrwarr zu bringen. Astralenergie ist eine "Vergröberung" des von Sumu gespendeten Sikaryan und Karmaenergie ist eine dem Stofflicheren zugewendete (Vergröberung) des von Los stammenden Nayrakis. Und nicht andersherum.
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Hört sich für mich für esoterischer Blödsinn an und paßt für mich somit ins Bild der DSA Magie.
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Hört sich für mich für esoterischer Blödsinn an und paßt für mich somit ins Bild der DSA Magie.
+1
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Das heißt, wir können die Diskussion jetzt wie folgt zusammenfassen:
Das ideale D&D ist DSA ;) [...] Und ein logisch strukturiertes Magiesystem wie bei DSA, statt lauter kunterbunter Wundersprueche waer schoen.
Die logischste Erklärung ist: Astralenergie ist die Urkraft. Sie durchzieht die Sphaeren ( Mada liess die ja mehr fliessen). In den aeusseren goettlichen Sphaeren ist es das hochkonzentrierte schoepferische Nairakis. Zur Erde/Dere wird es die Lebenskraft/LE des Seins, Sykarian, oder pur als Astralenergie/AE. Zauberer haben einen Vorrat an reiner AE, koennen sie also nutzen.
Drachen extrahieren zb die AE aber direkt aus ihrer LE (AE=LE).
LE zu AE ist Blutmagie, AE zu LE zb der Lebenstrank.
Genau wie die LE regeneriert sich die AE beim Ausruhen jede Nacht um ein par Punkte. Also einteilen oder AE-Traenke haben.
Nur um etwas Licht in das DSA Wirrwarr zu bringen. Astralenergie ist eine "Vergröberung" des von Sumu gespendeten Sikaryan und Karmaenergie ist eine dem Stofflicheren zugewendete (Vergröberung) des von Los stammenden Nayrakis. Und nicht andersherum.
Gut, dass wir darüber geredet haben...
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Hört sich für mich für esoterischer Blödsinn an und paßt für mich somit ins Bild der DSA Magie.
Es ist esoterischer Blödsinn, aber entspricht dem offiziellen Fluff Aventuriens. Ich wollte damit eigentlich auch nur den vom DSA-Verfechter (Lysander) wiedergebe Aussage korrigieren.
Wobei seine Aussage LE -> AE = Blutmagie soweit richtig ist, wobei grundsätzlich nur die Nutzung fremden Blutes als Blutmagie bezeichnet wird. AE zu LE ist Magie.. ;D
Wollte aber ansonsten gar nicht weiter die Blutmagie vertiefen.
Direkt zum Topic.
Wie es schon gesagt wurde, sind bei den DSA Crunch und Fluff viel enger verzahnt, als bei D&D. Einfach weil D&D abstraktere, gamistischere Regelmechanismen bietet.Typisch bzw. bekannt ist bei D&D die Vancian Magic. Die Kurve der Sprüche die ein D&D-Magieanwender (in diesem Fall ein "Wizard" oder "Sorcerer") pro Tag anwenden kann ist stark steigend. Bei DSA ist die Steigung deutlich flacher.
Bei klassischer Konstellation ist die Spruchauswahl/ das Repertoire eines Zauberers bei D&D etwas weniger flexibel, insbesondere auf den ersten Stufen, im Vergleich zu DSA.
Ich sehe keine Ungereimtheiten in der D&D Magie. Persönlich mag ich Alternativen wie z.B. die Spellpoints lieber, oder die Variante von Monte Cook's Arcana Evolved, aber das ist allein eine Geschmacksfrage.
Das geniale an D&D ist, dass ein Magier auch was können darf. Später mal. ::) ;)
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Meine Zusammenfassung des Threads: Ich bin immer wieder schockiert, wie deutschtümelnd und esoterisch verzwirbelt DSA geworden ist seitdem ich dem System den Rücken gekehrt habe in den späten 80ern..
Und meine Meinung: Zaubersprüche sind eine Spielmechanik. Irgendein Effekt passiert. Davon gibts ne Liste. Die Spielfigur "Magier" kann sich ein paar aus der Liste aussuchen.
Das Drumherum kann sich doch jeder selber ausdenken.
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Es ist esoterischer Blödsinn, aber entspricht dem offiziellen Fluff Aventuriens.
Soweit ich weiß, handelt es sich dabei aber doch eher um eine mythologische Erklärung darüber, die sich die Bewohner der Spielwelt selber die Magie erklären, oder nicht? Das heißt, diese Erklärung muss nicht wahrer sein als die alchemistische Vorstellung der Elemente im Mittelalter, zum Beispiel.
Einfach weil D&D abstraktere, gamistischere Regelmechanismen bietet.Typisch bzw. bekannt ist bei D&D die Vancian Magic.
Hm ... ich halte die klassische Vancian Magic weder für gamistisch noch für abstrakt. Sie ist eben eine offenbar ziemlich getreuliche Wiedergabe der Magieform, wie sie in Romanen von Jack Vance vorkommt.
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Soweit ich weiß, handelt es sich dabei aber doch eher um eine mythologische Erklärung darüber, die sich die Bewohner der Spielwelt selber die Magie erklären, oder nicht? Das heißt, diese Erklärung muss nicht wahrer sein als die alchemistische Vorstellung der Elemente im Mittelalter, zum Beispiel.
Hm ... ich halte die klassische Vancian Magic weder für gamistisch noch für abstrakt. Sie ist eben eine offenbar ziemlich getreuliche Wiedergabe der Magieform, wie sie in Romanen von Jack Vance vorkommt.
Da wir hier über DSA-Reden, nein, das ist die Erklärung, so funktioniert Magie auf Dere bzw. das sind die Energieformen (Quelle: Alle verfügbaren DSA2-4(.1) Magiebücher, Bücher sich mit Kosmologie und Göttern beschäftigen und das Buch "Magische Zeiten"). Ob die Quellen jetzt LOS oder Sumu sind oder Peter und Paul, das ist Mythologie, aber das andere "leider" Dere Realität (bis jetzt, also zur nächsten Retcon).
Ok.... Du hast Recht was Vancian Magic angeht. Wobei ich trotzdem finde, dass der Spielmechanismus (mittlerweile) doch recht abstrakt ist, da er auch "andere" Magiedarstellungen im Spiel regelt.
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Hatte Vance sich den Slotmechanismus nicht eher als parodistische, möglichst absurde Magiemethode ausgedacht? Sollte iirc in den Romanen extra albern wirken - doch dann hat sich jemand (Gygax?) wohl gedacht, dass das für Spiele gut funktionieren könnte.
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...doch dann hat sich jemand (Gygax?) wohl gedacht, dass das für Spiele gut funktionieren könnte.
Nun, funktionieren tut es ja. Ob man es mag oder nicht steht auf einen anderen Blatt. Aber unfunktionabel würde ich es nicht bezeichnen ;)
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Eben.
Ich habe das verbucht unter der Rubrik "Was in einem Medium funktioniert, tut das nicht unbedingt in einem anderen, und umgekehrt".
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Gehts noch? :o
DSA ist ganz bestimmt nicht "das ideale D&D-" Das sind 2 völlig unterschiedliche paar Schuhe. Ich mag die Magie in DSA überhaupt nicht, ein Grund dafür warum ich schon in den 80ern mit aufgehört habe. Allein die bescheuerten Namen für die Zauber. :q
Die Magie in D&D funktioniert weltenunabhängig, und man kann sie auch an die Welten anpassen, wie es beliebt. Dass das manchmal auf bestimmte Welten bezogen nicht so doll klappt wenn neue Editionen rauskommen, naja... das hat aber mit der Magie an sich ja nichts zu tun. Ausserdem kann man auch völlig ohne die "Vancian Magic" spielen, was ich zumindest in einer Gruppe schon seit über 5 Jahren mache.
Übrigens funktionert die Magie in Vances Romanen nicht so wie in D&D, von dem her ist die Bezeichnung eigentlich verkehrt.
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Übrigens funktionert die Magie in Vances Romanen nicht so wie in D&D, von dem her ist die Bezeichnung eigentlich verkehrt.
Naja, schon ziemlich ähnlich. Der Zauber wird gewirkt und verschwindet aus dem Geist. Insofern ist die Bezeichnung gut. 8)
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Harlekin: Das Sykarian ist schon dem Körperlichen zugeordnet und Iridsch. Astralenergie durchzieht alle Sphären und ist reine Energie. Das ist jedenfalls eine Erklärung zu den Energien.
Selbiges liefert D&D ja auch, wenn auch unklarer.
Das gebrauchen eben Rollenspieler die den Hintergrund darstellen wollen. Wer nur Punktesammeln will tut eben das und brauch nicht mitdiskutieren.
Zur Dikusion: Das ich trotz korrekten Benehmens von Feuersänger eine Verwarnung erhalte ist ja wohl reine Willkür und Klüngelei. Er meinte ich hätte Aussagen mißachtet. Ich habe eigentlich fast alles beantwortet, muß es nach demokratischer Gepflogenheit aber auch nicht, sowenig wie mir Jemand zu antworten braucht. Ich kann zur Sache jede Meinung haben bzw andere Ignorieren wies mir beliebt. Offensichtliche Beleidigungen kamen auch nicht von mir, also ziemlich absurd mich anzuschreiben.
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Ricewind: Die Namen sind nun eher Neutral. Eher unsinnige Zauberzutaten bei D&D sind eher komisch. DSA hatt eben einen zu verbrauchenden Energievorrat, praktisch und logisch erklärt statt recht abstrakter und teils widersprüchlicher bzw nicht zuendegedachter Erklärungen und dazu formaler Tagespauschalen. Da ist DSA eher klar und einfacher.
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Erstmal ein Tipp: Wenn du schon Texte vorher woanders (Textverarbeitungsprogramm?) schreibst um sie dann hier zu posten, ersetze doch bitte die Sonderzeichen, denn die werden wohl nicht richtig umkopiert.
Was die sonstige Diskussion (soweit ich sie mitbekommen habe) angeht:
Klar kann dich niemand zwingen auf alle Fragen zu antworten, aber wenn du willst dass die Leute die hier mitdiskutieren deine Gedanken nachvollziehen koennen sollen dann solltest du ihnen erklaeren wie du zu deinen Schluessen kommst.
Das hast du ja teils gemacht, aber dann die Punkte in denen deine Mutmassungen den Vorgaben von D&D widersprechen "ignoriert" weil sie nicht ins "ich kann mit DSA Hintergrund D&D-Magie erklaeren"-Konzept passen (auf dem baust du doch auf, oder habe ich das falsch verstanden?)
Und noch ein Tipp: Wenn du die "Zitat einfuegen"-Funktion nutzt kann jeder genau sehen auf welches Posting du dich beziehst und muss nicht erst den Thread nach oben gehen und raten auf welches Posting du dich beziehst.
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Selganor: Nein, Ignorieren und nicht einer Meinung sein ist was Anderes. Zudem die Argumente teils sehr widerspruechlich und keine Tatsachen sind. Da wurde eher von Anderen einiges ignoriert bzw nicht kapiert.
Zitate sind albern und platzraubend wenn der Bezug drei Posts drueber steht. Mitlesen hilft auch da.
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Harlekin: Das Sykarian ist schon dem Körperlichen zugeordnet und Iridsch. Astralenergie durchzieht alle Sphären und ist reine Energie.Das ist jedenfalls eine Erklärung zu den Energien.
Quelle?
Das gebrauchen eben Rollenspieler die den Hintergrund darstellen wollen.
mit diesen ich bin ein guter Stimmungsspieler, wer nicht meiner Meinung ist ein Gamist, Pseudoargument wirst du hier wohl keine Kekse gewinnen.
Die Namen sind nun eher Neutral
die Zauber die , die Namen der grßen Erzmagier Greyhawks tragen wie Bigby, Mordenkainen, Ottiluke sind Neutral?
Eher unsinnige Zauberzutaten bei D&D sind eher komisch
und eine uralte Tradition der Magie.
Das Opfer für Götter, Kami , Mächte ob symbolisch oder reell.
DSA hatt eben einen zu verbrauchenden Energievorrat
der in welcher Magischen Tradition der Erde genutzt wird?
Reinheit, Opfer, Askese, Opfer...aber Energiepunkte?
praktisch und logisch erklärt
Quelle? DSA Magieregeln sind eine Sammlung von Ausnahmen, Ungereimtheiten usw.
um mal Philipp Seeger zu zitieren.
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Ricewind: Die Namen sind nun eher Neutral. Eher unsinnige Zauberzutaten bei D&D sind eher komisch. DSA hatt eben einen zu verbrauchenden Energievorrat, praktisch und logisch erklärt statt recht abstrakter und teils widersprüchlicher bzw nicht zuendegedachter Erklärungen und dazu formaler Tagespauschalen. Da ist DSA eher klar und einfacher.
Sorry auch wenns jetzt blöd kommt, was willst du Damit sagen? Vieleicht bin ich ja nur zu dämlich den Sinn in deiner Aussage zu erkennen aber irgendwie seh ich da grad keinen.
Und das ganze mit einem Satz darüber zu beenden das DSA klar und einfacher ist wirkt grad irgendwie unfreiwillig komisch.
Grundsätzlich: Bitte hör auf DSA und D&D zu vergleichen. Das wird nix.
Ja es sind beides Fantasysysteme mit Magie, aber genau hier hört alle gemeinsamkeit auch schon wieder auf. Was genau Magie was Psionik oder was auch immer ist liegt nun mal im Ermessen des Autors oder der Autoren.
D&D liefert auch erstmal nur die Regelmechaniken wie etwas praktisch umzusetzen ist ohne irgend eine allgemeingültige Aussage darüber wie es funktioniert.
Das wie kommt dann aus den Fluff-Elementen sprich den jeweilig bespielten Settings. (Forgotten Realms, Greyhawk, Eberron, Planescape oder vieleicht sogar eine vom SL selbstentworfene Welt)
Wenn ich D&D als Regelsystem verwende in einer von mir selbst gestalteten Welt kann ich als Fluff alles erklären woher die Magie oder Psi kommen. Wenn ich mag kann ich erklären das magische Energie aus Kartoffeln destiliert wird. Das hat dann in meiner Welt Gültigkeit und trotzdem verwende ich die ganz normalen Magieregeln von D&D. Eben weil sie nicht Settingsspezifisch sind sondern universell.
Bei DSA ist das halt anders. Das Regelsystem ist auf die konkrete Anwendung für Adventurien/Dere gedacht und nicht dafür ausgelegt in einer anderen Spielwelt zu funktionieren. Das kann zwar auch funktionieren aber fordert vom SL teilweise massive Anpassungen um dem Hintergrund der neuen Welt gerecht zu werden.
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@ Aurean:
Sehr richtig. Es gibt RPG, die erklären ihre Magie mittels irgendeiner Magietheorie. Sei es Shadowrun, Midgard, DSA (wobei ich das nicht kenne), Cthulhu (in Ansätzen, meine ich...), etc.
D&D im Allgemeinen tut das eher nicht oder auch nur rudimentär. Spezifiziert, aber nicht unbedingt bis ins letzte Detail erklärt, wird es in den verschiedenen Welten. Und manchmal wird auch einfach gesagt: "Ist halt so." Als Beispiel die magischen Kräfte der Darklords in Ravenloft, um z. B. die Grenzen zu schließen.
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Sorry auch wenns jetzt blöd kommt, was willst du Damit sagen? Vieleicht bin ich ja nur zu dämlich den Sinn in deiner Aussage zu erkennen
No, you are not.
aber irgendwie seh ich da grad keinen.
'cause there is none.
Und das ganze mit einem Satz darüber zu beenden das DSA klar und einfacher ist wirkt grad irgendwie unfreiwillig komisch.
Grundsätzlich: Bitte hör auf DSA und D&D zu vergleichen. Das wird nix.
Ja es sind beides Fantasysysteme mit Magie, aber genau hier hört alle gemeinsamkeit auch schon wieder auf. Was genau Magie was Psionik oder was auch immer ist liegt nun mal im Ermessen des Autors oder der Autoren.
D&D liefert auch erstmal nur die Regelmechaniken wie etwas praktisch umzusetzen ist ohne irgend eine allgemeingültige Aussage darüber wie es funktioniert.
Das wie kommt dann aus den Fluff-Elementen sprich den jeweilig bespielten Settings. (Forgotten Realms, Greyhawk, Eberron, Planescape oder vieleicht sogar eine vom SL selbstentworfene Welt)
Wenn ich D&D als Regelsystem verwende in einer von mir selbst gestalteten Welt kann ich als Fluff alles erklären woher die Magie oder Psi kommen. Wenn ich mag kann ich erklären das magische Energie aus Kartoffeln destiliert wird. Das hat dann in meiner Welt Gültigkeit und trotzdem verwende ich die ganz normalen Magieregeln von D&D. Eben weil sie nicht Settingsspezifisch sind sondern universell.
Bei DSA ist das halt anders. Das Regelsystem ist auf die konkrete Anwendung für Adventurien/Dere gedacht und nicht dafür ausgelegt in einer anderen Spielwelt zu funktionieren. Das kann zwar auch funktionieren aber fordert vom SL teilweise massive Anpassungen um dem Hintergrund der neuen Welt gerecht zu werden.
I second that.
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Schwerttaenzer: DSA-Quellen siehe die Weltbeschreibung zu Sphaeren, Energien und dessen Logik.
- Gamisten: Ja, wem Beschreibung Esoterik ist sieht der das wohl so.
- die Namen bei DSA waren mal nette Reime, nun nur in Resten
- "Uralte Tradition" ? Dafuer aber wenig Unalbern ( Dinge ohne Bezug ) .....
- Ganz einfach Astalenergie als Vorrat wie Lebensenergie
- "Sammlung von Ausnahmen" trifft wie gesagt eher auf D&D zu, eben. DSA hatt immer dieselben Energien nur andere Zaubertraditionen.
So sehe ich Psi bei D&D auch , es sei den da wo es sich durch Anzapfen von Lebensenergie einzig klar unterscheidet. Sonst ist das letztlich magische Technik.
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Sonst ist das letztlich magische Technik.
Ganz neue Erkenntnis. Deswegen werden Psionics in D&D auch ab und an "Mind Mages" genannt. ::)
Trotzdem vollkommen andere Quelle der Kraft.
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Ryltar: Ravenloft hatt einen bösen suptilen Willen der auch Kraefte schenkt. Das ist zumindest ein Ansatz, der da auch passt , und mir da, da auch nur Spielleiterrelevant, reicht.
Skele-Surtur: Wenn dir Kartoffeln reichen und gefallen, bitteschoen. Einige andere stellen sich schon meine Frage und verstehen darum die Vergleiche.
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Das Sykarian ist NICHT die Seelenenrgie. Wenn man etwas so nennen kann, dann ist das dass Nayrakis (den die Seele ist der Nayrakissfunke).
Das Sykarian ist der Körper selbst. Es bildet, als AE, den Astralkörper und als LE das Leben selbst.
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Bobibob: Ja, richtig :)
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Neinein, das Sykaryan ist auch Teil der Seele, denn der Astralkörper bildet einen Tel derselben. Das ergibt sich aus der Gleichberechtigung von Sumu und Los in der Erschaffung der Sphären.
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Das gebrauchen eben Rollenspieler die den Hintergrund darstellen wollen. Wer nur Punktesammeln will tut eben das und brauch nicht mitdiskutieren.
Hey, wir sind hier im D&D-Board. Die wahrenrichtigengutenechten Rollenspieler findest du hier nicht. Ach nee... warte. :bang:
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Also ehrlich gesagt will ich als Spieler nicht den Hintergrund darstellen. Bischen aktiver darf die Rolle schon sein. ;)
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Skele-Surtur: Wenn dir Kartoffeln reichen und gefallen, bitteschoen. Einige andere stellen sich schon meine Frage und verstehen darum die Vergleiche.
Was meinst du mit Kartoffeln?
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Wenn Magie aus Kartoffeln kommt, stelle ich mir Nekromantie damit sehr ecklig vor >;D
Aber ohne das Lysander klar ist, was der Unterschied zwischen einem Setting und einem System ist, wird die Diskussion hier zu nichts führen.
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Was meinst du mit Kartoffeln?
Ich denke er bezieht sich auf das von Dir sekundierte Zitat, nachdem der Weltautor in D&D die Magieenergie auch als Kartoffeldestillat erklären kann.
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User: Eine Seele ist auch abstrakter. Der Rest konkreter. Nayrakis ist jedenfalls reinere Energie, Sykarian im Leben gebunden, das irdische Leben.
Grinder: Ich hab das Themenbezogen gesagt.
D&D hatt schon Energien-Konzepte und darum gings eben.
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Nachdem du das hier eingebracht hast, kurz Rückmeldung von mir:
Zur Dikusion: Das ich trotz korrekten Benehmens von Feuersänger eine Verwarnung erhalte ist ja wohl reine Willkür und Klüngelei. Er meinte ich hätte Aussagen mißachtet. Ich habe eigentlich fast alles beantwortet, muß es nach demokratischer Gepflogenheit aber auch nicht, sowenig wie mir Jemand zu antworten braucht. Ich kann zur Sache jede Meinung haben bzw andere Ignorieren wies mir beliebt. Offensichtliche Beleidigungen kamen auch nicht von mir, also ziemlich absurd mich anzuschreiben.
Grundsätzliches:
Die Redaktion erwartet, dass im Forum sachlich und konstruktiv über Themen diskutiert wird
und die Benutzer freundlich und höflich miteinander umgehen!
Wir möchten darum bitten das Eskalationen in Diskussionen vermieden werden!
[...]
Die Beiträge anderer sollten daher grundsätzlich wohlwollend und positiv interpretiert werden!
(Quelle: Hausordnung (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,37696.msg707893.html#msg707893))
Dazu gehört für meine Begriffe auch: die Argumentation der Gesprächspartner nachvollziehen zu wollen. Vielleicht sogar der Versuch die eigene Brille abznehmen und mal einen Blick auf die Sache - durch die Brille der anderen Diskussionsteilnehmer - zu werfen.
Das Bemühen kann ich bei dir überhaupt nicht sehen. Deine Argumentation liest sich für mich: "Ich sehe das so, weil DSA-Quelle ... und deswegen habe ich RECHT!" (Und unter der Wahrnehmung macht eine Verwarnung [von denen du theoretisch!! beliebig viele sammeln kannst] in meinen Augen Sinn.)
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Chaos: Die Diskusion funktioniert ja mit konkreten Argumenten.
Auch die Regeln haben schon Hintergrundaspekte.
Aber ja, wir Reden zum Hintergrund.
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Chaos: Die Diskusion funktioniert ja mit konkreten Argumenten.
Auch die Regeln haben schon Hintergrundaspekte.
Aber ja, wir Reden zum Hintergrund.
also, ok, du willst über die Verzahnung von Regeln und Hintergrund bei DnD sprechen, bezogen auf welche Settings denn?
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Apropos eigene Energie-Konzepte: Da du ja auf der Basis der 3.x diskutiert hast (wobei ja noch Elemente aus der 2e wie Dark Sun/Ravenloft erwaehnt wurden) gehst du wohl von den noch nicht naeher deklarierten "Power Sources" der 3.x aus.
In der 4e wurden diese Energiequellen (und die zugehoerigen Charakterklassen) aber naeher beschrieben und auch voneinander abgegrenzt (wenn man mal von den Ausreissern Monk/Runepriest absieht die wohl einfach Luecken fuellen sollten).
Dort hat D&D die Power Sources:
- Arcane (Wizard, Warlock, ...)
- Divine (Cleric, Paladin, ...)
- Primal (Druid, Warden, ...)
- Psionic (Psion, Battlemind, ...)
- Martial (fuer Fighter/Rogues/... die "Kampftricks" machen - und nicht unbedingt magisch sein muessen)
Und am Ende der Laufzeit der 4e noch:
- Shadow (Assassin, Vampire)
Nur damit die hier in der Diskussion auch mal explizit genannt werden wenn hier schon munter aus allen moeglichen Quellen geschoepft wird.
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Ich denke er bezieht sich auf das von Dir sekundierte Zitat, nachdem der Weltautor in D&D die Magieenergie auch als Kartoffeldestillat erklären kann.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre ziemlich dumm von ihm und ich glaube nicht, dass Lysander dumm ist. Denn das der von mir zitierte Absatz erklärt ja nur an einem rhetorisch überspitzten Beispiel, dass das D&D-Magiesystem eben kein settingspezifisches System ist, sondern ein universelles Magiesystem, dass sich mit verschiedenem Fluff füllen lässt. Also, Lysander, was wolltest du mir also sagen?
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Der Umstand, dass der Mönch psionisch ist bzw. Psi und das was Mönche tun das selbe, fand ich sehr angenehm. Ich hoffe, das wird in der fünften wieder so. Es wäre ein leichtes Psi-Punkte und ki-Punkte identisch funktionieren und bei Multiclassing stacken zu lassen.
Aber gabs den Assassin nicht vor den Psionikern im Verlauf der vierten Edition?
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Strohmann: Totale Tatsachenverdrehung,
ich bin auch beim Thema geblieben. Ein Vergleich ist ein Vergleich, zu D&D und DSA. Ja und, niemand hatt das Verwechselt.
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Schwerttaenzer: DSA-Quellen siehe die Weltbeschreibung zu Sphaeren, Energien und dessen Logik.
Ich meinte Zitat mit Quellenangabe,(Buch, Seite, Abschnitt)
Diese Knüttelreime(Reim dich oder ich fress dich Chris Gosse) waren Schwerstverbrechen an jedem literarisch poetischen Anspruch, besonders für jemand der mit Howard und Tolkien in die Fantasy eingestiegen ist.
Uralt" siehe den Sündenbock in der Bibel
Das Opfer des erstgeborenen Viehs
Der Bock den Abraham an Stelle seines Sohnes opferte
Trankopfer in der Ilias.
Roms Lebendiges Begraben von Kelten auf dem Kapitol
Das Totenbuch
Die DSA Zauberregeln sind wegen ihrer Ausnahmen so verquast, das DnD, Rolemaster , Midgard etc mehr Magiearten als arkan und divin/Karma kennen berührt das nicht
, es sei den da wo es sich durch Anzapfen von Lebensenergie einzig klar unterscheidet.
Quelle, ansonsten hast du das Recht auf deine Meinung, Dieter Nuhr aber nicht auf deine Fakten
Sonst ist das letztlich magische Technik.
wie das Schmieden von Schwertern und Rüstungen, wie jede Superpower, wie Technologie die weit genug entwickelt ist.
Immerhin ist Technologie keine Wissenschaft wie Maggi
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na da haben sich ja zwei gefunden >;D
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Chaos: Bezogen auf jedes Setting, deren angebliche Unterschiede noch nicht so Belegt wurden.
Selganor: D&D4 kenne ich nicht. Dieses Power-Sources entbehrt so scheinbar jeder Energie-Erklaerung, worum es aber hier geht.
Skele-Surtur: Ob ueberspizt, wie ja von DIR, es geht um den Hintergrund.
Und bei der Bioenergie zu Psi ist das eben immer diese. Wo evtl doch die normale Magienergie wie das Gewebe greift war eine Frage. Dazu kam dan das zu Blutmagie usw.......
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Aber gabs den Assassin nicht vor den Psionikern im Verlauf der vierten Edition?
Es gab einen Assassin im Dragon Magazine (der dem Executioner aus dem Heroes of Shadow so aehnlich war wie der Berserker aus dem Heroes of the Feywild dem Barbarian aus dem PHB2) ;)
Selganor: D&D4 kenne ich nicht. Dieses Power-Sources entbehrt so scheinbar jeder Energie-Erklaerung, worum es aber hier geht.
Diese "Power Sources" geben klare Angaben WOHER die Kraft kommt aus der z.B. die Spruecheklopfer ihre magischen und sonstigen Faehigkeiten betreiben koennen.
Wenn das nicht die "Energie-Erklaerung" ist, dann haben wir scheinbar komplett unterschiedliche Definitionen von "Energie".
Kannst du dann mal DEINE Definition klar und deutlich hier niederschreiben?
Achja:
Und weil es scheinbar mal wieder dran geht dass es hier wieder hochkocht...
Noch einmal ein freundlicher Hinweis (dismal noch nicht in Blau), dass man auch ruhiger miteinander diskutieren kann (z.B. auch indem man seine Aussagen durch nachlesbare Quellenangaben und nicht nur aus der Erinnerung auflistet).
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Skele-Surtur: Ob ueberspizt, wie ja von DIR, es geht um den Hintergrund.
Und bei der Bioenergie zu Psi ist das eben immer diese. Wo evtl doch die normale Magienergie wie das Gewebe greift war eine Frage. Dazu kam dan das zu Blutmagie usw.......
1. Ich habe nicht die überspitzte Formulierung verwendet, sondern sie zitiert und meine Zustimmung geäußert. Warum du MICH hier in Großbuchstaben schreibst, kann ich nicht nachvollziehen, es impliziert möglicherweise einen Vorwurf, aber welchen kann man aus dem Satz nicht entnehmen. Überspitzt zu formulieren ist ja auch nichts schlimmes, sondern ein rhetorisches Mittel, um einen Sachverhalt verständlicher zu machen.
Den Rest müsstest du nochmal mit deutscher Grammatik formulieren, so kann ich nichts damit anfangen.
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Wenn ich mag kann ich erklären das magische Energie aus Kartoffeln destiliert wird.
Magie aus Vodka und Psi aus Keksen? Dieses Setting gefällt mir besser und besser. Wobei ich wirklich auf Vodka im Allgemeinen umschwenken und nicht nur Kartoffeln zulassen würde. Dann lassen sich auch die ganzen Elemente vom Wa(e)sser(chen) des Lebens aufgreifen.
Überhaupt: Ersetzen wir die Kekse auch noch allgemein durch Backwaren.
Brot und Vodka.
Und kräftiges Schöpfen aus slawischer Mythologie wo wir schon dabei sind.
(Nebengleis: Irgendwas für The Red Star, dass diese Stoßrichtung aufgreift...)
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre ziemlich dumm von ihm
Was soll das denn heißen?
mfG
jdw
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Lysander: war trotzdem Quatsch.
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Chaos: Bezogen auf jedes Setting, deren angebliche Unterschiede noch nicht so Belegt wurden.
Beispiele:
Eberron: "Magic is the lifeblood of the world of Eberron."
Birthright: "Cerilian magic is based in commanding the vital energies of life, belief, and the living earth itself."
World of Warcraft: "Magic, or Magik (plural magics or magiks) is a force in World of Warcraft that can bend the laws of physics and alter reality, from the simple to the extreme. Generally describes all non-natural effects (like most spells and powers on enchanted items) as opposed to natural effects (curses, diseases, and poisons)."
Forgotten Realms: "Magic was the ability possessed by some individuals to manipulate the ambient energies of the world to produce desired results. In the Realms, arcane magic was commonly referred to as "the Art", while divine magic was referred to as "the Power". "
Und das sind jetzt nur die ganz groben Erklärungen ein paar 3.X-Settings. Die genaueren Erklärungen gehen dann noch weiter auseinander.
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Schwerttaenzer: Ich werde da jetzt nicht jede Seite raussuchen. Steht bei Magie des DSA und zu Goettern abstrakter + ableitende Logik.
Was haben biblische Menschenopfer mit Materialkomponenten bei D&D zu tun ??
- Welche Ausnahmen bei DSA ? Ok, DSA4 kenne ich weniger, wuesste aber nicht welche.
- Quelle: Das Psionik Handbook, ganz vorne zur Bioenergy
- Magische Technik ist eine geistige und keine Handwerkertechnik, ja und ?
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Skele-Surtur: Du hast nur zitiert ok ( uebersah ich). Nun hast dus auch erklaert und wir wissens.
6 : Wir sprachen da nur von der Art des Psi zur Magie.
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Was soll das denn heißen?
Wenn Lysander sich mit diesem Satz:
Skele-Surtur: Wenn dir Kartoffeln reichen und gefallen, bitteschoen. Einige andere stellen sich schon meine Frage und verstehen darum die Vergleiche.
Darauf bezieht, dass ich meine Zustimmung zu dem wesentlich längeren Abschnitt ausgedrückt habe, zu dem unter anderem dieser Satz gehört:
Wenn ich mag kann ich erklären das magische Energie aus Kartoffeln destiliert wird.
DANN wäre das ziemlich dumm. Denn es würde ja bedeuten, dass er herausgelesen hätte, dass ich ein Magiesystem schätzte, bei dem Magie aus destilierten Kartoffeln gewonnen würde. Und obwohl ich die Idee eines solchen Settings durchaus nicht uncharmant finde (auf einer eher absurd-humoristischen Ebene), hat sich meine Zustimmung doch eher auf die übergeordnete Aussage bezogen, was ich für ziemlich eindeutig halte.
Es handelt sich ja ganz eindeutig um ein ganz bewusst besonders abstruses Beispiel und ist obendrein ganz offensichtlich nicht der eigentliche Gegenstand des von mir zitierten Abschnitts. Ich kann mir darum nicht vorstellen, dass er das ernsthaft gemeint haben könnte.
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Schwerttaenzer: Ich werde da jetzt nicht jede Seite raussuchen. Steht bei Magie des DSA und zu Goettern abstrakter + ableitende Logik.
also wie üblich bei DSAlern keine
Was haben biblische Menschenopfer mit Materialkomponenten bei D&D zu tun ??
Menschenopfer mz in der Bibel? und ignorierst den Rest?
- Welche Ausnahmen bei DSA ? Ok, DSA4 kenne ich weniger, wuesste aber nicht welche
.fang mal bei DSA3 mit den Startwerten an, das niemand Zauber erforschen kann - wo kommen die her.
das auch bei DSA 3 Materialkomponenten optional vorgesehen waren.
- Quelle: Das Psionik Handbook, ganz vorne zur Bioenergy
welches?
steht das Hit Points?
- Magische Technik ist eine geistige und keine Handwerkertechnik, ja und ?
Nein, ich meinte Schwerter zu schmieden und Verbrennungsmotoren
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6 : Wir sprachen da nur von der Art des Psi zur Magie.
Nicht ausweichen!
Wir haben gesehen, dass Magie in verschiedenen D&D-Settings anders erklärt wird. Ergo muss das Zusammenspiel zur Psionik in allen Settings anders erklärt sein. Also ist es unmöglich allumfassend diese Diskussion über alle D&D-Settings gleichzeitig zu führen.
Also sind wir wieder bei Chaos Frage:
Bezogen auf welches D&D-Setting willst Du hier diskutieren?
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@Lysander: welche anderen Dinge reimen sich für dich bei D&D eigentlich nicht?
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Schwerttaenzer:
- Immer noch keine Antwort was biblische Menschenopfer mit D&D-Materialkomponenten zu tun haben.
- wo kann ich bei D&D dazu was erforschen ?
Bei DSA gibts schon Komponenten des Zaubers die ich dan in der Zauberwerkstadt auseinandernehmen und umaendern kann. Somit schon eine Erforschung. Weiterhin der Unterschied der Traditionen die bei fremden Traditionen Erschwenisse beim Lernen folgern.
- Psionics Handbook S 5
Bioenergie, das ist die Energie
- Motoren, Schwerter ? Versteh ich immer noch nicht......
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6: Nee, Settingunterschiede haben wir da Konkret eben bisher nicht gefunden. Und Bionergie ist ja nicht die klassische magische Quelle (die in Settings different ist).
Oliof: Manche Aenderungen bei diversen Umwaelzungen finden ja Viele auch to much. Manche Zauber sind mir zu maechtig, kaum einzuordnen.
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Beispiele:
Eberron: "Magic is the lifeblood of the world of Eberron."
Birthright: "Cerilian magic is based in commanding the vital energies of life, belief, and the living earth itself."
World of Warcraft: "Magic, or Magik (plural magics or magiks) is a force in World of Warcraft that can bend the laws of physics and alter reality, from the simple to the extreme. Generally describes all non-natural effects (like most spells and powers on enchanted items) as opposed to natural effects (curses, diseases, and poisons)."
Forgotten Realms: "Magic was the ability possessed by some individuals to manipulate the ambient energies of the world to produce desired results. In the Realms, arcane magic was commonly referred to as "the Art", while divine magic was referred to as "the Power". "
Und das sind jetzt nur die ganz groben Erklärungen ein paar 3.X-Settings. Die genaueren Erklärungen gehen dann noch weiter auseinander.
6: Nee, Settingunterschiede haben wir da Konkret eben bisher nicht gefunden. Und Bionergie ist ja nicht die klassische magische Quelle (die in Settings different ist).
Könntest du mal ausführen, warum du da keine Settingunterschiede siehst?
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- Immer noch keine Antwort was biblische Menschenopfer mit D&D-Materialkomponenten zu tun haben..
da es nur ein Menschenopfer in der Bibel gibt und du den Rest ignoriert hast.
Opfer sind Symbolische oder realle Gaben an Mächte oder Foki um für den Zauber zu danken , seinen Preis zu zahlen oder sie zu ehren
- wo kann ich bei D&D dazu was erforschen ?
OdnD Companion, AdnD IIed GMGuide bzw Magiehandbuch
Bei DSA gibts schon Komponenten des Zaubers die ich dan in der Zauberwerkstadt auseinandernehmen und umaendern kann. Somit schon eine Erforschung.
Nein, das ist ein bisschen modifizieren in DnD geht das von Grund auf
DSA ZauberStartwert - 20 dann kann man ihn auf St 15 verwenden
Psionics Handbook S 5
welches und steht da was von Hit Points?
- Motoren, Schwerter ? Versteh ich immer noch nicht
du kannst alles als Magie definieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze
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Hat eigentlich irgendwer das Gefühl, dass dieser Thread auch nur ansatzweise zielführend ist?
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6: Nee, Settingunterschiede haben wir da Konkret eben bisher nicht gefunden.
Die Unterschiede in meinem Posting reichen bereits aus. Damit ist dargelegt, dass die D&D-Regeln als Abstraktum zu werten sind. Wenn Du also Hintergrundinformationen diskutieren willst, kommst Du nicht drumrum Dich auf ein spezifisches Setting zu beziehen.
Und Bionergie ist ja nicht die klassische magische Quelle (die in Settings different ist).
Bioenergie ist ja auch nicht die typische psionische Quelle in D&D. Ausser typische Alchemisten würden mittlerweile als Psioniker durchgehen... aber das nur am Rande...
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Hat eigentlich irgendwer das Gefühl, dass dieser Thread auch nur ansatzweise zielführend ist?
Vermutlich liegt nur große Langeweile bei allen Beteiligten vor ~;D
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Hat eigentlich irgendwer das Gefühl, dass dieser Thread auch nur ansatzweise zielführend ist?
Das hängt von den gesetzten Zielen ab.
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CoceBacon: Bei Magiequelle, ja, sage ich ja. Aber Bioenergie ist immer dasselbe.
Schwerttaenzer: Und Menschenopfer keine Magie.
Ein Material als Matrix, ok, aber bitte Sinnhaft.
Erforschen: Spielleiterbuch ? Mal nachschaun......
- Bei D&D ist das wohl mehr Wirkung. Es gibt ja dan auch viel mehr Zaubersprueche.
Bei DSA ist es aber nachvolziehbarer. Du kannst da auch viel modifizieren und kombinieren.
- Das Handbook von D&D3 von Bruce Cordell
" Hit Die: The Type of Hit Die by Psionik Charakters determines the number of hit points gained per Level "
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Schwerter sind Handwerk ueber physische Kraft (Staerke oder Handwerkstalente), Magie nicht.
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Hat eigentlich irgendwer das Gefühl, dass dieser Thread auch nur ansatzweise zielführend ist?
Ich find's spannend, dass Schwerti endlich ein Gegenüber gefunden hat. (http://en.planetaemoticon.com/emoticones/alimentacion/palomitas-de-maiz4.gif)
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Schwerttaenzer: Und Menschenopfer keine Magie.
doch, aber nicht in der Bibel
Ein Material als Matrix, ok, aber bitte Sinnhaft.
definiere Sinnhaft
Bei DSA ist es aber nachvolziehbarer.
ja Magic Missile - Fulminictus, Feuerball Ignisphaero, Schlösser öffnen war noch mal was.
Du kannst da auch viel modifizieren und kombinieren
kombiniere mir eine Dampfwalze, eine Unterkunft
" Hit Die: The Type of Hit Die by Psionik Charakters determines the number of hit points gained per Level "
füttert der Psioniker Psi mit Hit Points?
Schwerter sind Handwerk
es gab eine Zeit da galt sowas als Magie, , es gibt eine Fantasywelt da zählt höhere Technologie als übernatürlich.
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- Das Handbook von D&D3 von Bruce Cordell
" Hit Die: The Type of Hit Die by Psionik Charakters determines the number of hit points gained per Level "
Und was ist da das Besondere beim Psionic Character? Das trifft genauso bei ALLEN anderen Charakterklassen zu (sogar Charakteren die gar keine Magie haben)
Sollte das der "Psionic=Bioenergie=Lebensenergie"-Beweis sein?
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Grinder: Fuer eine bessere Welt ( irdisch nicht), fuer besseres D&D bzw die Fragen schon Etwas...
Schwerttaenzer: Damfwalzen oder Tuerme find ich eben to much . Bei DSA gibts Hochelfenzauberartefakte wie wachsende Schiffe. Leomunds Huette koente ich mir noch Vorstellen (zb aus nach Matrix komprimiertem Sand )
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Selganor: das wollte Schwerttaenzer wissen.
Der Beweiss fuer Bioenergie ist ihre Erwaehung ;)
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Der Beweiss fuer Bioenergie ist ihre Erwaehung ;)
Das hatte Cokebacon schon vor einiger Zeit hier im Thread widerlegt.
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Das hatte Cokebacon schon vor einiger Zeit hier im Thread widerlegt.
Auf Seite 4, um genau zu sein^^
Nur mal zur Klarstellung:
In 3.5 gibt es Bioenergy nicht. Dort wird dies als psychic energy beschrieben.
In 3.0 taucht der Begriff bioenergy 2x auf (hab mal ne Textsuche in ner PDF-Ausgabe gemacht).
Dort steht folgendes:Every sentient creature produces bioenergy that generates consciousness. This “bioenergy” has many facets.
Wie du da Blutmagie rausliest, ist mir ein Wunder.
Gleich auf den ersten Seiten des Buches findest du eine längere Erklärung für Psionics unter der Überschrift "What is psionics?" Da steht etwas in die Richtung von "Psionics is the art of tapping the mind's potential".
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ja Magic Missile - Fulminictus, Feuerball Ignisphaero, Schlösser öffnen war noch mal was.
Magic Missile und Fulminictus sind tatsächlich sehr ähnlich.
Bei den anderen sieht man schon Unterschiede:
- Beim Ignisphäro gibt es einen Bereich, der vollen Schaden bekommt. Je weiter man nach außen geht, desto geringer wird der Schaden. Irgendwann ist halt kein Schaden mehr vorhanden.
- Beim Feuerball hast du entweder vollen Schaden oder gar keinen Schaden. Das heißt, am Rand des Feuerballs bekommst du vollen Schaden. Bewegst du dich 1 cm weiter, bekommst du überhaupt keinen Schaden. (Und auch die Rettungswürfe sind seltsam: Egal, ob du nun im Zentrum oder am Rand des Feuerballs stehst: Der Rettungswurf ist immer gleich schwer. - Egal, ob du in einem engen Raum ohne Versteckmöglichkeiten bist oder im hügeligen Gelände: Der Rettungswurf ist immer gleich.)
Das gleiche beim Schlösser öffnen:
- Foramen: Es wird als Telekinese-Zauber beschrieben, der feinmechanisch die Teile im Schloss bewegen kann.
- bei D&D: Die Truhe ist offen. Wie die Truhe nun geöffnet wird, wird dabei nicht beschrieben. (Beliebte Antwort: "It's magic.")
Auch bei den restlichen Zaubern: Auf den ersten Blick mögen sich die Zauber ähneln. Sobald man sie sich aber näher anschaut, stellt man dort Unterschied fest. Und der hauptsächliche Unterschied ist nunmal: Bei DSA wird beschrieben, WIE der Zauber funktioniert. Bei D&D wird nur das Resultat beschrieben.
Man stelle sich einfach mal eine Beschreibung eines Fernsehers vor:
- DSA: Es wird ein Fernseher mit Kathodenstrahlröhre beschrieben und wie die elektromagnetischen Felder den Kathodenstrahl ablenken können. Wie es dazu kommt, dass an unterschiedlichen Punkten unterschiedliche Farben entstehen. Das ganze ist vielleicht noch garniert mit der technischen Skizze eines Fernsehers.
Als weiteres wird ein LCD-Bildschirm beschrieben. Es wird erklärt, wie durch elektrische Spannungen die Flüssigkristalle an der Oberfläche ausgerichtet werden können.
- D&D: Es wird beschrieben, wie man den Fernseher bedienen kann. Es gibt "fette" Fernseher und Fernseher, die ganz flach sind.
Also im Prinzip technische Erklärung vs. Bedienungsanleitung.
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6/ CokeBacon: Wenn Bioenergie dort steht kann mans schlecht widerlegen. Und es macht einfach Sinn.
Eulenspiegel:
Ja, es hatt feinere Mechanik, Balance, man kann mehr vergleichen und ableiten.
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6/ CokeBacon: Wenn Bioenergie dort steht kann mans schlecht widerlegen. Und es macht einfach Sinn.
Das ist aber auch nur halb richtig, denn in 3.5 steht Bioenergie ja nicht drin. Die 3.5 ist die Revision der 3.0 Edition. Das Expanded Psionic Handbook ist damit die Revision zum Psionic Handbook. Im Psionic Handbook heißt es Bioenergy, im Expanded heißt es dann aber Psychic Energy. Damit ist deine Argumenation im Eimer. Es gibt keine Bioenergy im DnD, da dies in der überarbeiteten Edition gestrichen wurde.
Edit: Solltest du meinen, dass meine Argumentation nicht zulässig ist, weil die Revision nicht zählt, dann musst du als DSA Fan aber auch akzeptieren, dass Borbarad ein Raumschiff hat.
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CokeBacon: Ob das nicht Sinnhaft immer noch dasselbe bleibt, ist fraglich. Und diese Sinnhaftigkeit besteht fuer mich so oder so weiter.
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Stimmt, bloß nicht mit Fakten aufhalten. :gaga:
Wo sind eigentlich die im Threadtitel versprochenen "andderen Ungereimtheiten"? Zeg' sie uns! (http://en.planetaemoticon.com/emoticones/alimentacion/palomitas-de-maiz4.gif)
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:dftt:
Mal ernsthaft: Leute, 10 Seiten thread DSA vs D&D Gekloppe? Das kann das :T: doch besser, oder?
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:dftt:
Mal ernsthaft: Leute, 10 Seiten thread DSA vs D&D Gekloppe? Das kann das :T: doch besser, oder?
+1
Leute, es ist zwar lustig, hier mitzulesen, aber habt ihr nichts Besseres vor?
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Hat eigentlich irgendwer das Gefühl, dass dieser Thread auch nur ansatzweise zielführend ist?
Der Weg ist das Ziel.
Hierzuthread hieße das wohl eher:
mimimimi
bäbäbäbä
mimimimi
bäbäbäbä
ohohoho
hahahahaaaaargs :yawn:
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Ich versuche es mal umgekehrt Lysander.
Du sagst das die Astralenergie alles durchdringt und überall und in jedem vorhanden ist. Versuch mal aufgrund dieser Argumentation die Vergessenen Reiche zu erklären in denen es Gebiete gibt die Nicht von Magie durchzogen sind weil das Gewebe zerstört wurde.
Alternativ würde ich gern mal wissen warum ich bei DSA keine Astralpunkte als Krieger bekomme wenn ich denn von Astralenergie durchzogen bin.
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Schwerttaenzer: Ich werde da jetzt nicht jede Seite raussuchen. Steht bei Magie des DSA und zu Goettern abstrakter + ableitende Logik.
Was haben biblische Menschenopfer mit Materialkomponenten bei D&D zu tun ??
- Welche Ausnahmen bei DSA ? Ok, DSA4 kenne ich weniger, wuesste aber nicht welche.
- Quelle: Das Psionik Handbook, ganz vorne zur Bioenergy
- Magische Technik ist eine geistige und keine Handwerkertechnik, ja und ?
Aktuellste Quelle Wege der Götter S. 12 Sikaryan und Nayrakis...
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...
Auch bei den restlichen Zaubern: Auf den ersten Blick mögen sich die Zauber ähneln. Sobald man sie sich aber näher anschaut, stellt man dort Unterschied fest. Und der hauptsächliche Unterschied ist nunmal: Bei DSA wird beschrieben, WIE der Zauber funktioniert. Bei D&D wird nur das Resultat beschrieben.
Man stelle sich einfach mal eine Beschreibung eines Fernsehers vor:
- DSA: Es wird ein Fernseher mit Kathodenstrahlröhre beschrieben und wie die elektromagnetischen Felder den Kathodenstrahl ablenken können. Wie es dazu kommt, dass an unterschiedlichen Punkten unterschiedliche Farben entstehen. Das ganze ist vielleicht noch garniert mit der technischen Skizze eines Fernsehers.
Als weiteres wird ein LCD-Bildschirm beschrieben. Es wird erklärt, wie durch elektrische Spannungen die Flüssigkristalle an der Oberfläche ausgerichtet werden können.
- D&D: Es wird beschrieben, wie man den Fernseher bedienen kann. Es gibt "fette" Fernseher und Fernseher, die ganz flach sind.
Also im Prinzip technische Erklärung vs. Bedienungsanleitung.
Finde gerade das diese 'technische Erklärung' gerade bei DSA zu deutlich mehr Ungereimtheiten im Magiesystem führt als bei D&D:
1) Wir nehmen einen beliebigen Spruch, der (realweltlich) historisch (also durch die Authoren) von Gildenmagiern kommt. Der sollte dann die Komponente 'Spruchformel runterleiern' haben (habe die richtige Bezeichnung vergessen) wenn er in gildenmagischer Representation gezaubert wird. Im Flufftext zum Zauber wird wahrscheinlich auch drin stehen 'Der Magier macht xy und betet den Text yz runter'. Cool technische Erklärung wie der Gildenmagier den zaubert. Weniger cool: Wenn eine Hexe den is hexischer Representation zaubert braucht sie keine Sprachkomponente (wenn ich es richtig im Kopf habe). -> Flufftext für die Tonne und keine Ahnung wie die den Zauber zaubert.
2) Viele Zauber (wobei auch eher wieder Representationsabhängig) haben Gestikkomponenten, wenn man die weglassen will, muss man die Komponente weg modifizieren. Angenommen im Flufftext steht 'Magier streckt seinen rechten Arm aus und deutet auf sein Opfer'. Muss ein einarmiger Invalidenmagier dem der rechte Arm fehlt nun die Komponente Gestik weg modifizieren um den Spruch zu zaubern?!?
3) Bei vielen elfischen Zaubern steht im Flufftext wie ein Elf den zaubert (sprich: Elf macht xyz) -> Wie zaubern den Menschen, Halbelfen, Zwerge, Orks und haste nicht gesehen?
Durch die unzureichende 'technische Erklärung' bei DSA gibts meiner Meinung nach bei genauerem hinsehen viel mehr Probleme. DnD hat die weniger, es will einfach auf der mechanischen Ebene funktionieren. DSA will Mechanik und Fluff verzahnen, übertreibt es teilweise aber so sehr, dass ein paar Rädchen zu Sand gemahlen werden und diese müssen dann die Löcher im Getriebe stopfen...
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Das schwarze Auge Rollenspiel (egal welche Edition) besteht aus Regelwerk (DSA) und Setting.
Das Dungeons und Dragons (egal welche Edition) besteht aus einem Regelwerk (D&D) und einer Vielzahl verschiedener Settings mit ganz unterschiedlichen Weltbedingungen.
Ein Vergleich ist bestenfalls schwierig, größtenteils unmöglich und in vielen Fällen völliger Unsinn.
Hinzukommt, dass irgendwelche Hintergrunderklärungen komplett fiktiv, erfunden, nicht nachweisbar und nicht auf realen Begebenheiten basierend sind.
In einfachen Worten:
DAS HAT SICH JEMAND AUSGEDACHT! DAS GIBT ES GAR NICHT!
DSA/Aventurien ist ein Patchwork von verschienden Autoren.
D&D/Greyhawk/ForgottenRealms/Athas/Olanescape/Eberron/... ist ein Patchwork von verschienden anderen Autoren.
Beide Rollenspiele haben ganz unterschiedliche Ziele, Prämissen und historische Entwicklungen.
Ernstgemeinte Diskussionen über das Technogebabbel bei den Star Trek TV Serien sind genauso sinnlos wie Diskussionen über die Beschaffenheit der Magie in einer Rollenspielwelt.
Das ist realitätsfern!
Noch absurder wird es, wenn man versuchen will, das Technogebabbel einer Rollenspielhintergrundswelt (Beschaffenheit der Magie in Aventurien) mit einem Regelsystem eines ganz anderen Rollenspiels zu kreuzen.
Um es noch mal mit einfachen Worten zu sagen:
DAS IST EIN SPIEL!
ES WURDE GEMACHT, UM ES ZU SPIELEN!
ES WURDE NICHT GEMACHT, UM DAS TECHNOGEBABBEL ZU ANALYSIEREN!
Technogebabbel = Unsinn!
Physikalische Hintergründe von Magie in einer fiktiven Welt = Unsinn!
Hintergrund einer Welt gekreuzt mit einem ganz anderem Regelwerk = Unsinn!
Ergebnis: Unsinn mal drei!
Ohne jemand nahezutreten wollen: Diese Debatte ist überflüssiger Unsinn mal drei!
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In einfachen Worten: DAS HAT SICH JEMAND AUSGEDACHT! DAS GIBT ES GAR NICHT!
https://www.youtube.com/watch?v=X8IkhciYWTw (https://www.youtube.com/watch?v=X8IkhciYWTw)
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DAS HAT SICH JEMAND AUSGEDACHT! DAS GIBT ES GAR NICHT!
DAS IST EIN SPIEL!
ES WURDE GEMACHT, UM ES ZU SPIELEN!
ES WURDE NICHT GEMACHT, UM DAS TECHNOGEBABBEL ZU ANALYSIEREN!
Technogebabbel = Unsinn!
Physikalische Hintergründe von Magie in einer fiktiven Welt = Unsinn!
Hintergrund einer Welt gekreuzt mit einem ganz anderem Regelwerk = Unsinn!
Ergebnis: Unsinn mal drei!
Ohne jemand nahezutreten wollen: Diese Debatte ist überflüssiger Unsinn mal drei!
Also, grundsätzlich sind auch die Spiele an sich überflüssiger Unsinn mal drei, das heißt aber nicht, daß sie keinen Spaß machen... ~;D
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Ich weiß nicht genau, in wieweit der Post als Rant gedacht ist, aber ...
[..] genauso sinnlos wie Diskussionen über die Beschaffenheit der Magie in einer Rollenspielwelt.
Das ist realitätsfern!
... finde ich gerade nicht. Im Gegenteil! Weil Magie etwas ausgedachtes ist muss es um so klarer definiert werden, um ein Gefühl dafür zu kriegen wie es in der Spielwelt funktioniert.
Wenn ein Krieger einen heftigen Hieb mit einem kleinen Schild blockt, dann mag man sich fragen, ob anschließend das Handgelenk gebrochen ist. Ganz einfach weil wir aus der Realität wissen, dass da ganz schon Wucht dahinter steckt.
Wenn aber das Monster immun gegen Feuer ist, wird es dann trotzdem durch die Druckwelle des Feuerballs umgerissen, auch wenn es den Feuerschaden ignorieren darf? Der Knackpunkt ist eben, dass es keine echtetm Antwort geben kann, weil wir es in der Realität nicht testen können, um so wichtiger ist es, dass etwas ausgedachtes Präzise beschrieben wird. Es liegt in der Hand der Person (oder Gruppe), die es sich eben ausgedacht hat das zu entscheiden. Und solche Diskussionen helfen die Innerspielweltlogik abzuklopfen.
Ich finde es umgekehrt ein trotziges Verhalten, wenn man solche Fragen oder gar Logiklöcher aufdeckt und dann angekackt wird, weil man den kreativen Autor nicht mit Lob überhäuft. Sollen diese Leute doch froh sein, immerhin beschäftigt man sich mit deren Materie, ich dachte dafür ist es da!
Gruß,
Klaus.
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Ich bin da voll bei Boba...
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Ich kann prinzipiell schon verstehen, dass man Dinge wie Magie innerweltlich erklärt haben will. Persönlich bevorzuge ich sogar so einen "Magie als erweiterte Naturgesetze" Ansatz und die damit einhergehende Verlässlichkeit.
Aber das funktioniert eben immer nur innerhalb eines Settings. Was nicht geht, ist die Erklärungen und Beschränkungen einer Welt einer anderen unterwerfen zu wollen. Und schon gleich dreimal nicht, wenn wir von unterschiedlichen Settings _und_ Systemen reden.
Es gibt z.B. in Shadowrun (3) absolut keine Teleportationsmagie. Steht so schwarz auf weiss in Schattenzauber. Trotzdem käme niemand, der noch recht bei Trost ist, auf die Idee, die Existenz des Teleport-Zaubers in den Forgotten Realms anzuzweifeln, weil der Zauber laut einem komplett anderen System in einer komplett anderen Welt nicht möglich ist.
Genauso schwachsinnig ist es natürlich, D&D-Magie nach DSA-Maßstäben zu beurteilen oder umgekehrt.
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Es gibt z.B. in Shadowrun (3) absolut keine Teleportationsmagie. Steht so schwarz auf weiss in Schattenzauber.
Passend zu diesem Thread: Wurmlöcher gehen aber, wenn man Meisterfigur Harlequin heisst. ~;D
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Wie sind die denn bei DSA erklärt? >;D (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_lol2.gif)
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Vermutlich in Reimform. Ist doch gleich viel logischer.
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Das schwarze Auge Rollenspiel (egal welche Edition) besteht aus Regelwerk (DSA) und Setting.
Das Dungeons und Dragons (egal welche Edition) besteht aus einem Regelwerk (D&D) und einer Vielzahl verschiedener Settings mit ganz unterschiedlichen Weltbedingungen.
Ein Vergleich ist bestenfalls schwierig, größtenteils unmöglich und in vielen Fällen völliger Unsinn.
Sry, so generell ist diese Aussage schlicht falsch.
Immerhin sind beides Spiele, Gesellschaftsspiele, Pen&Paper-Rollenspiele und sogar noch beide im Mittelalter-Fantasy angesiedelt.
Deine Aussage klingt für mich wie "Spaten haben oben eine Kante zum Drauftreten und unten eine möglichst scharfe Kante, darum lassen sie sich keinesfalls mit Schaufeln vergleichen!" - und so stimmt das bei diesem Trivialbeispiel natürlich auch nicht. Und natürlich ist auch die Aussage "Spiel A lässt sich nicht mit Spiel B vergleichen" stets Unsinn. Ich kann auch Schach mit Fußball vergleichen.
Aber wie bei jedem Vergleich ist es bei komplexen Themen natürlich so, dass der haken im Detail liegt. Wenn extrem viele Parameter mit einspielen, dann wird der Vergleich eben genauso komplex - und dann braucht man natürlich ebenso Diskussionsteilnehmer, die sich in BEIDEN Systemen in gleicher oder ähnlicher Tiefe auskennen, und das ist hier schlicht nicht gegeben.
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Deine Aussage klingt für mich wie "Spaten haben oben eine Kante zum Drauftreten und unten eine möglichst scharfe Kante, darum lassen sie sich keinesfalls mit Schaufeln vergleichen!" - und so stimmt das bei diesem Trivialbeispiel natürlich auch nicht. Und natürlich ist auch die Aussage "Spiel A lässt sich nicht mit Spiel B vergleichen" stets Unsinn. Ich kann auch Schach mit Fußball vergleichen.
Das Problem ist hier gar nicht der Vergleich an sich. Das Problem ist, dass Lysander DSA als Maßstab wählt und Abweichungen von diesem Maßstab als Fehler betrachtet - und das ist unsinnig. Etwa so, als würde jemand über Schach sagen: "Man gewinnt, indem man innerhalb der Spielzeit mehr Tore schießt. Das wird von Schach aber gar nicht berücksichtigt. Schach hat nicht mal eine feste Spielzeit. Deshalb ist Schach völlig unsinnig."
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DAS HAT SICH JEMAND AUSGEDACHT! DAS GIBT ES GAR NICHT!
OH mein Gott
Als nächstes behauptest wohl noch das es den Weihnachtsmann un den Osterhasen gar nicht gibt.
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Natürlich gibt es den Weihnachtsmann. Wer bringt denn sonst den artigen Kindern zu Halloween die Valentinskarten?
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Nahema natürlich. Begleitet vom Geist des heiligen U. Kiesow.
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Also, grundsätzlich sind auch die Spiele an sich überflüssiger Unsinn mal drei, das heißt aber nicht, daß sie keinen Spaß machen... ~;D
Spielen an sich macht durchaus Sinn... :)
Guck mal bei Wikipedia nach Spiel und lies unter "Sinngebung"...
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Ein par zuenftige Witze wo es am Verstehen fehlt. Eulenspiegel und ein par Andere haben es schon verstanden. Aber jedem seine Parameter zwischen annaehernder Nachvolziehbarkeit und kunterbuntem Hochleveln, jedem das seine .
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Ein par zuenftige Witze wo es am Verstehen fehlt. Eulenspiegel und ein par Andere haben es schon verstanden. Aber jedem seine Parameter zwischen annaehernder Nachvolziehbarkeit und kunterbuntem Hochleveln, jedem das seine .
Wäre super, wenn du auch nur ansatzweise auf die bisher gebrachten Argumente eingehen würdest, anstatt nur einen lahmen Einzeiler hinzuwerfen. Weil mit einem defensiven "Aber jedem seine Parameter [...]" siehst du jetzt auf jeden Fall wie ein Troll aus.
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Bobibob: Astralenergie ist zwar in der Lebensenergie, nur Magier haben eben die natuerliche Veranlagung zu mehr reiner Energie = leichtes Zaubern. Dadurch waechst wiederum der Astralspeicher weiter neben dem Koennen.
Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.
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Nahemoth: Wenn zum selben oder anderen Zauber eine Abhaengigkeit von der Profession, also eine Technik, angegeben ist, dan ist es fuer eine andere Profession ( Klasse) um ein par Punkte etwas schwieriger es zu lernen. Lehrer, Buecher vorausgesetzt. Was ist daran unklar ?
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Wäre super, wenn du auch nur ansatzweise auf die bisher gebrachten Argumente eingehen würdest, anstatt nur einen lahmen Einzeiler hinzuwerfen. Weil mit einem defensiven "Aber jedem seine Parameter [...]" siehst du jetzt auf jeden Fall wie ein Troll aus.
Kann er als Threadstarter seinen eigenen Thread trollen? :o
Auf jeden Fall ist der Thread unterhaltsamer als jede selige poisonfree.com-Diskussion, wenn Neulinge auftauchten :smash:
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Boba Fett: Sinnhaft erklaerende Details kann man durchaus zur Gestaltung Systemuebergreifend verwenden, was ich auch mache. Ich seh da viel Passendes. Bei Magiern von D&D koennte man zb auch eine gewisse Energieanziehung annehmen neben der Kunst usw.
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Rumpel: Da wo die gleichen Grundbedingungen oder offen sind kann man Konzepte anwenden und da habe ich eben Gestaltung vorgeschlagen. Zum Grossteil ist das ziemlich im Sinn ueberlappend, also konform verwendbar.
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Antariuk: Oh Wortverdrehung. Wer ist da Troll ?.....
Auf relevante Ansaetze gehe ich doch klar ein, auf doofe Witze weniger.
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Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.
Dann sind offenbar auch "magielose Zonen" in D&D und DSA völlig unterschiedliche Regelkonzepte - und somit wieder mal nicht vergleichbar. In D&D sind Antimagische Felder genau das: jegliche Magie wird dort unterdrückt, magische Gegenstände sind darin inaktiv, laufende/aufrechterhaltene Zauber werden unterdrückt, und der Versuch in einem AMF zu zaubern schlägt in den allermeisten Fällen einfach fehl, ebenso wie der Einsatz von Übernatürlichen Fähigkeiten nicht funktioniert. (Es gibt Sonderregeln für bestimmte Beschwörungen, aber das würde hier zu sehr ins Detail gehen.)
Dennoch könnte ein Magier in einem AMF übernachten, am nächsten Morgen darin seine Zauber vorbereiten, und könnte dann wieder ganz normal zaubern wie eh und je, sobald er einen Schritt aus dem AMF heraus macht.
Es sei aber auch dazugesagt, dass "magielose Zonen" in D&D sehr selten sind; meistens räumlich sehr eng begrenzt und für gewöhnlich nur temporär durch entsprechende Zauber oder [Su]s verursacht werden. Was schon häufiger vorkommt, sind jedoch Zonen, die speziell Teleportationsmagie unterbinden oder stören. Aber auch das ist ein teurer Spaß und nicht alltäglich.
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Nahemoth: Wenn zum selben oder anderen Zauber eine Abhaengigkeit von der Profession, also eine Technik, angegeben ist, dan ist es fuer eine andere Profession ( Klasse) um ein par Punkte etwas schwieriger es zu lernen. Lehrer, Buecher vorausgesetzt. Was ist daran unklar ?
Wie kommst du auf lernen?!? Hab davon nix geschrieben, weil da gibt es auch kein problem. Lernregeln sind klar beschrieben.
Meine frage bezog sich auf die technik bei den spruechen und auf die notwendigen komponenten bei der representation (die keinen einfluss auf die lernkosten haben, halt nur die representation selbst.
Das grosse problem ist, dass die technik immer nur einmal beschrieben ist und scheinbar nur fuer die representation aus der der zauber urspruenglich kommt.
Hier drei fragen an dich:
1) armatrutz: technik: die elfe streicht sich mit den haenden ueber ihre brust, waehrend sie ama tharza spricht.
1.1) jemand zaubert den amatrutz in hexischer representation, diese erfordert nicht die komponente formel. Muessen die worte ama tharza gesprochen werden? Wenn man es nicht tut gibt es einen malus?
1.2) alle representationen in denen es den zauber gibt haben die komponente geste. Jemand ohne haende zauber den amatrutz. Technik sagt, man streicht die haende ueber die brust -> muss die komponente geste weg modifiziert werden?
2) accuratum zaubernadel: technik: die magierin streicht ueber ihr gewand ...
Magierin hat keine haende, kann sie auch mit dem armstumpf uebers gewand streichen, das gewand ablecken, um die technik bzw. die komponente geste zu erfuellen?
3) boeser blick: technik: der druide starrt seinem opfer in die augen und spricht vernehmlich das wort 'furcht' (weitere moegliche worte siehe modifikationen).
Druidische rep. hat formel nicht als komponente.
3.1) warum muss er das wort sagen, wenn es keine komponente formel gibt?
3.2) wenn er den zauber still sprechen will, muss der druide die (fuer ihn nicht existente) komponente formel weg modifizieren? Oder kann er den zauber ohne das wort gar nicht sprechen?
Hab jetzt keine lust weiter zu suchen, wuerde aber aus dem bauch raus sagen, dass ich dir zu sicherlich 30% (vorsichtige schaetzung) aehnliche fragen zum themenkomplex technik + komponenten der representationen stellen koennte.
Wenn man ehrlich ist, kann man das ganze auch nicht mehr als ungereimtheiten bezeichnen, sondern es ist ein riesengrosser clusterfuck, der sich durch das gesamte liber cantiones zieht...
Freue mich auf erhellende antworten, die diese ungereimtheiten bzw. offenen punkte klaeren
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Wie kommst du auf lernen?!? Hab davon nix geschrieben, weil da gibt es auch kein problem. Lernregeln sind klar beschrieben.
Meine frage bezog sich auf die technik bei den spruechen und auf die notwendigen komponenten bei der representation (die keinen einfluss auf die lernkosten haben, halt nur die representation selbst.
Das grosse problem ist, dass die technik immer nur einmal beschrieben ist und scheinbar nur fuer die representation aus der der zauber urspruenglich kommt.
Hier drei fragen an dich:
1) armatrutz: technik: die elfe streicht sich mit den haenden ueber ihre brust, waehrend sie ama tharza spricht.
1.1) jemand zaubert den amatrutz in hexischer representation, diese erfordert nicht die komponente formel. Muessen die worte ama tharza gesprochen werden? Wenn man es nicht tut gibt es einen malus?
1.2) alle representationen in denen es den zauber gibt haben die komponente geste. Jemand ohne haende zauber den amatrutz. Technik sagt, man streicht die haende ueber die brust -> muss die komponente geste weg modifiziert werden?
2) accuratum zaubernadel: technik: die magierin streicht ueber ihr gewand ...
Magierin hat keine haende, kann sie auch mit dem armstumpf uebers gewand streichen, das gewand ablecken, um die technik bzw. die komponente geste zu erfuellen?
3) boeser blick: technik: der druide starrt seinem opfer in die augen und spricht vernehmlich das wort 'furcht' (weitere moegliche worte siehe modifikationen).
Druidische rep. hat formel nicht als komponente.
3.1) warum muss er das wort sagen, wenn es keine komponente formel gibt?
3.2) wenn er den zauber still sprechen will, muss der druide die (fuer ihn nicht existente) komponente formel weg modifizieren? Oder kann er den zauber ohne das wort gar nicht sprechen?
Hab jetzt keine lust weiter zu suchen, wuerde aber aus dem bauch raus sagen, dass ich dir zu sicherlich 30% (vorsichtige schaetzung) aehnliche fragen zum themenkomplex technik + komponenten der representationen stellen koennte.
Wenn man ehrlich ist, kann man das ganze auch nicht mehr als ungereimtheiten bezeichnen, sondern es ist ein riesengrosser clusterfuck, der sich durch das gesamte liber cantiones zieht...
Freue mich auf erhellende antworten, die diese ungereimtheiten bzw. offenen punkte klaeren
Die meisten Sachen sind leider sogar wirklich verregelt ;)
1.1 In hexischer Tradition muss man nichts sagen und es gibt auch keinen Abzug wegen fehlender Komponente
1.2 Interessante Frage. Persönlich würde ich sagen ja, fehlende Komponente Gestik.
2. Hab jetzt nicht nachgeschaut ob da nur "streicht" steht, den dass kann man quasi wirklich auch nur mit Stumpen. Sonst siehe 1.2
3.1 Diese Frage steht sogar beim Zauber dabei. Man nimmt an, dass der Zauber kein ursprünglich Druidischer Zauber ist und quasi alle Druiden in einer ihnen unbekannten "Fremdrepräsentation" zaubern und daher die wörtliche Komponente enthalten ist
3.2 Die Komponente muss wegmodifiziert werden.
Zu 3. Wenn man als DSA Zauberwirker einen Zauber in einer fremden Repräsentation lernt, dann nimmt man alle Komponenten dieser Repräsentation für diesen einen Zauber auf sich.
Die Zauberbeschreibungen im Liber sind aber teilweise nicht wirklich hilfreich, wenn man liest wie ein Kristallomant einen Zauber wirkt und dabei einen Edelstein nutzt. Ist das nun wegen seiner Tradition, oder braucht der Zauber selbst diese als Materialkomponente?
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Feuersaenger: Das ist eine spezielle Situation. Aber D&D hatt ja auch wie gesagt keine Astralpunkte. Trotzdem koennte mans annaehern.
Silent: DSA geht eben von etwas unterschiedlichen Techniken der Professionen aus. So sind an Gilden Etablierte Elfenzauber bei Magiern schon lange leicht modifiziert. Gesten kann man auch wegmodifizieren.
Die Unterschiede nennst du ja.
Magier sollen eben zb eher sichtbar zaubern um kenntlich zu sein. Ansonsten ist ein Zauber eben erstmal so wie beschrieben. Bei Unklarheiten hauszuregeln.
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Aufschlaege beim Neulernen greifen nur bei neuen Formeln fremder Professionen. Das wird jeweils schon angegeben.
Zumindest bei DSA3 auch in einer Tabelle welche Zauber wem jeweils besonders leicht oder wie schwerer fallen.
Ganz genau hab ichs auch nicht parat. Und so wie die Form beschrieben ist ist es halt eher ueberliefert . Die genaue Form ist aber auch eher Fluff und das Unwesentlichere, Hausregel, eher nach dem Muster der Tradition.
Genaugenommen muesste es sowieso mehr Formen durch Modifizierungen geben, spitzfindig betrachtet. Die Basis ist aber eben die der Regeln.
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Kristallomantie ist eigentlich Zaubern mit Edelsteinen, also diese wohl ein Artefakt dazu.
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So, wir hatten grade zur Magie, ob das Magiesystem ,hier bei D&D 3, bzw die Klassenhintergruende dazu differenziert genug beschrieben sind. Ich meinte mir fehle etwas das Feintuning. Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA statt ueberbordender Spruchlisten. Konkret gings dan um den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird.
90 % der letzten Seiten geht es um irgendwelche DSA-Sachen. Die aber, Ausnahmen ausgenommen, niemanden im D&D 3.5-Bereich interessieren bzw. im DSA-Forum besser aufgehoben sind.
Mit der eigentlichen Fragestellung (wenn es je eine gab) hat das nichts mehr zu tun.
Auf 11 Seiten ist Lysander scheinbar immer noch nicht klar geworden, trotz mehrfacher Erläuterung, dass
a) Magie in D&D ein generisches Regelkonstrukt ist
b) Magie in D&D eine grobe Einteilung erfährt (Arcane, Divine, Psionic)
c) Magie(theorie) sich je nach Setting anders darstellt
Wenn einem das Magiesystem in DSA besser gefällt...schön. Dann bitte ein Lobhymnen-Thread im entsprechendem Forum.
Oder ganz klar aufzeigen, an welcher Stelle das D&D-Magiesystem scheitert bzw. nicht richtig funktioniert/unlogisch ist. Aber dann bitte nicht mit einem Querverweis zu DSA mit der Prämisse, DSA hätte das Referenzsystem, an dem sich alle anderen messen lassen müssen.
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Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.
Gewollt ist aber das man nicht zaubern kann womit bewiesen wäre das D&D Magie viel logischer ist.
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:bang:
:dftt:
und irgendwie muss ich Boba auch Recht geben...
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@Rhylthar
Absolut richtig, das denke ich seit spätestens der 2. Seite.
Aber hey, es ist witzig.
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90 % der letzten Seiten geht es um irgendwelche DSA-Sachen. Die aber, Ausnahmen ausgenommen, niemanden im D&D 3.5-Bereich interessieren bzw. im DSA-Forum besser aufgehoben sind.
Mit der eigentlichen Fragestellung (wenn es je eine gab) hat das nichts mehr zu tun.
Auf 11 Seiten ist Lysander scheinbar immer noch nicht klar geworden, trotz mehrfacher Erläuterung, dass
a) Magie in D&D ein generisches Regelkonstrukt ist
b) Magie in D&D eine grobe Einteilung erfährt (Arcane, Divine, Psionic)
c) Magie(theorie) sich je nach Setting anders darstellt
Wenn einem das Magiesystem in DSA besser gefällt...schön. Dann bitte ein Lobhymnen-Thread im entsprechendem Forum.
Oder ganz klar aufzeigen, an welcher Stelle das D&D-Magiesystem scheitert bzw. nicht richtig funktioniert/unlogisch ist. Aber dann bitte nicht mit einem Querverweis zu DSA mit der Prämisse, DSA hätte das Referenzsystem, an dem sich alle anderen messen lassen müssen.
Du verstehst einfach nicht, dass es eine Verschwörung gibt.
Denn DSA Magie ist GENAU das SELBE (nicht das gleiche!), wie D&D Magie. EXAKT. DAS. SELBE!
Aber das merkst Du halt nicht. Oder begreifst es nicht. Oder willst es nicht wahr haben, weil Du 'n oller D&D Fänboi bist. So.
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@ Luxferre:
Dasselbe schreibt man zusammen, Noob. :D
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@ Luxferre:
Dasselbe schreibt man zusammen, Noob. :D
Und vom Thema ablenken, wie schon den Rest vom Thread drinne ... pft ... *seufzt*
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Aber hey, es ist witzig.
Den Thread nimmt ja seit dem dritten Post des Threadstarters hoffentlich niemand mehr. >;D
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Ich versuche trotzdem, mal etwas Struktur hineinzubringen.
Stichwort Zauberkomponenten:
In D&D wird da nur nach Kategorie unterschieden, in der Regel: Verbal, Somatisch (vulgo Gesten), Material. Wobei Gesten nur für arkane Zauberer relevant sind, in erster Linie wegen der Patzerchance durch Rüstung. Letztendlich ist durch die Klasse festgelegt, ob und in welcher Rüstung man straflos zaubern kann und ob man dafür eine Hand frei haben muss.
Wieder im Unterschied zu DSA hat z.B. Metall keinen Einfluss auf die Magie. In DSA wird ja Zauberern das Tragen von Rüstungen weitgehend abgesprochen, durch einen seltsamen Mix aus Stimmi-Stimmi ("Ein XY würde aus purem Stolz niemals eine schwerere Rüstung als äußerstenfalls einen Waffenrock tragen"), innerweltlichen Vorschriften ("Magiern ist es gesetzlich verboten, schwerere Rüstungen als XY zu tragen") und Magietheorie ("der Kontakt mit größeren Mengen Eisen stört den Fluss der Magie"). Da wäre mal eine einheitliche Linie gut gewesen.
In D&D 3E ist wie gesagt der einzige Knackpunkt, dass Rüstungen bei den Zaubergesten stören, wenn man keine speziellen Techniken gelernt hat. Wenn ich es mir in den Kopf gesetzt habe, als Magier in Vollplatte rumzulaufen, kann ich entsprechende Charakteroptionen wählen und dann geht das. Ist aber eigentlich auch eher Geschmacksfrage; notwendig ist es nicht, und man kann durchaus argumentieren, dass die benötigten Ressourcen anderweitig besser eingesetzt wären.
Materialkomponenten sind ein Witz, also tatsächlich jetzt: sie haben irgendwann mal als Witz angefangen und das hat sich verselbständigt. So sind die Komponenten für einen Feuerball die Bestandteile von Schwarzpulver; für einen Blitzstrahl muss man etwas statische Elektrizität erzeugen, für Scrying braucht man eine Zitronenbatterie und so weiter, so als ob Magie ein billiger Taschenspielertrick oder eine MacGyversche Bastelei wäre.
3E hat die Materialkomponenten zwar pro Forma im Spiel gelassen, sie aber gleichzeitig weitgehend irrelevant gemacht: solange man eine Komponententasche besitzt, wird davon ausgegangen, dass diese immer alle benötigten Komponenten enthält.
Die Nicht-geldwerten Komponenten kann man also auch ganz weglassen, und in den meisten Gruppen werden sie auch stillschweigend ignoriert.
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Kann er als Threadstarter seinen eigenen Thread trollen? :o
Da dieser Thead im DnD-Forum nur zum Zweck erstellt wurde, zu verargumentieren, dass DSA das stringentere Magiesystem hat, war bereits der Eröffnungspost ein Trollpost. In der restlichen Zeit demonstriert Lysander lediglich, dass er ein perfektes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt ist.
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l für den Dunning-Kruger-Effekt ist.
Das musste ich googeln. Das kannte ich gar nicht. Wie sollte ich auch ̶ bei meinem Selbstvertrauen.
>;D
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Wenn wir wirklich untersuchen wollen, in wie weit D&D-Magie unlogisch ist und DSA-Magie logisch, dann wäre es nötig, einen Satz an Axiomen (grundsätzliche Annahmen) auszuprägen, für welche die Magiesysteme unlogisch (widersprüchlich) bzw. logisch (kohärent) sind.
Diese Aufgabe würde dann dem OP zukommen.
Sobald an Satz an Axiomen vorhanden ist und damit die Rahmenbedingungen für die Analyse stehen können wir ernsthaft über dieses Thema reden.
Ein Beispiel für so ein Axiom könnte folgendes sein: "Magie ergänzt die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt (welche unserem Kenntnisstand der Physik der realen Welt entsprechen), setzt diese aber nicht außer Kraft."
Oder "Jede Form / Ausprägung / Schule der Magie ist disjunkt von allen anderen."
Die Beobachtung, ob ein konkretes Magiesystem nun logisch ist oder nicht, gilt natürlich nur, wenn auch die Axiome gelten.
Um jetzt eine komparative Untersuchung zwischen DSA-Magie und D&D-Magie durchzuführen, müssten die zur Betrachtung herangezogenen Axiome in beiden Systemen gelten oder aber, für jedes System müsste ein eigener Satz an (unterschiedlichen) Axiomen herangezogen werden. Die gewonnen Erkenntnisse sind in beiden unterschiedlich und hängen stark von der Qualität der Axiome ab (wie zutreffend diese sind).
Sind die Axiome postuliert und liegt eine logische Herleitung für oder wider der Kohärenz der Magiesysteme vor, so muss dieses Konstrukt zwei Angriffspunkten widerstehen: Die Gültigkeit der Axiome darf nicht ernsthaft in Frage gestellt werden können und die Herleitung muss frei von logischen Fehlschlüssen sein. Insbesondere der erste Punkt dürfte sehr schwierig sein.
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Ich habe selten solche sinnfreien 11 Seiten gelesen wie diese hier ::)
....dieser "Diskussion" fehlt es an.....dies alles ist so seltsam.....da fehlen mir die Worte. Obwohl man dem Thread-Ersteller vieles sehr schön dargestellt und erklärt hat, ist dieser völlig immun dagegen. Und dann fiel ich in ein Dimensionsportal, zumindest denke ich das, und lese nur noch DSA-Müll im D&D-Bereich....
Können wir den Thread nicht schließen bevor das Universum selbst auf dieses Paradoxon aufmerksam wird und uns alle verschlingt? :dftt:
oder.......
macht weiter, eigentlich amüsiert mich dieser Starrsinn ^^ :cthulhu_smiley:
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...
Ganz genau hab ichs auch nicht parat. Und so wie die Form beschrieben ist ist es halt eher ueberliefert . Die genaue Form ist aber auch eher Fluff und das Unwesentlichere, Hausregel, eher nach dem Muster der Tradition.
Genaugenommen muesste es sowieso mehr Formen durch Modifizierungen geben, spitzfindig betrachtet. Die Basis ist aber eben die der Regeln.
DnD hat die Regeln (recht) klar geregelt. Wizard / Sorcerer habn die gleichen Zauber, 'wie' diese gezaubert werden darf man sich aussuchen.
Ich verstehe jetzt nur dein initiales Problem nicht:
Sagst hier selbst: Form / Technik ist nur Farbe / Fluff. Gehst sogar weiter und sagst, dass sei unwesentlich (und willst Hausregeln dafür nehmen?!?). Die (wichtige) Basis sind aber die Regeln.
Also müsste DnD perfekt für dich sein. Zauber sind klar geregelt. Fluff bleibt dir überlassen.
DSA ist da echt grausam. Gibt Techniken / Formen für Zauber vor. Schreibt diese aber immer nur für eine Repräsentation auf (sagt dabei aber nicht mal welche). Für die anderen Repräsentationen muss man sich die Technik dann ausdenken wird vermutlich recht nah an der ursprünglichen Technik sein, halt unter Berücksichtigung der relevanten Komponenten der Repräsentation). Und allgemein sind bi DSA Regeln und Hintergrund stark verzahnt, was das ganze so schwierig macht.
So, what's your problem?!? (ich versteh's mal wieder nicht... würde mich daher über eine antwort echt freuen)
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So, what's your problem?!? (ich versteh's mal wieder nicht... würde mich daher über eine antwort echt freuen)
Ich mag deinen Optimismus. Besonders, falls du eine nachvollziehbare Antwort erwarten solltest. >;D
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Erwarten - ja ... Damit rechnen - eher weniger ;)
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6: Nee, Settingunterschiede haben wir da Konkret eben bisher nicht gefunden. Und Bionergie ist ja nicht die klassische magische Quelle (die in Settings different ist).
Oliof: Manche Aenderungen bei diversen Umwaelzungen finden ja Viele auch to much. Manche Zauber sind mir zu maechtig, kaum einzuordnen.
Änderungen bei Umwälzungen? Geht es da um Veränderungen in Hintergrundwelten? Und mächtige Zauber; naja; das schockt mich irgendwie nicht. Kannst du konkretere Beispiele nennen?
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Kurzer Einschub:
Materialkomponenten sind ein Witz, also tatsächlich jetzt: sie haben irgendwann mal als Witz angefangen und das hat sich verselbständigt. iert.
Danke. Das...öhm... war mir nie so wirklich klar :-[ Im Ernst: Als Außenstehender, der bisher zwei- bis dreimal in DnD-Runden gelandet ist, habe ich mich immer gefragt, wie/ob/warum/warum nicht dieser Aspekt der Zauberei offenbar weder rausgekürzt noch jemals richtig beachtet wird, und ob das nicht irgendwie ein Balancing-Aspekt ist, der konsequent unter den Tisch gekehrt wird. So wie du es schilderst, ergbis das aber viel mehr Sinn! Ich komme mir ein wenig doof vor, weil ich nicht selbst drauf gekommen bin, aber ich entschuldige es einfach mal mit Fach-Fremdheit ;)
Danke für diese Einsicht an der Stelle - für mich hat der Thread (der mich als DSA-Kritiker zunächst auch nur am Rande interessiert, dann mehr eschreckt und dann irgendwie nur noch belustigt hat) also genau hier einen hohen Erkenntnisgewinn gebracht :D
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In der 5e sind sie uebrigens nochmal einen Schritt weitergegangen was Materialien angeht...
Man muss sie zwar bei Spruechen mit "M"-Komponente verwenden, aber das kann bei "kostenlosen" Materialien (also Materialien bei denen keine Preise angegeben sind) auch anstelle der "Component Pouch" (in der man alle seine Spruchkomponenten in ausreichender Menge dabeihat damit man nicht jedesmal zaehlen muss, wie oft man welchen Spruch rein von Komponenten her noch benutzen kann) einen "Spellcasting Focus" verwenden.
Der kann z.B. beim Barden auch ein Musikinstrument sein, beim Cleric ein Holy Symbol oder sonst die klassischen "Zauberstaebe, -stecken und -ruten" (Wand/Staff/Rod)
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DnD hat die Regeln (recht) klar geregelt. Wizard / Sorcerer habn die gleichen Zauber, 'wie' diese gezaubert werden darf man sich aussuchen.
Ich verstehe jetzt nur dein initiales Problem nicht:
seit wann haben Wizards und Sorcerer die gleiche Spelllist? kuck mal genauer bitte :P
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Doch, weitgehend schon.
Es gibt ein paar wenige Sor-only und noch weniger Wiz-only-Zauber, aber zu ca 99% sind sie gleich.
Edit:
@Orko: wunderbar, dann war der Thread ja doch noch zu irgendwas gut. ^^
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seit wann haben Wizards und Sorcerer die gleiche Spelllist? kuck mal genauer bitte :P
In der 5e nicht mehr, aber zu 3.x-Zeiten (und in dem Subforum sind wir ja ;) ) waren die Spruchlisten afaik gleich
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ah ok ein fehler, trotzdem gibts doch da mehr spells die die sorcs nicht können?
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ah ok ein fehler, trotzdem gibts doch da mehr spells die die sorcs nicht können?
Bis auf ein paar Ausnahmen sind die Spruchlisten der beiden Klassen bei der 3.X ziemlich identisch.
(Wie es in PF aussieht, weiss ich allerdings nicht)
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ah ok ein fehler, trotzdem gibts doch da mehr spells die die sorcs nicht können?
Wie kommst du darauf?
Wie gesagt, es gibt ein paar Wiz-only Zauber, sowas wie Spell Engine Mordenkainen's Lucubration, die aber für einen Sorc auch wenig Sinn machen, da sie meist in die Richtung gehen, verbrauchte Spellslots zurückzuholen oder vorbereitete Zauber zu ändern. Eben lauter Kram, den Sorcs gar nicht brauchen, da sie ja keine Zauber vorbereiten.
Umgekehrt gibt es - in Splats - einige Sorc-Only Zauber, meist solche die eindeutig "drachischer" Herkunft sein sollen. Sowas wie Wings of Cover, Wings of Flurry und so. Dass Wizards die nicht lernen können, ist zum einen reiner Fluff, zu einem gewissen Grade aber auch Balance, weil man dadurch das eher stiefmütterliche Dasein der Sorcs etwas aufwerten wollte.
Wir reden hier aber von _insgesamt_ einer Größenordnung von ein bis ein paar Dutzend jeweils exklusiven Zaubern, was angesichts eines Gesamtvolumens von grob 2-3000 Sor/Wiz-Zaubern nicht rechtfertigt, von "unterschiedlichen Zauberlisten" zu reden.
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Das einige Mobber sich tatsaechlich Witzig finden liegt wohl am "unglaubwuerdigen" BRD-Setting. :)) Ich frage mich wieviele Verwarnungen da verschickt wurden...mmh . Tanelorn ist wohl an alle Trolle ( genau die, die andere immer so nennen, der Trollscherz ! ) schon empfohlen........
Feuersaenger: " Thread zu nix gut" ? Wieso hast du dan so eifrig und detailiert Mitargumentiert ? ?.
Nahemoth: D&D hatt schlicht eher angenommen irgendwie gleiche Sprueche ( obwohl schon auch mal im Ansatz zu Klassen zugeordnet ), etwas Schwierigkeitsgrade und sonst eben kaum einen durchdachten Zusammenhang zum Rest. ( in den Settings auch nur variiert ) Obwohl sie zu jedem Setting 30 Buecher rausbringen.....
DSA hatt Formeln nach Herkunft/Professionen, Verbreitung, Schwierigkeitsgrad schon genau sortiert. Man kann das also
nachvolziehen und dazu besser eine Figur und Magie detailiert darstellen wenn man das will.
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Konkret gings dan um den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird.
"Planlos" war das Wort, was Du gesucht hast. Nicht "unvollständiges Wissen".
D&D hatt schlicht eher angenommen irgendwie gleiche Sprueche ( obwohl schon auch mal im Ansatz zu Klassen zugeordnet ), etwas Schwierigkeitsgrade und sonst eben kaum einen durchdachten Zusammenhang zum Rest. ( in den Settings auch nur variiert ) Obwohl sie zu jedem Setting 30 Buecher rausbringen.....
Sagt Dir das Wort "generisch" irgendetwas? Oder müssen wir das jetzt zum wiederholten Male erklären?
Wenn Du die Settings kennen würdest, würdest Du vielleicht Zusammenhänge ähnlich wie im Setting Aventurien finden. Aber nicht im generischen Regelwerk.
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Generisch sagt ihm nichts, das zeigt der Thread.
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DSA hatt Formeln nach Herkunft/Professionen, Verbreitung, Schwierigkeitsgrad schon genau sortiert. Man kann das also
nachvolziehen und dazu besser eine Figur und Magie detailiert darstellen wenn man das will.
Wo?!? Im Liber finde ich immer nur eine Technik beschrieben, die ist dann auch nur für eine Repräsentation.
Und wie gesagt ich kann es bei DSA nicht immer nachvollziehen. Siehe meine Fragen weiter oben. Böser Blick war vielleicht ein schlechtes beispiel, da da das mit der Formel bei Druiden extra als Ausnahme erwähnt ist. Nehmen wir dann halt Geister bannen, auch ein (ursprünglich) druidischer Zauber. In der Technik ist beschrieben, dass der Druide mit dem Geist labern muss. Druidische Rep. hat keine Formel Komponente -> Fluff sagt labern vs Crunch sagt labern ist nicht essenziell -> Ungereimtheit
Ich frag nicht danach ob du's mir erklären kannst, da ich den Eindruck habe, dass du meine Fragen eh nie beantwortest, oder irgendwas zum Thema erzählst, was nix mit meiner Fragen zu tun hat (siehe dein aufgegriffenes Thema lernen oben).
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Boah ... ich kann nur jedem raten seine ignore list (wie ich) sinnvoll zu erweitern!
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Ryltar: Wir haben verschiedene Aspekte besprochen was so gewollt ist.
Dazu auch die Settings die das eben kaum erklaeren und die angesprochene Regelmechanik auch nicht verfeinern.
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In DSA4 wurden viele Sprüche aus DSA 3 übernommen, welches die Representationen nicht kannte. Im übrigen, wenn ihr ein gutes und durchdachtes, mit dem Setting eng verzahntes Magiessystem wollt schaut euch das DSA 3 Sach an. ist von der Aufmachung, der Logik, der Balance und der Atmosphäre her das beste was ich je in der Richtung gesehen habe, da brauch D&D gar nicht erst auftauchen.
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Nahemoth: Die Zauber haben bei DSA einen Hintergrund zur Bewertung meinte ich. Den Rahmen bilden auch die Beschreibungen der Professionen. Ebenso zur Technik dazu.
Bei D&D gibts Schulen, Klassen die aber kaum konkret aufeinander bezogen oder abgestimmt sind. Dazu 1000 maechtige Zaubersprueche meist ohne Herkunft.
Eben auch zum Psi gabs sehr durchwachsene Antworten.
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@ Lysander:
Ich empfinde es als unhöflich, wenn man
a) meinen Nickname dauerhaft falsch schreibt und
b) keine Ahnung von Büchern wie "Magic of Faerûn" oder "Magic of Eberron" hat, aber solche Behauptungen aufstellt.
@User6097:
Ich vermisse den Ironie-Smilie.
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Was war die Frage ? Auch jemand Anderes wird eben bei einer Beschwoerung mit dem Geist labern. Selbst bei etwas anderer Technik ist der Zauber derselbe. Steht ja dabei.
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@User6097:
Ich vermisse den Ironie-Smilie.
versteh ich nicht. Man mag über Geschmack streiten, es gibt Leute die die Reime doof finden (ich find sie cool) aber Balancing Probleme wie in D&D kommen bei DSA 3 z.B. schlicht nicht vor, und die Aufmachung ist professioneller als was bei D&D rumkommt. Da kann man nur schwer drüber streiten. Ich kan ngern ein paar Bilder posten und du urteislt selber.
(http://thumbs2.ebaystatic.com/d/l225/m/mSQsPaAPBHfIFNYOtq_snJg.jpg)
(http://rezensionen.nandurion.de/files/2014/12/Goetter-Magier-und-Geweihte-Cover-205x300.jpg)
Hab nur lkeine bilder gefunden aber echt jetzt die sind cool! Innenillus sind auch cool (und haben einhetilichen Stil). Da kommt D&D nicht mit.
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@ Lysander:
Ich empfinde es als unhöflich, wenn man
a) meinen Nickname dauerhaft falsch schreibt und
b) keine Ahnung von Büchern wie "Magic of Faerûn" oder "Magic of Eberron" hat, aber solche Behauptungen aufstellt.
Oh eyh, immer diese hohen Anforderungen, eyh Ich hass' das so!
(http://missingsecrettoparenting.com/wp-content/uploads/2011/04/iStock_000012395644XSmall-1-Angry-Teen.jpg)
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User6097: Ja, das ist da recht dicht beschrieben.
( Ich spiele auch mehr DSA3, 4 ist mir teils schon mit zu viel Würfelei.)
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Rhylthar: Und ich finde Buchtitel als keine Argumente....
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Im übrigen, wenn ihr ein gutes und durchdachtes, mit dem Setting eng verzahntes Magiessystem wollt schaut euch
... Ars Magica an.
Aber anderes Thema...
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versteh ich nicht. Man mag über Geschmack streiten, es gibt Leute die die Reime doof finden (ich find sie cool) aber Balancing Probleme wie in D&D kommen bei DSA 3 z.B. schlicht nicht vor, und die Aufmachung ist professioneller als was bei D&D rumkommt. Da kann man nur schwer drüber streiten. Ich kan ngern ein paar Bilder posten und du urteislt selber.
(http://thumbs2.ebaystatic.com/d/l225/m/mSQsPaAPBHfIFNYOtq_snJg.jpg)
(http://rezensionen.nandurion.de/files/2014/12/Goetter-Magier-und-Geweihte-Cover-205x300.jpg)
Hab nur lkeine bilder gefunden aber echt jetzt die sind cool! Innenillus sind auch cool (und haben einhetilichen Stil). Da kommt D&D nicht mit.
Soll ich jetzt bei den Bildern lachen?
Ich klaue mal kurz beim D&D-Derivat 13th Age, aber das alleine schlägt in meinen Augen beide Bilder schon deutlich:
(http://adam.legendary.org/thoughts/wp-content/uploads/2012/07/magic-ranger.png)
Mancher mag ja Reime wie "Ri-Ra-Runkel - Draußen wirds bald dunkel!" toll finden, mir reicht es, wenn ich sowas meinem Sohn zum Einschlafen vorsumme.
Und das Thema Balancing bezog sich weniger auf Magie an sich, sprich Balancing innerhalb der Magie.
@ Lysander:
Richtig, aber man muss nicht über etwas reden, was man nicht kennt. Die Bücher haben nämlich sogar Inhalt.
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Ich find das o.g. Bild jetzt wieder nicht so prall. Ist dan nhalt doch Geschmack.
Aber das DSA 3 um Längen besser ausbalaciert ist als jegliche D&D Magie und viel weniger Missbrachspotential hat das musst zugeben, wenn nicht hau ich dir so viele Beispiele um die Ohren bis dir schwarz wird.
Ars Magica ist auch cool ,das stimmt.
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aber Balancing Probleme wie in D&D kommen bei DSA 3
Willst du mich verpubfiedeln, ich kenne keine DSA 3 Runde die mehr als 1 Magier erlaubt und das auch zurecht. Alle mundanen Klassen die bei drei nicht auf den Bäumen sind sind sofort verzaubert oder aus dem Spiel.
Über Illustrationen kann man Streiten. Ich finde die alle irgendwie kindisch und bin jedes mal froh das ich mir keine Augenkrankheit zuziehe wenn ich mir so was länger anschauen muss.
Schon wenn ich das Pseudolatein lesen kriege ich das Brechen und kurze Frage. hat das Compendium Salamadris irgendwas mit einem Salamander zu tun oder wird da nur Effekthascherei betrieben.
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DSA3 hatt eigentlich keine Reime die auch eher nur Titel waren. Die Ilustrationen bei D&D sind oft auch durchwachsen.
Bei DSA hatt jede Formel eine gewisse Zuordnung was das System und eine Erklärung zu den Werten und Balance dazu ergibt.
Magic of Faerun hab ich nicht. Nur was zum Hexenmeister das nur Prestigeklassen sammelt und das Psi-Handbook wo diese Bioenergie ist, danke. Alles sehr gesplittet....
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Willst du mich verpubfiedeln, ich kenne keine DSA 3 Runde die mehr als 1 Magier erlaubt und das auch zurecht. Alle mundanen Klassen die bei drei nicht auf den Bäumen sind sind sofort verzaubert oder aus dem Spiel.
Dann sag mir doch bitte welche Zauber das sein sollen. Es gibt ein paar mächtige (nicht übermächtige) Zauber, die kann der Magier dann vielleicht einmal sprechen dann hat er keine AE mehr.
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Die "Logik"-Argumente von Lysander sind zwar Mumpitz, aber das Balancing ist bei DSA ein deutlich anderes. Die auf hohen Stufen völlig übermächtigen Vollcaster bei DnD, außer der 4e, sind ja auch seit Langem Quell von Kritik am System. DSA-Magier mögen auf höheren Stufen was drauf haben, aber sie degradieren die mundanen Klassen nicht zu Statisten. Und anders herum sind die auf den unteren Stufen bereits kompetent, während DnD-Magier an der Stelle wiederum nur mitlaufen, es sei denn, sie haben irgend welche aufgeladenen Ruten, Stecken oder Stäbe.
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Um das Balancing ging es mir gar nicht.
Ich sehe nur kein Unbalancing innerhalb des Magiesystems.
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Bobibob: Man kann wohl auch bei DSA ueberpowern, die vielen Komponenten zeigen jedenfalls recht klar das Machtlevel aber vor allem das Zustandekommen, worum es mir ging.
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Oh mannn 8) :o >;D ~;D
Wenn dieser Fred auf EN World wäre könnte ich ihn jetzt wenigstens schliessen und ein paar Leut wegen Trollverhalten verwarnen 8]
Nee, ganz unterhaltsam, ich hab mir Chips und Bier geholt und werd nun mal die letzten 2 Seiten lesen.
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Was war die Frage ? Auch jemand Anderes wird eben bei einer Beschwoerung mit dem Geist labern. Selbst bei etwas anderer Technik ist der Zauber derselbe. Steht ja dabei.
Also muss man labern, wenn es bei der technik dabei steht, aber die rep die komponente formel nicht vorsieht?!? was zum teufel soll dabei logisch sein?!?da versuchen sich crunch und fluff gegenseitig den kopf abzubeissen >;D
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Im Zweifel mußt dus eben Hausregeln. Eine neue Form ficht den Grundgedanken der Herkunft nicht an da Zauber sich auch mal aendern. Und eine Profession hatt nicht nur ein Schema.
Außerdem liegt in Komunikation mit Geistern wohl der Sinn dieses Zaubers.
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So einseitig sind die Formen pro Profession nicht, koennen sich aber wie gesagt begruenden.
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Bei DSA3 hat man nicht auf Balance geachtet, war ich glaube in den Erratas zu GMUG
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Im Zweifel mußt dus eben Hausregeln. [...]
Und warum machst du ds nicht bei deinen DnD Ungereimtheiten und gut ist?!?
Außerdem liegt in Komunikation mit Geistern wohl der Sinn dieses Zaubers.
Der Geist soll verbannt werden, nicht zum Kaffeekränzchen eingeladen werden... Böse angucken würde besser zu der fehlenden Komponente Formel passen... Aber nada, irgendein Autor fand hat vermutlich Sachen von DSA3 übernommen. Ein anderer hat die Rep. mit vielen tollen Ideen entwickelt. Gesprochen haben die nie mit einander und wenn dann nicht über diese Themen.
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DSA-Magier mögen auf höheren Stufen was drauf haben, aber sie degradieren die mundanen Klassen nicht zu Statisten.
das habe ich jetzt genau anders herum gehört (leider nur Hörensagen)
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6.) [Optional:]
"DSA-Bashing":
Begib dich nach "Spielsysteme > DSA" , suche die "Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 5 79" oder klicke HIER. Klicke auf "Antworten" und schreib: "DSA is voll Doof!" . Klicke auf Schreiben.
Ich glaube ja mittlerweile, dass Lysander diesen Ratschlag abgewandelt übernommen hat.
Er hat in genau zwei Threads intensiv geposted und in beiden geht es nur darum, wie "unlogisch", "albern", etc. D&D im Vergleich zu DSA ist.
Für mich gerade eine Zeitreise in die späten 80er; erinnere mich noch an Diskussionen in einem damaligen RPG-Laden, die ähnlich geführt wurden.
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Ich glaube ja mittlerweile, dass Lysander diesen Ratschlag abgewandelt übernommen hat.
Er hat in genau zwei Threads intensiv geposted und in beiden geht es nur darum, wie "unlogisch", "albern", etc. D&D im Vergleich zu DSA ist.
Für mich gerade eine Zeitreise in die späten 80er; erinnere mich noch an Diskussionen in einem damaligen RPG-Laden, die ähnlich geführt wurden.
Damit fasst du den Verlauf des Themas perfekt zusammen.
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Dieser Nostalgiefaktor gepaart mit den kurzen Gastspielen legendärer :T:-User macht diesen Thread zu dem Gold, das er ist.
(http://www.sherv.net/cm/emoticons/drink/popcorn-and-drink-smiley-emoticon.gif)
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Ein Gutes hatte der Thread:
Ich habe mich mal wieder in die Magie von 4 Settings (Forgotten Realms, Eberron, Dragonlance, Ravenloft) eingelesen.
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Ein Gutes hatte der Thread:
Ich habe mich mal wieder in die Magie von 4 Settings (Forgotten Realms, Eberron, Dragonlance, Ravenloft) eingelesen.
Ja, aber wozu? Ergibt doch alles eh keinen Sinn und ist dazu in vier Bände aufgesplittet!
Und Bioenergie wird da auch nicht erwähnt! Jetzt lass die dumme D&D-Magie endlich sein.
;)
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Hilfe
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Ich bin mir sicher, jedenfalls so ziemlich, dass 'antariuk das sarkastisch gemeint hat. Oder vielleicht auch ironisch. Oder beides. :ctlu:
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Naja, sagen wir mal so -- wie kann das Magiesystem von DSA3 stringent sein, wenn es schon mit drei Vorwörtern daherkommt, die einander sozusagen diametral entgegengesetzt sind (oder wie immer man das bei Dreiecken nennt) und völlig unterschiedliche Ansprüche formulieren?
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Naja, sagen wir mal so -- wie kann das Magiesystem von DSA3 stringent sein, wenn es schon mit drei Vorwörtern daherkommt, die einander sozusagen diametral entgegengesetzt sind (oder wie immer man das bei Dreiecken nennt) und völlig unterschiedliche Ansprüche formulieren?
Bitte? Wovon redest du? Sag mir doch das Buch und die Seite ,auf die du dich beziehst.
Und ehrlich gesagt finde ich es kommt nicht auf die Vorwörter an, sondern auf das Magiesystem selber. Und ich bezweifle massiv, das hier irgendjemand einen zauber oder ein Konzept der DSA 3 magie nennen kann, das ihm ernsthaft balancetechnische Probleme gemacht hätte. Ud wenn dann wette ich brauch ich nicht lange um rauszufinden das derjenige irgendwas nicht richtrig durchgelesen hat.
Ich hab lang genug damit gespielt und es ist sowohl in sich gebalaced (keine OP-Sprüche) als auch gegenüber den Mundanen (magier fängt nicht an allen die Show zu stehlen). Das einzige was man sagen kann ist das Gildenmagier etwas stärker sind als der Rest, das sehe ich alleridngs als ok an, weils im Hintergrund begründet ist (akademische Magie ist schlicht organisierter und weiter entwickelt als der Rest), und weils auch nur ein kleiner Vorteil ist.
Dazu kommt das alle Sprüche schön unterschiedlich sind, die einzelnen Magieanwender durch ihre Spruchauswahl ein schönes Profil bekommen, indem immer noch viel Varianz möglich ist, und es IMO eine schöne Balance hat zwischen klarheit der Regeln und freien Einsatzmöglichkeiten für die Zauber.
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Magieregeln bei DSA?
Nahema!
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Magieregeln bei DSA?
Nahema!
Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden. Ich poste hier jedenfalls nur noch wenn ich erkenne, das jemand tatsächlich was sinnvolles betragen möchte. Ich hab nicht so iener Geduld wie Ardwulf mit seiner 4e.
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Bitte? Wovon redest du? Sag mir doch das Buch und die Seite ,auf die du dich beziehst.
Mysteria Arkana mit seinen berühmten drei Vorworten. Hatten wir auch mal vor X Jahren nen separaten Thread dazu, aber ich find ihn grad ums verrecken nicht. War iirc etwa so aufgeteilt:
Ömel: "Magie ist berechenbar" --> alles wird in feste Regeln gefasst, die für alle gleichermaßen gelten;
Wieser: "Bewahrt das Mysterium" --> Magie muss sich eben nicht an feste Regeln halten;
Kiesow: "Bedenk(e)t die Spielbarbeit" --> Spieler sollten nur auf möglichst wenig Magie Zugriff erhalten.
Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden.
Eigentlich ist das hier auch nach wie vor das D&D 3E Board.
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Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden. Ich poste hier jedenfalls nur noch wenn ich erkenne, das jemand tatsächlich was sinnvolles betragen möchte. Ich hab nicht so iener Geduld wie Ardwulf mit seiner 4e.
Ich gehe auch nicht in eine Heavy-Metal-Kneipe und fange eine Diskussion an, was für ein Müll das doch alles wäre gegenüber Techno, ohne auch nur einen wirklichen Plan von der Materie zu haben (explizit auf Lysander bezogen).
Ergo:
Was Feuersänger sagt.
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Zum Thema Balance:
Es ist lange her, aber war bei der Magie aus DSA nicht immer das Problem mit Kampfzaubern, dass ein Schadenspunkt einen AsP gekostet hat? Da hat man mal einen Gegner totgezaubert und dann musste man 3 Wochen AsP regenieren.
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Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden.
Du bist im DnD 3.x-Channel und schreibst eigentlich nur darüber, wie toll DSA doch ist. Das geht halt am Thema das Unterforums vorbei. Insofern, ja, hier in diesem Unterforum kann man über DSA in der Tat nicht so gut reden.
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Es ist lange her, aber war bei der Magie aus DSA nicht immer das Problem mit Kampfzaubern, dass ein Schadenspunkt einen AsP gekostet hat? Da hat man mal einen Gegner totgezaubert und dann musste man 3 Wochen AsP regenieren.
Also von den Leuten, die DSA powergegamet haben, kenne ich es deshalb so, dass sie die Beschreibung von Utility-Zaubern so verwendet haben, dass sie gegen quasi wehrlose Gegner vorgehen konnten. Mit Magie Schaden machen war einfach nicht effizient. (Solcherlei Vorgehen mag aber heutzutage nicht mehr möglich sein.)
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Ja also sorry, aber wenn hier in dem Thread die ganze Zeit über das DSA-Magiesystem geredet wird, dann sag ich auch was dazu ,wenn ich was davon versteh, auch wenns im D&D Channel steht. Find ich nicht fair jetzt dumme Antworten zu geben, weil der Channel nicht passt, ich finde man sollte sich immer bemühen, vernünftig zu argumentieren.
Zu den Vorwörtern: Ich finde DSA hat da eine gute Balance zwischen klaren Regeln und Mysterium. Manche Sprüche wie der Fulminictus sind 100% klar und verregelt und haben kein quentchen Mystik. Andere wie der "Komm Kobold Komm" sind sehr mystisch und fast nicht verregelt. Ein Spieler kann sich da quasi seine Zauber individuell so zusammenstellen, das er bekommt was er möcht. Finde ich perfekt.
Wenn ich alles verreglt haben will ,nehm ich ne passende Klasse mit passenden Zauber, wenn ichs mystisch will ebenso.
Kiesov hat ebenfalls recht damit das man den Spielern nicht zuviel Magie in die Finger geben sollte, das passt nicht zu der recht märchenhaften Atmo in DSA 3. Das ist aber was, das muss man in der Gruppe absprechen, und regelt sich über die Klassenwahl. Wenn jeder nen Gildenmagier spielen will, dann geht das halt irgendwann flöten, durch das Vorwort weiss mans.
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Also von den Leuten, die DSA powergegamet haben, kenne ich es deshalb so, dass sie die Beschreibung von Utility-Zaubern so verwendet haben, dass sie gegen quasi wehrlose Gegner vorgehen konnten. Mit Magie Schaden machen war einfach nicht effizient. (Solcherlei Vorgehen mag aber heutzutage nicht mehr möglich sein.)
Jo, auch ohne powergaming, wurde man dazu quasi "erzogen" andere Zaubersprüche einzusetzen, als Schadenszauber. Trotzdem finde ich es halt blöd, wenn ich eine lange Liste von Schdenszaubern in einem Spiel habe und diese dann eigentlich nur unter besonderen Umständen sinnvoll einsetzen kann. Grade Schadenszauber erwecken halt auch den Eindruck, dass sie Standardzauber wären, also häufig zum Einstz kämen. Und DSA hatte zumindest damals die unschöne Angewohnheit, dass man einzelne Zauber skillen musste, so dass man hier schön Punkte in den Sand setzen konnte.
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Ich hab lang genug damit gespielt und es ist sowohl in sich gebalaced (keine OP-Sprüche) als auch gegenüber den Mundanen (magier fängt nicht an allen die Show zu stehlen). Das einzige was man sagen kann ist das Gildenmagier etwas stärker sind als der Rest, das sehe ich alleridngs als ok an, weils im Hintergrund begründet ist (akademische Magie ist schlicht organisierter und weiter entwickelt als der Rest), und weils auch nur ein kleiner Vorteil ist.
Entweder es ist gebalanced oder die Gildenmagier sind (nicht nur etwas) stärker als der Rest. Beides gleichzeitig geht nicht.
Dazu kommt das alle Sprüche schön unterschiedlich sind, die einzelnen Magieanwender durch ihre Spruchauswahl ein schönes Profil bekommen, indem immer noch viel Varianz möglich ist, und es IMO eine schöne Balance hat zwischen klarheit der Regeln und freien Einsatzmöglichkeiten für die Zauber.
Sprüche schön unterschiedlich? Ich weiß, auch bei D&D gibt es für jeden Piep und Pup einen eigenen Spruch, das heißt aber noch nicht, dass "schön unterschiedliche Sprüche" ein Kennzeichen eines guten Magiesystems sind. Für mich ist ein Magiesystem z.B. dann gut, wenn es was Spruchkosten und Spruchbau angeht durchschaubar ist. Ich kann nur für DSA sprechen, aber dort sind die Sprüche "historisch gewachsen", ohne Vergleichsmöglichkeiten und Baukasten. Ansichtssache, aber für mich ist das eher ein Nachteil. Außerdem finde ich es (mittlerweile erst, zugegeben) nicht so proper, wenn es x-Heilzauber gibt, davon zwei den anderen deutlich überlegen und diese anderen damit eigentlich überflüssig bzw. nur der Unterscheidbarkeit von Professionen geschuldet sind. Dann bitte doch lieber ein Tap-System.
@Kampfzauber:
Man spielt bei DSA(3) auch keinen Kampfmagier, wenn man im Kampf effektiv sein will. Ja, 1 LP = 1 AsP, aber was wirklich entscheidend ist für den Kampf, sind Beherrschungszauber. Diese gehen zwar gegen MR, aber davon haben die 0815-Gegner bzw. auch Mundane nw. nicht sonderlich viel und ein guter Beherrschungsmagier hat seine Zauber gut drauf. Und mit einem Horriphobus kann man auf einen Schlag mehrere Gegner aus dem Kampf flüchten lassen, was den Sieg der eigenen Seite doch deutlich verbessert. Ja, die meisten Beherrschungszauber gehen auf Berührung oder nur sehr kurze Distanz - aber der Magierstab zählt als Armverlängerung dazu, soweit ich mich erinnere. Verwandlungszauber waren natürlich auch toll - Paralü Paralein. =^.^=
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@Auribiel:
Dass es bessere Zauber als die Schadenszauber gibt, streite ich ja nicht ab. Ich finde aber, dass eben jene Schadenszauber zeigen, dass halt nicht alles total toll gebalancet und duffte ist, in der Magie des Schwarzen Auges.
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Naja, das ist vielleicht insofern so ähnlich wie in D&D3: solange die Magier ihre Slots/AsP für Direct Damage rausblasen, stellen sie keine Probleme für die Spielbalance dar. Sobald aber mal ein Spieler begriffen hat, dass man mit Debuffs und Battlefield Control bzw Beherrschungen etc die Kämpfe viel effektiver beeinflussen kann, fangen sie an das Spiel zu dominieren.
Damals bei DSA war einer meiner Lieblings-Kampfzauber der "Blitz dich find" -- ein geblendeter Gegner macht nicht mehr viel, trifft nichts mehr, kann sich nicht mehr sinnvoll verteidigen, kurz: er ist Gemüse. Dabei war der Zauber obendrein spottbillig (iirc 6AsP oder so), sodass man ihn wirklich immer wieder rausdrücken konnte. Achja, und Reichweite hatte er iirc auch.
Vergleiche dazu den D&D3 Glitterdust. Der Zauber ist so OP, dass wir ihn in unserer aktuellen 3.5-Runde quasi per Gentleman's Agreement gebannt haben. ;) Weil es sonst einfach keinen Sinn macht, _nicht_ jeden ernsthaften Encounter mit einem Glitterdust einzuleiten.
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Ja, aber kein Mensch bei klarem Verstand behauptet, dass Magie in 3.5 ausbalanciert wäre, weder innerhalb der Magie noch gegenüber Mundanen.
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Ja, aber kein Mensch bei klarem Verstand behauptet, dass Magie in 3.5 ausbalanciert wäre, weder innerhalb der Magie noch gegenüber Mundanen.
Ich zumindest behaupte, dass die Magie in 3.5 innerhalb der magiewirkenden Klassen relativ ausgeglichen war. Ist im Endeffekt egal, welche man nimmt...sie werden eh dominieren, wenn man es drauf anlegt. ;)
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Man spielt bei DSA(3) auch keinen Kampfmagier, wenn man im Kampf effektiv sein will. Ja, 1 LP = 1 AsP, aber was wirklich entscheidend ist für den Kampf, sind Beherrschungszauber.
Das stimmt genau mit meinen Beobachtungen überein. Da hat DSA genau das gleiche Problem wie D&D. Die Systeme sind Unterschiedlich aber in den Griff bekommen haben es beide nicht. Wer Astramenergie mag soll D&D mit Spellpoints spielen und die Spellslots weglassen.
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Die einzelnen Schulen der Magie sind aber nicht ausbelanciert und auch nicht die Zauber innerhalb eines Grades- Zudem gab es sehr wohl magiewirkende Klassen, welche spürbar schwächer waren (Warmage, Healer).
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Die einzelnen Schulen der Magie sind aber nicht ausbelanciert und auch nicht die Zauber innerhalb eines Grades- Zudem gab es sehr wohl magiewirkende Klassen, welche spürbar schwächer waren (Warmage, Healer).
Miniatures Handbook lasse ich mal außen vor, Warmage war aus...?
Und für mich braucht es keine Steigerung von "kaputt"... ;)
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Warmage war aus...?
Complete Arcane.
Kann auf 7 Graden in allen Farben "Bumm!" machen - aber halt sonst nicht viel.
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Complete Arcane.
Kann auf 7 Graden in allen Farben "Bumm!" machen - aber halt sonst nicht viel.
Danke.
Peinlich, ich habe (glaube ich zumindest...) die deutsche Übersetzung lektoriert... ::)
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Danke.
Peinlich, ich habe (glaube ich zumindest...) die deutsche Übersetzung lektoriert... ::)
Hat die Klasse wohl keinen bleibenden Eindruck hinterlassen :D
EDIT: Ganz vergessen, die beste Magie hat immer noch Pathfinder mit dem Harrower... Tarotkarten als Effektgeber!
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@Auribiel:
Dass es bessere Zauber als die Schadenszauber gibt, streite ich ja nicht ab. Ich finde aber, dass eben jene Schadenszauber zeigen, dass halt nicht alles total toll gebalancet und duffte ist, in der Magie des Schwarzen Auges.
Glaube wir haben uns missverstanden: Ich habe dir mit meinem Post nicht widersprochen, ich stimme dir zu.
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Hatte ich von hier aus auch nicht anders aufgefasst.
Die bisherige Diskussion zeigt, meine ich, dass die DSA-Magie ebenfalls enorm broken ist. Wie auch in D&D3 gilt, dass weder die einzelnen Zauber und Schulen untereinander balanciert sind, noch die Magie insgesamt im Vergleich zu nichtmagischen Optionen. Schon die älteren Editionen kennen reichlich Zauber der Art, die man bei D&D Encounter Ender nennt. DSA4 hat da mit seinen spontanen Modifikationen nochmal dick einen draufgesetzt.
Ich hab übrigens jetzt doch den (6 Jahre) alten Thread zu den Magie-Vorworten gefunden:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,45715.0.html
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Ich fürcht ich kanns euch nicht ausreden. Ich kann euch nur sagen, DSA 3 ist alles andere als ungebalanced. Sicher ist mal ein Zauber ein wenig besser als der andere, aber das gleicht sich über alle Zauber raus. Die Gildenmagier sind etwas besser, aber im Spiel ist trotzdem ne Hexe oder ein Schelm (die absoluten Flair-Klassen) immer noch ähnlich nützlich, weil auch ein Gildenmagier durch mangelnde Astralenergie, Spruchauswahl und Spruch-Steigerungen eingeschränkt ist.
Das ist nicht mal Ansatzweise ein Vergleich mit dne Unterschieden, die man in D&D raushauen kann. In DSA kann man mit powergamern soweit kommen, das man einmal statt 12 LP vielleicht 20 heilt. Dann ist man aber seine AE los und das wars dann auch. Einmal gut oder schlecht gewürfelt und man hat genausoviel gewonnen. In D&D powergamert man sich zum Halbgott.
Ich muss sagen mir graust es wirklich davor, wieviel Blödsinn hier verbreitet wird von Leuten die es eigentlich wissen sollten. Der Unterschied im Powergamingpotential ist so augenfällig, das ich sagen würde, jeder der schon D&D 3.5 und DSA 3 gespielt hat weiss das. Wenn mir jetzt gestandene Rollenspieler sagen, die beiden Systeme wäre da vergleichbar, dann weiss ich echt nicht mehr, was ich sagen soll.
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Die bisherige Diskussion zeigt, meine ich, dass die DSA-Magie ebenfalls enorm broken ist.
Broken ist DSA-Magie ganz sicher nicht. Und weiterhin ist das Machtniveau von erstufigen Magiern in DSA und DnD genauso weit auseinander, wie das von hochstufigen Magiern. Nur das Vorzeichen ist dann halt ein anderes. Neben der reinen Macht der Sprüche, die es in DnD Magiern auf hohen Stufen ermöglicht, Dämonenfürsten und Götter herauszufordern, ist auch der in DSA recht beschränkte AsP-Vorrat eine Bremse. Schließlich lädt man den nicht über Nacht voll auf. Somit kann ein DSA-Magier gelegentlich Kämpfe trivialisieren, aber im Gegensatz zum DnD-Magier nicht andauernd. Seine Möglichkeiten, sich zu schützen, sind ebenfalls deutlich schlechter.
"LogiK" und Professionalität sind Blendgranaten. Balancing nicht.
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Der Unterschied im Powergamingpotential ist so augenfällig, das ich sagen würde, jeder der schon D&D 3.5 und DSA 3 gespielt hat weiss das. Wenn mir jetzt gestandene Rollenspieler sagen, die beiden Systeme wäre da vergleichbar, dann weiss ich echt nicht mehr, was ich sagen soll.
Ich würde auch sagen, dass DSA3 im Vergleich zu D&D 3.5 sehr viel besser ausbalanciert ist. Trotzdem hat das DSA-Magiesystem unschöne Eigenschaften, wie z.B. die unsägliche AsP-Regeneation oder die nutzlosen Schadenszauber.
Und es gab hier ja Leute, die behauptet hatten, das DSA-Magiesystem kenne keine Probleme, und das sollte so widerlegt werden.
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Nebenbei nenne ich es auch nicht gerade "balanced", dass manche Zauber von der eigentlichen Wirkungsweise her total uber sind, und dafür dann deren Anwendung wieder durch Tralala-Fluffgedöns beschränkt bzw ausgehebelt werden soll. Beispielsweise diese ganzen Schelmenzauber, die z.B. die SCs unverwundbar machen oder den Gegner mal eben seiner Rüstung berauben.
Und gab es bei Schelmenmagie nicht noch eine Sonderregel in Sachen Magieresistenz? (Das ist bei mir aber wirklich zu lange her.)
Und in dem verlinkten Thread wurden einige Beispiele genannt, zu was für fröhlichen Urständen die DSA4-Spontanmodis führen können -- wenn z.B. ein harmloser Telekinesezauber zu einer effektiveren Todeszone wird als jeder eigentlich dazu entwickelte Zauber, dann liegt doch irgendwas grundsätzlich im Argen.
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Nebenbei nenne ich es auch nicht gerade "balanced", dass manche Zauber von der eigentlichen Wirkungsweise her total uber sind, und dafür dann deren Anwendung wieder durch Tralala-Fluffgedöns beschränkt bzw ausgehebelt werden soll.
Die DSA-Beispiele, von denen ich gehört habe, gehen auch so in die Richtung: "Eine ganze Armee disablen und dann einen nach dem andern enthaupten". Also mit Sprüchen, die eigentlich gar nicht für den Kampfeinsatz gedacht sind und die deshalb bei etwaigen Balance-Erwägungen von Seiten der Autoren völlig unter dem Radar geflogen waren.
Ansonsten gilt für mich Gameplay>Balance, und für mich war die DSA-Magie immer irgendwie unspaßig und unhandlich. Zum einen deshalb, weil man ewig zum Regenerieren der Astralenergie brauchte, und zum anderen, weil es einen eher zum ständigen Spammen einzelner hochgestufter Zauber animiert hat.
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Und gab es bei Schelmenmagie nicht noch eine Sonderregel in Sachen Magieresistenz? (Das ist bei mir aber wirklich zu lange her.)
Ja, gibt es: Schelmenzauber gehen nicht gegen Magieresisten - solange sie den Schelmenregeln folgen, d.h. solange ich sie nicht "sinnvoll" einsetze. Das mag sich jetzt unfair anhören, entspricht aber genau der Regelsetzung: Schelmenzauber dürfen nicht eingesetzt werden, dem Gegenüber ernsthaft zu schaden, sondern dürfen den Gegner nur lächerlich machen.
Zauber Nackedei darf also nicht einfach so im Kampf eingesetzt werden, um den Gegner zu entrüsten (Pun).
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Schelmenzauber dürfen nicht eingesetzt werden, dem Gegenüber ernsthaft zu schaden, sondern dürfen den Gegner nur lächerlich machen.
Zauber Nackedei darf also nicht einfach so im Kampf eingesetzt werden, um den Gegner zu entrüsten (Pun).
Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?
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Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?
Die Gruppe verlassen.
Magie in DnD ist imba. Das muss man effektiv als Feature auffassen und nicht als Bug, denn das war schon immer so, und die Inkarnation, die daran am meisten gerüttelt hat, ist auch diejenige, die am meisten verhasst ist. Powegaming ist Teil von DnD.
In DSA ist es wie bei Vampire auch Sache der Gruppe mit herausragender Stellung der Spielleitung, dafür zu sorgen, dass vorhandene Regellücken nicht munchkinisiert werden.
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Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?
Der Schelm dürfte nach einer Weile seine Gruppe kennen, also gibt es zwei Möglichkeiten:
a) er ist naiv und hatte wirklich keine Ahnung, dass die Gruppe trotzdem draufhaut - dann sollte er, wie Crimson King sagt, in der Tat die Gruppe verlassen, da es seiner Schelmennatur zuwider sein sollte, mit solchen Brutalos unterwegs zu sein.
b) er macht sich mit dem "in bester Schelmenabsicht" was vor (sprich: Der Spieler versucht sich damit rauszureden), womit der Spruch gegen MR geht.
Dauerhaft ist das "in bester Schelmenabsicht" nicht mit einer "Haudraufunschluss"-Gruppe zu vereinbaren.
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Doch, da ist die Magie so wie gesagt schon gut einzuordnen und Uebersichtlich .
GMUG ?
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Götter, Magier und Geweihte.
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Doch, da ist die Magie so wie gesagt schon gut einzuordnen und Uebersichtlich .
GMUG ?
Du wiederholst nur immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne sie zu belegen. Was soll das eigentlich bedeuten: gut einzuordnen? Wieso ist sie deiner Meinung nach übersichtlich? Und warum trifft das auf die Magie in D&D 3.x nicht zu? Ich finde die Magie in D&D auch übersichtlich. So, soll das jetzt eine sinnvolle Diskussion sein? Behauptungen immer wieder aufstellen, bis einem die anderen Recht geben?
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Du wiederholst nur immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne sie zu belegen. Was soll das eigentlich bedeuten: gut einzuordnen? Wieso ist sie deiner Meinung nach übersichtlich? Und warum trifft das auf die Magie in D&D 3.x nicht zu? Ich finde die Magie in D&D auch übersichtlich. So, soll das jetzt eine sinnvolle Diskussion sein? Behauptungen immer wieder aufstellen, bis einem die anderen Recht geben?
In DSA 3 ist sie übersichtlich, weil man drauf geachtet hat das jeder Spruch ein gewisses Flair hat. Man kann für gewöhnlich sagen welcher Spruch zu welcher Klasse gehört rein von der Beschreibung her.
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Na ja, kommt man auf das Thema Balance sind die Antworten wie einen Gossenzwerg nach Zahlen zu fragen. ;)
Darum ist ein System aus kleinen Elementen wie Energielevel, Können, Schwierigkeit und das zur Welt verortet schon uebersichtlich.
Ja D&D hatt da auch Anteile aber eher groebere Komponenten zum nachbessern. Immerhin viel Material was auch wieder ein Fundus ist.
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Dir fehlt bei D&D also ganz konkret der Fertigkeitenwurf, ob ein zauber klappt, oder nicht?
Außerdem sind die nicht spruchlistenabhängigen Zauber in DSA besser sortiert, als die Spruchlisten (was übrigens ein Rolemasterbegriff ist und in D&D keinen Bezug hat) in D&D?
Desweiteren sollte D&D nachbessern, damit es mehr DSA ist?
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Man kann an Zaubern feilen sie modifizieren, weiß wo man sie findet, kann Techniken verorten.
Ja bei D&D gibts das teils auch, aber in 10 Buechern zusammenzusuchen....
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Also ist der Kern Deiner Kritik, dass man Magie in D&D in vielen, vielen Büchern zusammensuchen muss, bis man sie begreift und in DSA ist das nicht so, bzw. besser aufbereitet?
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In DSA 3 ist sie übersichtlich, weil man drauf geachtet hat das jeder Spruch ein gewisses Flair hat. Man kann für gewöhnlich sagen welcher Spruch zu welcher Klasse gehört rein von der Beschreibung her.
Wie von anderem bereits mehrfach erwähnt, ist D&D im Gegensatz zu DSA generisch. Das betrifft nicht nicht nur die Magie, aber da ist es besonders auffällig. Ein System, das in unzählIgen Settings eingesetzt werden kann, muss manche Dinge eben anders angehen, als ein System wie DSA, in dem das Setting Aventurien fest verankert ist (wenn man jetzt mal von der Schwertmeister-Box absieht, die aber auch wieder System mit Setting kombiniert hatte und auch Myranor hat diese Verzahnung).
Bei D&D haben die Zauber daher keine blumigen Namen und keine Beschreibung der Zaubertechnik oder Reim-mich-oder-ich-fress-dich-Sprüche. Diese Elemente bleiben den Spielern oder den Schöpfern eines Settings überlassen. Letztlich sind sie Fluff. Ob der Cleriker seine Gottheit anruft, der Magier seine vorbereitete Formel abruft oder irgendein Schamane gegen die Windrichtung pinkeln muss, damit es Kometen hagelt, spielt erstmal keine Rolle. Die Auswirkung ist die gleiche und dennoch können es drei verschiedene Sprüche sein.
Man kann der Meinung sein, dass verschiedene Mechanismen für unterschiedliche Magieschulen stimmiger und spannender sind, aber was bitteschön ist daran übersichtlicher? Und was ist daran "logischer"? Das wurde ja nun auch schon mehrfach behauptet. Ist Magie logisch? Mathematik ist logisch. Mathematik existiert. Magie ist ein Konstrukt der Fantasie. Ist Fantasie logisch? Es dreht sich hier letztlich um Geschmack, und da werden nie alle einer Meinung sein.
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Flawlessflo: Grade der Astralspeicher ist schoen uebersichtlich und individuell zu handhaben. Keine Tagespauschale ohne genaues Warum (gut kann man Fluffen ) Du zauberst soviel du willst und kannst. Kann man aber auch bei D&D sehen, aber nicht so nachvolziehbar in den Werten. D&D ist da schon eher ueberpowert, und kunterbunt . Gut man kann und muss es sortieren. Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Schelm: eine schoene (Klassen-) Idee mit eigener Zaubertradition (wenn nicht notorisch lustig ).( Aehnlich den diversen D&D-Klassen mit Uebernatuerlichkeitsaspekt.) "Nakedei" ist mit der Bevormundung "nicht im Kampf verwenden" zugegeben bloed. Wofuer sollte ein Schelm das sonst verwenden, Schelme muessen sich auch wehren.
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Flawlessflo: Grade der Astralspeicher ist schoen uebersichtlich und individuell zu handhaben. Keine Tagespauschale ohne genaues Warum (gut kann man Fluffen ) Du zauberst soviel du willst und kannst. Kann man aber auch bei D&D sehen, aber nicht so nachvolziehbar in den Werten. D&D ist da schon eher ueberpowert, und kunterbunt . Gut man kann und muss es sortieren. Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Warum ist Astralenergie übersichtlicher als Zauber pro Tag? Für dich vielleicht. Wieder mal Geschmackssache. "Tagespauschale ohne warum?" Verstehe ich nicht. Warum hat der Akademiemagier mehr Astralenergie als der Scharlatan oder der Elf? Warum soll das eher nachvollziehbar sein, als wenn der Kleriker eine andere Progression seiner bekannten Zauber und Zauber pro Tag hat? Das Argument der Nachvollziehbarkeit erscheint mir hier wieder mal recht willkürlich.
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Ist Magie logisch? Mathematik ist logisch. Mathematik existiert. Magie ist ein Konstrukt der Fantasie. Ist Fantasie logisch? Es dreht sich hier letztlich um Geschmack, und da werden nie alle einer Meinung sein.
Tatsächlich ist Mathematik auch ein Konstrukt der Fantasie und Geschmackssache. Also ob man z.B. das Auswahlaxiom und die Kontinuumshypothese mag oder nicht. Ob man eher Frequentist oder Baysianer ist. Ob Computer beweisen dürfen. Usw. ;)
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Gab es denn Astralspeicher/Zauberspeicher bei DSA3 überhaupt schon? Gehört das nicht zu DSA4?
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Steppenork: Beim Magier ist die Annahme eines geuebten Vollprofis. Aber auch der Elf gilt als Vollzauberer ( eigentlich so pauschal uebertrieben )
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Luxferre: Am meisten fehlen mir die kleineren Einheiten, basisch dazu die Astralenergie.
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Wie von anderem bereits mehrfach erwähnt, ist D&D im Gegensatz zu DSA generisch. Das betrifft nicht nicht nur die Magie, aber da ist es besonders auffällig.
"Generisch" ist ein sehr schwammiger Begriff. Das Zaubersystem in D&D ist ja im Gegenteil sehr eigen und gerade nicht dafür gedacht, möglichst viele denkbare Fantasy-Welten abbilden zu können.
Die Umfragen, die für die 5E unter den Fans gemacht wurden, zielten ja gerade in die andere Richtung: Welche Zauber sind so eigen, dass ihr sie allein vom Namen her mit D&D verbindet?
Evards Schwarze Tentakel? Bigbys zerquetschende Hand? Machtwort: Tod?
Und bei den Umfragen zeigt sich doch, dass auch die an sich unauffälligen Normalo-Zauberspruchnamen wie Feuerball etwas im D&D-Spieler zum Klingen bringen, dass sie erwartet werden und nicht einfach umbenannt werden dürfen.
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Eben. Den Feinheitsgrad muss man selber Spielleiterisch festlegen, und etwas bemuehter rausfinden . D&D koennte dennoch wie gesagt kompakter sein.
( Nebenbei ist auf jedem Bild typischer Magier meist ein leuchtender Licht-oder Feuerball, bei DSA Fulminctus Feuerball.....)
Was mich auch stoert sind dan die chaotischen, Neusetzungen bei diversen Umwaelzungen. Fantasievoll oder Abstrus ?
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Grade Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Genau DAS ist der springende Punkt...
Nach DEINEN Bewertungskriterien ist Deine Beurteilung schlüssig. Aber eben nur nach Deinen.
Der Fehler ist, anzunehmen, dass dies universell gültige Maßstäbe sind.
Andere Maßstäbe, andere Beurteilung.
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Steppenork: Beim Magier ist die Annahme eines geuebten Vollprofis. Aber auch der Elf gilt als Vollzauberer ( eigentlich so pauschal uebertrieben )
Das beantwortet meine Frage nicht. Du nennst hier eine Gemeinsamkeit, keinen Unterschied. Der Magier ist ein Vollprofi und hat deswegen viel Astralenergie. Aber auch der Elf gilt als Vollzauberer. Hmm, und worin unterscheiden sie sich jetzt? In ihrem Zugang zur Magie, klAr, und sonst? Der Elf kann auch etwas besser kämpfen. Der Rest, wie der Zauber nun innerweltlich aubläuft etc ist Fluff.
Auch bei D&D unterscheiden sich Magier und Waldläufer. Der eine wirkt arkane Magie, der andere göttliche. Der Magier kann auf Stufe 5 einen Feuerball lernen, wenn er will, der Waldläufer wird ihn nie können. Dafür hat er auf Stufe 5 aber auch schon einen mehr als doppelt so hohen GAB und vermutlich ein vielfaches an Trefferpunkten. Am Ende kommen beide Systeme zu einem vergleichbaren Ergebnis. Der Fluff ist bei D&D nicht beschrieben. Denk ihn dir dazu.
Nochmal: Dir mag die Art, auf die es in DSA geregelt ist, besser gefallen, aber sonst?
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"Generisch" ist ein sehr schwammiger Begriff. Das Zaubersystem in D&D ist ja im Gegenteil sehr eigen und gerade nicht dafür gedacht, möglichst viele denkbare Fantasy-Welten abbilden zu können.
Und doch gibt es mehr als ein D&D Setting und alle funktionieren nach den gleichen (Grund-)regeln. Bei DSA gibt es genau ein Setting. Zwar gibt es Myranor und mittlerweile auch Tharun und Riesland, aber auch diese sind jeweils in ein Regelwerk eingebettet. Zumal es hier so wie ich es verstsnden habe um DSA 3 geht, nicht 4. Dadurch dass das D&D Spielerhsndbuch die genaue Beschreibung der Magie weglässt, ist sie im Flair anpassbar. Das ist bei dem sehr konkreten DSA-Modell so nicht gegeben.
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Das Problem mit dieser Diskussion ist halt, dass Lysanders Beiträge sich vornehmlich auf "Mir gefällt DSA besser" beschränken, und wenn er mal eine darüber hinausgehende Aussage andeutet, bleibt es bei irgendeinem hingeklatschten Brocken, ohne Herleitung, Begründung oder Argumentation.
Er scheint wohl wirklich alle Beiträge vom Handy aus zu schreiben (worauf das Icon bei seinen Beiträgen hinweist), und ich verstehe ja dass man da keine Lust hat lange Aufsätze zu tippen, aber eine Diskussion kann man halt eben so nicht führen.
Bei der Gelegenheit:
Was mich auch stoert sind dan die chaotischen, Neusetzungen bei diversen Umwaelzungen. Fantasievoll oder Abstrus ?
Kann nur raten was du hiermit meinst -- und ich rate mal, du spielst auf D&D4 an. Das würde definitiv den Rahmen dieses Threads sprengen, denn die 4E ist letzten Endes ein völlig anderes System.
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Was ich auch einwerfen würde ist die sehr genaue Umsetzbarkeit der DSA 3 Zauber auf Computer. Bei der Nordlandtriologie sind die DSA-Zauber fast 1 zu 1 umgesetzt worden, ohne das dabei ein Zauber als der OP-Alleslöser von der Spielerschaft angenommen worde wäre oder es sonstige Balanceprobleme gegeben hätte. Die D&D Umsetzungen haben soweit ich weiss da mehr anpassen müssen.
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Was ich auch einwerfen würde ist die sehr genaue Umsetzbarkeit der DSA 3 Zauber auf Computer. Bei der Nordlandtriologie sind die DSA-Zauber fast 1 zu 1 umgesetzt worden, ohne das dabei ein Zauber als der OP-Alleslöser von der Spielerschaft angenommen worde wäre oder es sonstige Balanceprobleme gegeben hätte. Die D&D Umsetzungen haben soweit ich weiss da mehr anpassen müssen.
Ich würde dabei darauf hinweisen, dass die meisten dieser D&D Spiele weder echt rundenbasiert, noch schön battlemap-mäßig ausgeführt sind, anders als die Nordlandtrilogie.
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Boba Fett: Klar ist es meine Meinung aber zu auch allgemeineren Beduerfnissen
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Steppenork:
Feuersaenger: Stimmt nicht, ich bin konkret und wurde auch verstanden.
Zu Umwaelzungen meinte ich die Settings.
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Boba Fett: Klar ist es meine Meinung aber zu auch allgemeineren Beduerfnissen
Waere ein treffenderer Titel des Threads dann nicht eher: "Wie muss ich D&D 3.x umbauen damit ich damit Zustaende von DSA3 erreichen kann?"
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Kann das ein Mod mal anpassen?
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Selganor: Nein, man darf auch andere Vergleiche bringen :).....
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DSA ist da einfach so toll das es meinen Maßstab setzt, was ich gerne verkuende.....
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DSA ist da einfach so toll das es meinen Maßstab setzt, was ich gerne verkuende.....
~;D
Ahja, alles klar. ^^
Dann empfehle ich dir innigst den DSA-Bereich dieses Forums.
Hier kann dann wohl dichtgemacht werden, da ja bei dir sowieso keine Argumente ankommen.