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Autor Thema: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...  (Gelesen 5314 mal)

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #25 am: 18.05.2015 | 11:31 »
Sicherlich könnte man bei AM einiges reformieren. Allerdings sollten dabei immer die Kernkompetenzen des Settings im Auge behalten werden und das sind:
- Magier
- Bund (und damit Troupstyle)
- historisches Mittelalter

Das Kampfsystem ist sicherlich überarbeitungswürdig (weil viel zu kompliziert). Das Lern- und Erfahrungssystem und auch das Magiesystem selber dagegen sind passend zu den Kernkompetenzen auf der Höhe der Zeit. Bei dem Merits/Flaw-System sehe ich momentan keine gangbare Alternative. Mit einem (wie auch immer gestalteten) Aspektesystem würde Dir die (ich nenns mal) Bundverwaltung um die Ohren fliegen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Egiltane

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #26 am: 18.05.2015 | 22:13 »
Mal eine Gegenthese: Rollenspieldesign hat sich in den letzten Jahren deutlich weiterentwickelt, man ist selbstreflektierter geworden im Betrachten von dem, was Systeme können und leisten sollen, und anspruchsvoller, wenn es um das Playtesten dieser Systeme geht.

Bedeutet das, dass man Ars Magica-Produkten gemeinhin nachsagt, sie seien unzureichend ge-playtest'et? Oder steht diese Aussage losgelöst von Ars Magica im Raum?

Zitat
Mein Eindruck ist - und es werden jetzt wohl alle AM-Fans die Hände über dem Kopf zusammenschlagen -, dass man es Ars Magica durchaus anmerkt, dass der Zahn der Zeit mehrmals mit dem Trecker drübergefahren ist. Natürlich kann ich da komplett danebenliegen, weil ich das System nicht gut genug kenne. :D
Aber ich finde schon, dass an so Sachen wie dem Merit/Flaw-System und der seltsamen Feinkörnigkeit in Bereichen, die man gar nicht braucht, und die Zähigkeit in Gebieten, die angeblich so unwichtig sind (Kampf) sich doch eine gewisse Unzeitgemäßheit feststellen lässt. Vielleicht lassen sich auch bei den Zaubern einige Redundanzen totkloppen, das weiß ich nicht so genau.

Es sei mir folgende Verständnisfrage gestattet, die nicht etwa auf Zynismus, sondern ernsthaftem Interesse meinerseits begründet ist: Welche Eigenschaften zeichnen ein modernes Rollenspielsystem konkret aus? Welche Aspekte sind es, die ihm zu einem modernen, zeitgemäßem Design verhelfen? Verstehe ich es richtig, dass beispielsweise Detailreichtum heute nicht mehr als zeitgemäß gilt? Falls ja, lässt sich dies Genre-übergreifend konstatieren? Gibt es hierfür Spezifikationen, Normen oder Metriken? Falls ja, welches Gremium oder welcher Personenkreis legt sie fest? Unterliegen sie kulturellen oder sozialen Varianzen, d. h. ist zu erwarten, dass in Amerika, Europa und Asien unterschiedliche Märkte bedient werden müssen, um den jeweiligen Erwartungswerten zu genügen? Ich betone nochmals, dass es mir nicht darum geht, die ursprüngliche Aussage ins Lächerliche zu ziehen, sondern ich vielmehr ernsthaft darum bemüht bin, mögliche Zukunftsperspektiven auszuloten. Um diesen Thread nicht unnötig aufzufasern, nehme ich gerne mit entsprechenden Quellen verlieb.

Es wurde im Laufe der Jahrzehnte seitens der Fan-Gemeinde mehrfach versucht, Ars Magica in Gänze oder in Teilen zu modifizieren. Zuweilen wurde versucht, das Magiesystem auf andere Settings zu portieren. Andere Gemüter fühlten sich in der Reichhaltigkeit des Settings zu Hause und strebten danach, es mit leichtgewichtigeren Regelmechaniken zu bespielen. All diesen Bestrebungen, so lobenswert sie im Ansatz ihrer jeweiligen Kreativität auch gewesen sein mögen, lag (meiner persönlichen, gänzlich subjektiven Einschätzung nach) ein Makel in Form mangelnden Weitblicks für die systeminheränte Kohäsion zu Grunde. Zeit, Magie, Symbolismus, Religion, Limits, Powers, Virtues/Flaws, Skills, Realgeschichtliches, Politik, Kultur und Geographie sind eng mit einander verzahnt und entsprechend austariert. Ein solch fragiles Kartenhaus umzuschichten und dabei eine möglichst kleine Zahl involvierter Parteien bzw. Rezipienten vor den Kopf zu stoßen, halte ich keinesfalls für trivial. Dennoch wäre ich neugierig, ob das Unterfangen gelingen könnte.

Zitat
Ich denke, dass ein modernerer Designansatz das Spiel an einigen Stellen vor allen Dingen vereinfachen, leichter zugänglich machen würde. Das Grundregelwerk sollte meiner Meinung nach Neulingen schneller offenbaren, wie man es eigentlich spielen sollte. Ohne Einweisung von Leuten, die Ars Magica schon sehr genau kennen, fand ich dessen Lektüre ehrlich gesagt etwas verwirrend.

Ich sehe die Problematik durchaus, und sei es nur aus marktpolitischer Perspektive. Meine Befürchtung ist bzw. wäre, dass jede Form erweiterter Zugänglichkeit notwendiger Weise mit einer Verflachung und damit letztlich geringerer atmosphärischer Tiefe des Spiels einherginge. Damit meine ich nicht Trivialisierung oder Bagatellisierung eines in der Tradition verhafteten Produkts, sondern vielmehr eine Abkehr von den zentralen Werten, die ArM zu etwas Besonderem machen.

Offline Thandbar

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #27 am: 19.05.2015 | 15:16 »
Bedeutet das, dass man Ars Magica-Produkten gemeinhin nachsagt, sie seien unzureichend ge-playtest'et? Oder steht diese Aussage losgelöst von Ars Magica im Raum?

Ich habe Ars Magica nicht damit gemeint, und kenne das Spiel in all seinen Editionen auch gar nicht genug, um das bewerten zu können.

Zitat
  Welche Eigenschaften zeichnen ein modernes Rollenspielsystem konkret aus?

Ich glaube, da erwartest Du eine Art von Antwort, die seitenweise Tanelorn-Material mal eben einfach so klären und zusammenfassen würde. Das kann ich natürlich nicht leisten. Es scheint mir aber doch so zu sein, dass der Trend in Richtung schlankerer, eleganter Systeme geht und bestimmte Systemelemente eher als altmodisch und andere als modern empfunden werden. Nach meinem Eindruck gehört "Merit/Flaw" in die erste Kategorie, narrative "Bennies" in die zweite.   

Zitat
Ein solch fragiles Kartenhaus umzuschichten und dabei eine möglichst kleine Zahl involvierter Parteien bzw. Rezipienten vor den Kopf zu stoßen, halte ich keinesfalls für trivial. Dennoch wäre ich neugierig, ob das Unterfangen gelingen könnte.

Ja, absolut. WotC hatte ja auch versucht, mit der vierten Edition einfach eine möglichst 'moderne' D&D-Version herzustellen, und die Spieler sind ihnen einfach davongelaufen. Und Legend of the Five Rings schleppt allein aus Traditionsgründen sein eigenes Merit/Flaw-System mit sich herum. (Wobei man natürlich auch die Meinung vertreten kann, dass man ein solches System braucht, um bestimmte Sachen wie die Modifikationen des 'Status' innerhalb der rokuganischen Gesellschaft korrekt darstellen zu können.)

Zitat
Ich sehe die Problematik durchaus, und sei es nur aus marktpolitischer Perspektive. Meine Befürchtung ist bzw. wäre, dass jede Form erweiterter Zugänglichkeit notwendiger Weise mit einer Verflachung und damit letztlich geringerer atmosphärischer Tiefe des Spiels einherginge.

Hm, ich finde nicht, dass Zugänglichkeit und Tiefe einander notwendig ausschließen, solange man nicht zugunsten eines falsch verstandenen Ideals der Vereinfachung wesentliche Elemente des Spiels opfert. (Ein Beispiel, wo das meiner Meinung nach geschehen war, ist das runtergekürzte Gesinnungssystem von D&D 4E, wo unter dieser Simplifizierung das ganze Multiversum plötzlich zusammenschrumpfte.)
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Offline Azanael

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #28 am: 20.05.2015 | 00:29 »
HI,

also klar, das Kampfsystem sollte überarbeitet werden - könnte aber sicherlich auch mit einem Werk gelingen ,das nur ein paar Seiten lang ist oder als Sub Rosa Artikel. Das Magiesystem sollte mehr oder weniger unangetastet bleiben. Bei den Tugenden und Schwächen könnte man sicherlich einiges reduzieren - es nahm ja bis zuletzt schon Massen wie zu Vampire-Zeiten an ;-) Besonders die Persönlichkeitszüge finde ich immer etwas... unhandlich.

Offline Egiltane

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #29 am: 20.05.2015 | 13:29 »
Danke für den Versuch der Klarstellung.

Ich glaube, da erwartest Du eine Art von Antwort, die seitenweise Tanelorn-Material mal eben einfach so klären und zusammenfassen würde. Das kann ich natürlich nicht leisten.

Es ging mir weniger um das Aufarbeiten und Zusammenfassen, sondern lediglich um die entsprechenden Quellen im Netz, sei es hier im Forum oder andernorts. Ich kann versuchen, mir diese Quellen selbst zusammen zu suchen, laufe dann jedoch wie bei einer Literaturrecherche Gefahr, Essentielles zu übersehen oder am Ende ein unzureichendes Portfolio zusammen getragen zu haben.

Zitat
Es scheint mir aber doch so zu sein, dass der Trend in Richtung schlankerer, eleganter Systeme geht und bestimmte Systemelemente eher als altmodisch und andere als modern empfunden werden.

Die Eigenschaft »schlank« in Bezug auf einen Regelsatz vermag ich nachzuvollziehen. Was aber bedeutet in diesem Kontext »elegant«? Der Begriff scheint mir ähnlich subjektiv ausgeprägt wie die Adjektive »ästhetisch« oder »schön«.

Ars Magica wurde in der Vergangenheit mehrfach mit dem bereits genannten M:tA in Verbindung gebracht, was (technisch gesehen) im wesentlichen dem Umstand des freien Magiesystems geschuldet sein mag. Der Hauptvorwurf der ArM-Jünger gegenüber Mage war meist, dass sich Letzteres zu sehr oder zu oft auf Handwaving verlässt, während ArM in der Lage sei, eine grössere Bandbreite an Situationen mechanisch nachvollziehbar abzubilden. Um dies bewerkstelligen zu können, so die Argumentation, bedürfe das zu Grunde liegende Regelgerüst einer gewissen Grundkomplexität.

Zitat
Nach meinem Eindruck gehört "Merit/Flaw" in die erste Kategorie, narrative "Bennies" in die zweite.

Confidence bei ArM kommt narrativ getriebenen Spieloptionen möglicherweise noch am nächsten. Der wesentliche Unterschied dürfte in dem eher zähen Zyklus des Refresh liegen. Dies führte in den mir bekannten Sagas jenseits von One-Shots dazu, dass Confidence spielerseitig kaum genutzt wird. Ein weiterer Unterschied dürfte die (nach kanonischem Standard) weitestgehend mechanische Ausrichtung der entsprechenden Regeloption sein.

Flaws schlagen (zumindest implizit) in eine ähnliche Kerbe. Indem ich einen entsprechenden Flaw wähle, gebe ich meinem SG ein dediziertes Instrument an die Hand, meinen alter ego packen und involvieren zu können, während ich andernorts aufgrund eines kompensierenden Virtues proaktiv triumphieren kann. Das Fixieren auf bestimmte Sachverhalte machen Virtues/Flaws aus Sicht des Spielers besser und gleichzeitig schlechter steuerbar als Bennies et al.

Zitat
Und Legend of the Five Rings schleppt allein aus Traditionsgründen sein eigenes Merit/Flaw-System mit sich herum. (Wobei man natürlich auch die Meinung vertreten kann, dass man ein solches System braucht, um bestimmte Sachen wie die Modifikationen des 'Status' innerhalb der rokuganischen Gesellschaft korrekt darstellen zu können.)

Manch einer würde argumentieren, dass Merits/Flaws ein grösseres Mass an Individualisierung gestatten, zumal sie aus dem generischen Point-Buy-Pool gespeist werden. Im Falle von Flaws rät L5R von jeher zu Vorsicht.

Zitat
Hm, ich finde nicht, dass Zugänglichkeit und Tiefe einander notwendig ausschließen, solange man nicht zugunsten eines falsch verstandenen Ideals der Vereinfachung wesentliche Elemente des Spiels opfert. (Ein Beispiel, wo das meiner Meinung nach geschehen war, ist das runtergekürzte Gesinnungssystem von D&D 4E, wo unter dieser Simplifizierung das ganze Multiversum plötzlich zusammenschrumpfte.)

Bedeutet dies, dass Regelsystem und Hintergrund in Bezug auf ihre Schlankheit entkoppelt sind, d. h. ein modernes System eine schlanke Regelmechanik mit einem detaillierten Hintergrund kombinieren darf? Falls ja, führt uns das unweigerlich zum Punkt der Zugänglichkeit zurück: es fällt mir schwer, einen frisch gebackenen Magus ins Rennen zu schicken, ohne ihm vorher ein grundlegendes Verständnis über die ihn umgebende, ausgesprochen komplexe Welt gegeben zu haben. Das würde selbst bei einem Bjornaer mit Feral Upbringing kaum funktionieren, von einem engagierten Guernicus ganz zu schweigen.

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #30 am: 20.05.2015 | 13:44 »
Die Verbindung zu MtA kannste hier vergessen. Erstens ist MtA regeltechnisch alles andere als "modern" und zweitens ist das dicke Problem an dem Magiesystem von Mage, dass es stark philosophisch geprägt ist und damit jenseits der Schwammigkeit der Regelbegriffe auch noch extrem schwer zugänglich ist.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Thandbar

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #31 am: 20.05.2015 | 16:44 »
Meinst Du mit der Abkürzung Awakening oder Ascension? Oder beide? Awakening war für mich so ein Fall, wo ich bei der Lektüre des Grundregelwerks wirklich überfordert war, wie man das spielen sollte.

Übrigens wollte ich noch hinzufügen, dass mir die Diskussion eine verdammte Lust auf Ars Magica gemacht hat.  :d
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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #32 am: 20.05.2015 | 18:36 »
Ich meinte Ascension.
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Offline Selganor

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #33 am: 20.05.2015 | 18:38 »
Übrigens wollte ich noch hinzufügen, dass mir die Diskussion eine verdammte Lust auf Ars Magica gemacht hat.  :d
Dann lad dir von der Atlas-Games Seite die 4th Edition kostenlos runter (wenn du sie nicht schon hast), dazu "Promises, Promises" und "Nigrasaxa", schnapp dir ein paar Spieler und probiere so (kostenlos) aus, ob die Gruppe mit Ars was anfangen kann ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #34 am: 29.07.2015 | 11:20 »
Atlas Games hat einen einstündigen Vortrag auf der nächsten Gen Con angekündigt (1. 8.), in dem dargestellt werden soll, wie sich der Stab die Zukunft von Ars Magica vorstellt. Dazu gehört wohl auch eine Gumshoe-Adaption für das Mythic Europe Setting von Ars Magica, die Ideen sind aber - so ausdrücklich die Ankündigung - "not limited to" Gumshoe. Man darf gespannt sein.
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Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #35 am: 2.08.2015 | 18:00 »
O.K., Timothy Ferguson, einer der Ars Magica Autoren, hat sich das Ars Magica Referat auf dem Gen Con anscheinend angehört und den Inhalt im Atlas Games Forum veröffentlicht. Hier eine Übersetzung meinerseits
- Es gab keine konkreten Ankündigungen von vielversprechenden neuen Produkten (tentpoles) für Ars Magica
- Es gibt keine konkreten Überlegungen für eine sechste Edition und die Diskussionen darüber können sich gut und gerne noch ein Jahr lang bis zum nächsten Gen Con hinziehen.
- Ars Magica wirft nicht genug Geld ab, um sich aus eigener Kraft tragen zu können. Die Linie ist auf Unterstützung aus den anderen Produkten von Atlas Games angewiesen.
- Das Modell der Quellenbücher trägt sich nicht mehr und wird zukünftig durch für sich selbst stehende Werke (standalone works) ersetzt.
- Einige der für sich selbst stehenden Werke werden gedruckt werden, viele aber auch nicht.
- Kickstarter wird es öfter geben.
- Die für sich selbst stehenden Werke werden sich nicht zwingend auf eine gemeinsame Welt beziehen. Einige werden sich auf Mythic Europe, das bisherige Ars Magica Setting, beziehen, andere nicht. Die Veröffentlichungen werden auch nicht zwangsläufig inhaltlich miteinander verknüpft sein.
- Atlas Games bemüht sich derzeit um Online Unterstützung (hinsichtlich Feng Shui 2 gab es wohl einen halbwegs zufriedenstellenden Erfolg), hat in dem Bereich aber nicht allzu große Kenntnisse und einiges aufzuholen.
- Atlas Games will wissen, was die Fans wollen, ob es nun eine 6. Edition ist oder irgendwelches Quellenmaterial, und bittet um emails.

Soweit der Bericht von Timothy Ferguson. Die Ehrlichkeit, mit der hier kommuniziert wird, rührt mich ja an. Leider kann man sich dafür nichts kaufen. Wer wie ich mit überhaupt nichts mehr gerechnet hat, behält immerhin im Hinterkopf, dass es möglicherweise zumindest irgendwelche Veröffentlichungen geben könnte... wie auch immer die aussehen werden.
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Offline Selganor

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #36 am: 2.08.2015 | 18:28 »
Hast du zufaellig noch irgendwo den Link zum Beitrag?
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Offline Chiarina

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Offline TeichDragon

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #38 am: 2.08.2015 | 18:42 »
Das klingt ja alles nicht sonderlich prall  :o

Offline Uwe-Wan

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #39 am: 2.08.2015 | 18:53 »
Aber auch nicht wirklich überraschend, oder? So wirklich präsent und aktiv schien mir AM schon seit ein paar Jahren nicht mehr zu sein.
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Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #40 am: 2.08.2015 | 19:04 »
Inzwischen ist es nicht mehr überraschend (siehe dieser Strang!). Ursprünglich war ich aber schon verwundert. Immerhin haben Atlas Games bis jetzt über mehr als 10 Jahre hinweg vier hochwertige Quellenbücher pro Jahr für Ars Magica herausgebracht, und zwar mit einer terminlichen und qualitativen Zuverlässigkeit bei der sich andere Verlage eine Scheibe abschneiden können. Es war eher so, dass ich mich jahrelang gefragt habe: "Wie machen die das nur?" Nun erfahren wir, dass die Puste nachlässt. Tja...
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 19:07 von Chiarina »
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Offline Die Falkin

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #41 am: 11.01.2017 | 17:25 »
Gibt es hier eigentlich News?
Laut, chaotisch, heimtückisch, mörderisch, manipulativ, schuldzuweisend ... und das beschreibt sie immer noch nicht mal ansatzweise ...
(über Josefine Friederike von Richthofen, White Court Vampire in Berlin)

Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #42 am: 11.01.2017 | 19:16 »
Es gibt Versuche von Atlas Games andere Rollenspiele mit dem "Mythic Europe" Setting zu verknüpfen. Es sind zwei Fiasco-Playsets herausgekommen, die auf der Ars Magica Welt spielen. Außerdem ist eine Gumshoe-Version für die Ars Magica Welt in Arbeit.

Der Verlag betrachtet mit Abschluss der 5. Edition das Spiel als komplett und (zumindest vorläufig) als nicht verbesserungsbedürftig. Daher ist derzeit auch keine 6. Edition geplant.
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Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #43 am: 22.08.2017 | 23:56 »
In einem Bericht im Atlas Games Forum über ein Ars Magica Podium auf der GenCon kann man lesen, dass die Veranstalter geäußert hätten: "Ars Magica 6th Edition is not yet more than a concept on the horizon". Das ist zwar wenig, bisher hieß es aber recht kategorisch, eine 6. Edition werde nicht angestrebt. Nun wird immerhin konzipiert. Das war mir dann doch eine kurze Erwähnung wert.
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Offline fivebucks

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #44 am: 23.08.2017 | 01:06 »
Interessant!
Mehr weiß man noch nicht?

Offline Chiarina

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #45 am: 23.08.2017 | 01:13 »
Nein. Und wenn ich mal ehrlich bin, dann glaube ich, dass das noch mindestens 3 Jahre dauert, bis wir wissen, wie die nähere Zukunft von Ars Magica aussieht. Aber immerhin... vielleicht gibt es eine Zukunft... wer weiß? Bis es soweit ist, spiele ich jedenfalls noch ein wenig die 5. Edition... auch kein Problem.
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Offline Jiyu

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Re: Das Ende von Ars Magica 5te Edition naht...
« Antwort #46 am: 23.08.2017 | 20:05 »
Dazu passend vielleicht der Hinweis auf zwei aktuelle Bundles of Holding: