Autor Thema: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...  (Gelesen 16683 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #75 am: 1.07.2015 | 19:16 »

Und vielleicht fällt dir auch noch irgendwann auf, dass dieser Faden um Kämpfe im Rollenspiel geht. Da spielen deine immer wieder zitierten Schlachtenbeispiele
Mal eine Frage:
bei dir stellen sich die Gruppen auf, es wird getestet die Klingen sind gleich lang und Schützen stellen sich Rücken an Rücken und machen 12 Schritt... oder kämpfen die bei dir auch mal als Team?

@Huntress

du kannst positiv ethisch nach deinen Überzeugungen handeln und dafür von deinen Peers für ehrlos gehalten werden werden.

Z.B. das Duell ablehnen, weil du Duelle für falsch hälst, duellierst du dich nicht....
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Offline Feuersänger

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #76 am: 1.07.2015 | 20:06 »
Ich wurde gerade von einem uns bekannten Ex-User auf LOT5R hingewiesen, dass es da eine besonders fiese Mechanik gibt:
- beim "ehrenhaften" Kampf ist das Risiko enorm, sich Wundstufen einzufangen, die wiederum eine harte Todesspirale einleiten,
- bei "unehrenhaften" Aktionen jedoch nimmt man Schaden an seiner Ehre (die ebenfalls hart in Punkten gemessen wird). Und wenn dieser Wert unter einen bestimmten Punkt sinkt, ist man halt quasi "gefallen" oder sowas in der Art.

Ist also eine Lose-Lose-Situation.
Konsequenz: man spielt am besten Klassen (?), von denen von vornherein kein ehrenhaftes Verhalten erwartet wird.
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Offline Harlekin78

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #77 am: 1.07.2015 | 20:09 »
Wenn du es typisch Kleindeutsch haben willst: Nimm genau ein solches System, aber führe ein Ehrensystem für SCs ein, bei dem Ritter für das Aufrechterhalten der Ehre belohnt/nicht bestraft werden. Gleichzeitig sind die Gegner Halunken, Gesindel und Meuchelmörder, die sich keinen Deut um Ehre scheren und denen das Ehrensystem am Allerwertesten vorbeigeht.  :gasmaskerly:
Zustimmung. Das meinte ich mit meinem Post. Ohne eine verregelten Wert (Ehre, what ever) "müssen" unfaire, unehrenhafte, perfide, usw. Angriffe effektiver sein.
Bzw. dieser Wert (Ehre..) wäre der von @Huntress erwähnte Anreiz.

Danke @Feuersänger
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #78 am: 1.07.2015 | 20:48 »
Ich wurde gerade von einem uns bekannten Ex-User auf LOT5R hingewiesen, dass es da eine besonders fiese Mechanik gibt:
- beim "ehrenhaften" Kampf ist das Risiko enorm, sich Wundstufen einzufangen, die wiederum eine harte Todesspirale einleiten,
- bei "unehrenhaften" Aktionen jedoch nimmt man Schaden an seiner Ehre (die ebenfalls hart in Punkten gemessen wird). Und wenn dieser Wert unter einen bestimmten Punkt sinkt, ist man halt quasi "gefallen" oder sowas in der Art.

Ist also eine Lose-Lose-Situation.
Konsequenz: man spielt am besten Klassen (?), von denen von vornherein kein ehrenhaftes Verhalten erwartet wird.

Kann S. Beispiele für beide Arten geben?
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Offline Feuersänger

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #79 am: 1.07.2015 | 20:55 »
Er hat halt gemeint, vor allem auf den ersten 3 Stufen sei das System sehr mörderisch, weil man eben im offenen Kampf schnell Wundstufen einsteckt und diese wirklich hart reinhauen. Lot5R ist ja ein Roll-and-keep System mit D10ern, und jede Wundstufe erhöht die Schwierigkeiten um 5, also wird dir quasi ein ganzer Würfel weggenommen.

Ich kann das nur mit Shadowrun 2/3 vergleichen, wo eine sogenannte "Mittlere Wunde" (3 von 10 Schadenskästchen) deine Erfolgschancen grob halbiert, und bereits eine Leichte Wunde ziemlich reinhaut wenn man keine Pain Resistance hat (was man sich daher tunlichst kaufen sollte, entweder als Edge oder als 'Ware).

Er hat irgendein Beispiel genannt was "0,5 Ehre" kostet aber ich hab's mir nicht gemerkt; man fängt jedenfalls wohl mit Ehre 4-5 an, und einmal jemanden in den Rücken schießen kostet satte 2,5 Ehre.
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Offline Bad Horse

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #80 am: 1.07.2015 | 21:02 »
Nur mal kurz: Du spielst bei L5R Samurai. Du kannst problemlos einem nicht-Samurai in den Rücken schießen, das interessiert kein Schwein. Einem anderen Samurai allerdings nicht.

Es werden allerdings nicht dauernd Duelle gekämpft. Das ist eigentlich eine Sache, die man lieber vermeiden will, es sei denn, man hat eine entsprechende Schule dafür.

Wir haben bei L5R sowieso nicht dauernd gekämpft.

Allerdings, zum Thema: Dadurch, dass dein Samurai sich ehrenhaft verhalten sollte (oder zumindest glaubhaft den Anschein erwecken sollte, dass er das tut - und das ist durchaus deutlich wichtiger; "das Gesicht wahren" lautet die Devise), wirst du halt vom System her dazu angehalten, dich mit der Geisteshaltung der Samurai auseinander zu setzen.
Wenn es das Ehren- und Rang-System nicht gäbe, gäbe es keinen systemseitigen Anreiz, zu versuchen, sich zu verhalten wie ein klassischer Samurai.
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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #81 am: 1.07.2015 | 21:14 »
Aber nochmal: Es geht mir nicht um mich oder dich oder meine oder deine Ehrvorstellung, sondern um die Tatsache, dass es in verschiedenen Kulturen verschiedene Vorstellung von
sittlicher Würde gab und gibt und beim Rollenspiel obendrein noch eine Menge fiktiver Kulturen dazu kommen und es deshalb nicht richtig zielführend ist, die Vorstellungen bestimmter
Leute, die hier posten zu torpedieren oder ihnen Begrifflichkeiten im Munde herumzudrehen.

Realweltliches Beispiel: Die Mongolen kannten den "ehrenhafte Zweikampf" im Krieg nicht. Die Japaner schickten anfangs zu Beginn der Schlacht einen Champion vor, der eine Herausforderung aussprach und anschliessend vom Pfeilhagel zersiebt wurde.

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #82 am: 1.07.2015 | 22:03 »
Es gibt beides. Aber die meisten Spieler haben gar keine Ehre dabei im Sinn,
und das wäre im klassischen oder archaischen  Sinn  Ehre, Neben Stärke, Meisterschaft und Tapferkeit die Werte eines klassischen Kriegers und darauf bezog ich mich, nicht auf die modernen Definitionen.

Zitat
Ich hab z.B. eine 40K-Runde, bei der es ein außerordentlich ehrenhaftes und tödliches Schwertduell zwischen einer Eldar (NSC) und einem SpaceMarine (SC) gab.
Duell oder Combat by Champion?

Gleiche Waffen, Herausforderung im Vorraus, gleiche Waffen und es ging nur um die Ehre oder Combat by Champion
oder zumindest glaubhaft den Anschein erwecken sollte, dass er das tut
das hat schon eher was für sich

Duell wenn auch etwas informell

https://www.youtube.com/watch?v=C77kxJvWf8k&index=3&list=PL6D2CDA3DDA851B23

https://www.youtube.com/watch?v=anNnzoEeNeE&index=4&list=PL6D2CDA3DDA851B23

Can a man live without honour?
No!

Combat by Champion

https://www.youtube.com/watch?v=Ebmfnob7ItY

Und man übersehe nicht, das beiden Königen daran gelegen war Schlacht und Krieg zu vermeiden.
(Übrigens in dem einzigen mir bekannten Combat by Champion im Krieg, wurde einer der beiden Champions  heimtückisch ermordet, aus dem Hinterhalt, der andere Anschlag wurde vereitelt)

Mir ging es nicht darum jemand niederzumachen, mir ging es um den Unterschied zischen Legitimen Hinterhalt, legitimen Taktiken und Heimtücke.
Um den Unterschied zwischen sinnvollem Ehrenkodex und Nur Suizidiotisches Verhalten ist ehrenvoll.

Und den Unterschied zwischen ethischem Verhalten und Ehre(nkodex)
« Letzte Änderung: 1.07.2015 | 22:39 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #83 am: 2.07.2015 | 09:00 »
L5R ist ein super Beispiel für ein System das beide Spielarten (Sneaky Ninja-Meuchler und Ehrenhafter Samurai als Extrembeispiele) unterstützt. Die einige Samuraischulen werden bei einen guten Honor-wert besser, bekommen Schadensboni oder können einige Effekte mit einer Probe auf ihre Ehre(Honor) abwehren. 
Dafür ist es (so man nicht erwischt wird) viel ungefährlicher jemanden zu Meucheln/Vergiften.

Und es ist nicht ganz einfach den Honor-Rank zu halten/zu verbessern, da das 'Leben' als Samurai einen nicht zu selten zwishen die Stühle setzt, Persönliche Ehre vs Klansinteressen vs Interessen des Reiches vs xyz, wobei es da auch eine Frage ist, wie Grau und Sumpfig der SL seine Szenarios baut.

Offline Erg

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #84 am: 2.07.2015 | 09:08 »

Stattdessen wäre mein Vorschlag, eher zu schauen, was für ein Genre das Rollenspiel bespielbar machen will, dann festzulegen, was die im Genre erwünschten "ethischen Handlungen" und was die "ehrlosen Schandtaten" sind und schließlich das Kampfsystem - wie auch das generelle Regelwerk - so zu gestalten, dass sich erwünschtes (genretypisches) Verhalten auch mechanisch lohnt.

Ein Kampfsystem für ein Rollenspiel, bei dem man edle Ritter wie aus einem Märchenfilm spielen soll, das Hinterhalt und Meuchelmord attraktiv macht, setzt einfach die falschen Anreize, das zu spielen, wofür das Spiel gedacht ist.

Das sehe ich anders. Zum einen ist die Frage, was in einem bestimmten Genre "erwünscht" ist, nicht trivial (wie auch die Frage, mit welchem Genre man es genau zu tun hat). Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, daß ich den Charakter spiele, den ich spielen will. Es zwingt mich ja niemand, meinen Charkter z.B. irgendeinem Ehrenkodex zu unterwerfen. Ich kann auch den Anreizen des Systems folgen, wenn ich das möchte. Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.

Anmerkung: in den Gruppen, in denen ich spiele, sprechen wir die Charakterkonzepte ab; Sachen wie: "Das könnte aber der Gruppe schaden / schwächt die Gruppe" sind also schon im Preis mit drin (wurden von der Gruppe billigend in Kauf genommen)
« Letzte Änderung: 2.07.2015 | 09:20 von Erg »

Eulenspiegel

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #85 am: 2.07.2015 | 17:32 »
bzgl. LO5TR
Also Clans bzw. Schulen, bei denen Ehre erwartet wird, haben meistens auch bedeutlich höhere Ehre als Clans/Schulen bei denen das nicht der Fall ist.

Desweiteren ist "kann ehrlose Tat begehen, ohne Ehre zu verlieren" quasi die Sonderfertigkeit der entsprechenden Schulen. Die anderen Schulen haben halte andere Sonderfertigkeiten. (Die aber ebenfalls toll sein können.)

Desweiteren lohnt es sich, Ehre auf einen hohen Wert zu haben, da es dir auch spielmechanische Vorteile bringt.

Zum eigentlichen Kampf:
Ja, man kann bei einem Kampf sehr schnell Mali bekommen. Daher kämpft man gegen schwächere Gegner oder man greift einen gleichwertigen Gegner in der Überzahl an (gilt nicht als ehrlos). - Oder man überlegt sich eine Alternative ohne Kampf.

Aber bei einem gleichstarken Gegner gilt in der Tat: Derjenige, der den ersten Treffer landet, gewinnt wahrscheinlich den Kampf.

Wirklich geniales Spiel. Und ich würde auch weniger von Lose-Lose sprechen. Sondern eher davon, dass die Spielmechanik es belohnt, ehrenhafte Samurai zu spielen. (Es handelt sich schließlich um ein Setting, wo Leute auch Seppuku begehen, um ihre Ehre wieder herzustellen.)

Nichts für Spieler, die einfach nur Gegner moschen wollen. Wer sich aber für japanische Kultur interessiert und schon immer mal japanische Fantasy spielen wollte, für den ist das Spiel perfekt geeignet.

Offline YY

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #86 am: 2.07.2015 | 17:46 »
"Tödliche" Kampfsysteme sind ja selten (ich kenne keines) deterministisch tödlich, sondern meist zufällig tödlich. In der allgemeinen Varianz der Tödlichkeit fällt die zusätzliche Varianz durch Optimierung der grundlegenden Kampftaktik (offen/aus dem Hinterhalt) meist eher wenig ins Gewicht.

Wäre die Frage, wo man die Grenze zwischen deterministisch und zufällig tödlich zieht. Der Übergang ist ja fließend.

Aber es gibt sehr wohl Systeme, in denen ein (erfolgreicher) Hinterhalt einen gigantischen Unterschied machen kann.

Das fängt bei alten Schinken wie CP2020 an, geht über alle Editionen von Shadowrun, Deadlands, Savage Worlds, GURPS, WHFRP 2nd, die 40K-Reihe...um mal ein paar bekanntere zu nennen.
Bei den Randerscheinungen hätte ich noch ein paar, die da noch eine Schippe drauf legen, z.B. Millennium´s End, Corporation oder Twilight 2013.

Oft werden die zugehörigen Regeln oder auch nur die zugehörigen Taktiken (abseits der eigentlichen Spielmechanik) nicht voll gegen die SCs ausgenutzt*, oder die SCs liegen in anderen Bereichen so weit vorne, dass sie das halbwegs ausgleichen können.

Aber wenn die Parteien ansonsten auf Augenhöhe agieren, steht der Sieger bei einem kompetent aufgezogenen Hinterhalt so gut wie fest.
Da ist dann eher die Frage, wie hoch die Verluste sind bzw. ob man sich halbwegs retten kann.


*Da denkt man sich ja teilweise schon beim Durchlesen der Überraschungs-/Hinterhaltregeln, dass man das als SL nicht RAW bringen kann...

Abschließend nocheinmal meine These: Ob ich den Anreizen eines Systems, speziell auf Kampftaktik bezogen, folgen möchte oder nicht ist eine Entscheidung. Ich kenne kein System, in dem die Entscheidung, das nicht zu tun, offensichtlicher, hahnebüchener Unsinn wäre, und nur von geistig Minderbemittelten so getroffen werden kann. Folglich zwingen die mir bekannten Systeme niemanden zu irgendetwas.

Auch hier ist es wieder eine Abwägungsfrage, ab wann man von Unsinn und geistiger Minderbemittelung sprechen will.
Aber z.B. in den oben genannten Systemen ist es sehr leicht, einen SC so zu erstellen (oder mit einem eigentlich "passend" erstellten SC so schlechte taktische Entscheidungen zu treffen), dass man offensichtlich seinen Beitrag nicht leistet und damit die Gruppe reinreißt und/oder selbst massiv auf die Mütze bekommt.

Klassiker: In den meisten oben genannten Systemen (und entsprechenden Settings, wo es mehrere zur Auswahl gibt) einen reinen Nahkämpfer spielen, wenn alle anderen (auch) taugliche Fernwaffen haben.

Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.

Das geht jetzt etwas vom Kampfsystem weg bzw. beschränkt sich nicht nur darauf, aber es gibt ja durchaus Systeme, die von sich aus recht klare "Wunschkonzepte" mitbringen.

Da ist es einerseits eigentlich unnötig, das auch noch mechanisch zu belohnen, weil man ja davon ausgehen kann, dass die Spieler die Prämisse verstanden haben und aus eigenem Antrieb umsetzen - sonst würden sie ja etwas anderes spielen.
Andererseits gibt es aber durchaus Systeme, die eben doch kleine und große Anreize setzen, sich "erwartungsgemäß" zu verhalten.
Der Gewinn dabei ist für jeden einzelnen Spieler ein mechanischer und insgesamt ein atmosphärischer.
Finde ich gar nicht so verkehrt, wenn es clever aufgezogen ist.


Es gibt ja immer wieder Spieler, denen man die Nachteile ihrer Wahl lang und breit erklären kann, sie diese erstmal akzeptieren und dann doch lauthals rummosern.
Oder grundsätzlich irgendwas spielen müssen, was grob von der System- und Settingprämisse abweicht, mit den entsprechenden mechanischen und atmosphärischen Reibungsverlusten.

Wenn man wenigstens einem Teil davon mit passend ausgerichteten Regeln beikommen kann, ist mir das schon ganz recht - obwohl die Lösung eigentlich komplett auf der Metaebene erfolgen kann (und sollte?).
« Letzte Änderung: 2.07.2015 | 17:48 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #87 am: 2.07.2015 | 17:55 »
OK, nehmen wir eine Gruppe, in der 4 Spieler ein bestimmtes Genre spielen wollen. Der 5. Spieler findet das Genre nicht so toll, ist aber der 4 anderen Spieler letztendlich mit dem Genre einverstanden.

Jetzt gibt es prinzipiell 3 Möglichkeiten:
1) Nicht-Genre-konforme Handlungen werden verboten. (Entweder spielmechanisch verhindert oder sozial geächtet.) Das heißt, der 5. Spieler ist zu Genre-typischen Aktionen gezwungen, obwohl er keine Lust darauf hat.

2) Nicht-Genre-konforme Handlungen erweisen sich meistens als positiv. Hier wird der 5. Spieler sogar dadurch belohnt, dass er Aktionen tätigt, die nicht zum Genre passen.

3) Nicht-Genre-konforme Handlungen haben einen Nachteil. Hier können die Spieler also die entsprechenden Handlungen tätigen, erhalten dadurch aber etwas Nachteiliges.

Ich finde die 3. Option hier am Fairsten. Einerseits werden Anreize geschaffen, sich an das Genre zu halten. Andererseits ist man nicht dazu gezwungen und darf auch andere Handlungen ausführen.

Offline Feuersänger

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #88 am: 2.07.2015 | 17:58 »
Zitat
*Da denkt man sich ja teilweise schon beim Durchlesen der Überraschungs-/Hinterhaltregeln, dass man das als SL nicht RAW bringen kann...

Wenn so aus heiterem Himmel ein Sniper aus 400m Entfernung zuschlägt?
SL *würfelt* "S1, würfel mal Schadenswiderstand -- jou, du bist tot. Als S1 schon zusammenklappt, hört ihr einen Schuss krachen. Was macht ihr?"
S2, S3, S4 "Wtf?"
SL "S2, würfel mal Schadenswiderstand."
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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #89 am: 2.07.2015 | 18:37 »
Wenn so aus heiterem Himmel ein Sniper aus 400m Entfernung zuschlägt?
SL *würfelt* "S1, würfel mal Schadenswiderstand -- jou, du bist tot. Als S1 schon zusammenklappt, hört ihr einen Schuss krachen. Was macht ihr?"
S2, S3, S4 "Wtf?"
SL "S2, würfel mal Schadenswiderstand."

Aus irgendeinem Anekdotenthread (Shadowrun):
SL: "Ihr seht mehrere Laserpointer in den Raum reinleuchten."
S1: "Ich schau aus dem Fenster und suche die Quelle."

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #90 am: 2.07.2015 | 18:41 »
Das sehe ich anders. Zum einen ist die Frage, was in einem bestimmten Genre "erwünscht" ist, nicht trivial (wie auch die Frage, mit welchem Genre man es genau zu tun hat). Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, daß ich den Charakter spiele, den ich spielen will. Es zwingt mich ja niemand, meinen Charkter z.B. irgendeinem Ehrenkodex zu unterwerfen. Ich kann auch den Anreizen des Systems folgen, wenn ich das möchte. Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.


Der Witz ist, dass man das System passend zum gewünschten Genre gestaltet, oder zumindest dem System optionale Regeln mit auf den Weg gibt, die es ermöglichen, das System dem Genre anzupassen. Wenn eine Gruppe ein bestimmtes Genre bespielen will, soll sie nicht vom System dafür bestraft werden, dass genretypische Handlungen regeltechnisch benachteiligt sind. Wer Charaktere spielen will, die radikal mit den Konventionen des Genres brechen, kann das mit seiner Gruppe natürlich abstimmen - aber er sollte nicht noch durch die Regeln dazu Anreize erhalten.

Regeln sollen ermöglichen, das Genre zu bespielen.

Wer "hard boiled Fantasy Noir" spielen will, braucht andere Regeln als jemand, der "4-Colour-Superhelden-Fantasy" spielen will. Fürs eine nehme ich Warhammer 2nd, fürs andere 13th Age. Und wenn Genres bestimmte moralische Erwartungen an Helden haben, z.B. dass sie nicht von hinten meucheln, dann soll das in den Regeln auch so behandelt werden. Ob man das mit Dark Side Points macht, oder mit Gummipunkt-Kosten verbindet oder mit negativen Würfelmodifikatoren, oder umgekehrt genretypsiches Verhalten mit Gummipunkten oder Würfelmodifikatoren belohnt, ist dabei erstmal zweitrangig.

Klar kann man einen gewissen DSA-Masochismus haben "phantastischen Realismus" bevorzugen, wonach die Regeln nix mit dem Genre oder der angestrebten Spielweise zu tun haben - oder noch schlimmer, die Autoren sich nicht mal einen Kopf darum gemacht haben, wohin sie mit ihrem System wollen. Aber sowas nach 40 Jahren Rollenspielgeschichte noch hervorzubringen, ist schon irgendwo etwas seltsam.
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Offline Turning Wheel

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #91 am: 3.07.2015 | 01:07 »
Huntress, du hast natürlich Recht, dass die Regeln ein bestimmtes Spielerlebnis befördern oder sogar produzieren können.
Was Erg allerdings meinte, ist dass man das nicht braucht ("Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, ...").
Ich bin auch ein großer Fan davon, dass mir die Spielregeln nicht irgendwelche Spielinhalte aufdrängen oder aufzwingen. Ich bin fähig, selbst
zu entscheiden, welche Ziele ich verfolge und finde das außerordentlich gut, wenn ich das in einem Spiel selbst entscheiden darf, ohne dass
es mir ständig eine Wertung bzw. Beurteilung aufdrückt.

Ich finde es zum Beispiel ziemlich quarkig, soundsoviele Monster besiegen zu müssen, damit mein Charakter etwas neues lernen kann.
Das mag für viele funktionieren, ich finde das aber zu autoritär. Rollenspiel ist für mich die Möglichkeit realistisch entscheiden zu können
und nicht der vorgefertigten, künstlichen Idee eines Gamedesigners in der Art und Weise folgen zu müssen wie er das vorgibt.
Das ist vielleicht eher eine Vorliebe von Simulationisten (und Storytellern).

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #92 am: 3.07.2015 | 09:52 »
Huntress, du hast natürlich Recht, dass die Regeln ein bestimmtes Spielerlebnis befördern oder sogar produzieren können.
Was Erg allerdings meinte, ist dass man das nicht braucht ("Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, ...").
Ich bin auch ein großer Fan davon, dass mir die Spielregeln nicht irgendwelche Spielinhalte aufdrängen oder aufzwingen. Ich bin fähig, selbst
zu entscheiden, welche Ziele ich verfolge und finde das außerordentlich gut, wenn ich das in einem Spiel selbst entscheiden darf, ohne dass
es mir ständig eine Wertung bzw. Beurteilung aufdrückt.

Ich finde es zum Beispiel ziemlich quarkig, soundsoviele Monster besiegen zu müssen, damit mein Charakter etwas neues lernen kann.
Das mag für viele funktionieren, ich finde das aber zu autoritär. Rollenspiel ist für mich die Möglichkeit realistisch entscheiden zu können
und nicht der vorgefertigten, künstlichen Idee eines Gamedesigners in der Art und Weise folgen zu müssen wie er das vorgibt.
Das ist vielleicht eher eine Vorliebe von Simulationisten (und Storytellern).

So sehe ich das auch.

Zum Thema Setting unterstützen; es wurde ja bereits mehrfach u.a. von mir betont, dass Systeme die mechanisch keine Unterstützung für Ehre haben, eben auch dieses Konzept nicht (sinnvoll) belohnen können. Eine Falle (Mißbrauch der weißen Fahne) ist nun mal effektiver als ein "ehrenhafter" Kampf oder siehe @Feuersänger, ein Sniperangriff ist verdammt effektiv (und je nach Ansicht noch nicht einmal unehrenhaft). Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben. Das wiederum ist eine persönliche Präferenz, ob so etwas Spaß macht oder nicht. Ich kann mit Fluff-Konsequenzen umgehen sowohl als SL als auch als S.
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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #93 am: 3.07.2015 | 10:02 »
Eine Falle (Mißbrauch der weißen Fahne) ist nun mal effektiver als ein "ehrenhafter" Kampf
kurzfristig ; Ja! Aber auch langfristig?

Zitat
ein Sniperangriff ist verdammt effektiv (und je nach Ansicht noch nicht einmal unehrenhaft).
Was sollte daran unehrenhaft oder unethisch sein.
Ausser Der Ehrenkodex ist Rondriotisch?

Zitat
Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben
Ja, wer einmal lügt...
Er kam unter der weißen Flagge, genau wie beim Massaker/Mod.... von

Ich halte nicht Gemeinschaft mit ehrlosen/den Erinnyen verfallenen...

Die Systemunterstützung muss nicht im Kampfsystem liegen, Ehrenkodex, Moralkodex, Reputation, gesellschaftlicher Rang, Pariahstatus
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Erg

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #94 am: 3.07.2015 | 10:40 »

Aber es gibt sehr wohl Systeme, in denen ein (erfolgreicher) Hinterhalt einen gigantischen Unterschied machen kann.


Das habe ich nie bestritten. Die Frage ist aber eine andere: kann ich es mir leisten, auf diesen (möglicherweise beträchtlichen) Vorteil zu verzichten ?

Dabei geht es ja nicht darum, selbst Opfer eines Hinterhaltes zu werden und entsprechend übel auf die Mütze zu bekommen. Wenn ich als SL die Charaktere meiner Spieler umbringen/verletzen/verstümmeln möchte, kann ich das unabhängig vom System auf beliebig viele Weisen bewerkstelligen, dafür brauche ich keine Hinterhalte. Ich gehe eher davon aus, daß der Gruppe keine aussichtslosen Kämpfe aufgezwungen werden.


Der Witz ist, dass man das System passend zum gewünschten Genre gestaltet, oder zumindest dem System optionale Regeln mit auf den Weg gibt, die es ermöglichen, das System dem Genre anzupassen. Wenn eine Gruppe ein bestimmtes Genre bespielen will, soll sie nicht vom System dafür bestraft werden, dass genretypische Handlungen regeltechnisch benachteiligt sind. Wer Charaktere spielen will, die radikal mit den Konventionen des Genres brechen, kann das mit seiner Gruppe natürlich abstimmen - aber er sollte nicht noch durch die Regeln dazu Anreize erhalten.

Regeln sollen ermöglichen, das Genre zu bespielen.

Wie ich bereits angemerkt habe, ist die genaue Bestimmung des Genres nicht unbedingt einfach; die Bestimmung, was genau ein bestimmtes Genre "wünscht" oder nicht kann ebenfalls schwierig sein. Ist der "Strahlende Ritter" in einem 08/15-Fantasy-Setting genre-konform ? Ist es der "hinterhältige Meuchelmörder" ? (ich würde sagen, beidesmal "Ja"). Was soll das System nun "belohnen" ? (mMn gar nichts, ich glaube auch nicht, daß die hohe Effektivität von Hinterhalten in einem System irgendetwas damit zu tun hat, daß irgenein Spieldesigner den Einsatz dieser Art von Kampftaktiken fördern möchte. Tatsächlich ergibt sich das meist aus der Gefährlichkeit/Tödlichkeit des Kampfsystems)


Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben.


Ja. Wobei ich das "nur" rauslassen würde. Natürlich erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Setting-Umwelt, wenn ich einen edlen, hilfreichen und guten Paladin spiele (je nach Setting Ehrerbietung, jubelnden Beifall oder schallendes/höhnisches Gelächter)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #95 am: 3.07.2015 | 10:47 »
Ich gehe eher davon aus, daß der Gruppe keine aussichtslosen Kämpfe aufgezwungen werden.
das ist natürlich davon abhängig, wie dieser Satz gemeint ist.

Wenn du Kriemhilds Einladung zum roten Fest folgst...
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Offline Harlekin78

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #96 am: 3.07.2015 | 10:58 »
kurzfristig ; Ja! Aber auch langfristig?
Nein, das sind dann z.B. auch die von mir genannten Fluff-Konsequnzen.

Was sollte daran unehrenhaft oder unethisch sein.
Ausser Der Ehrenkodex ist Rondriotisch?
Da wären wir bei der Ansicht bzw. Sichtweise. Trifft bestimmt auch auf die ein oder andere reale wie auch fiktionale Kultur, Clan etc. zu.

Ja, wer einmal lügt...
Er kam unter der weißen Flagge, genau wie beim Massaker/Mod.... von
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Siehe Fluff...  ;D

Die Systemunterstützung muss nicht im Kampfsystem liegen, Ehrenkodex, Moralkodex, Reputation, gesellschaftlicher Rang, Pariahstatus

Entschuldigung, ich vergaß die Angewohnheit immer noch mal alles in Subsysteme zu unterscheiden. Unter dieser Annahme sind natürlich alle meine Aussagen hinfällig.   :Ironie:
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Offline Harlekin78

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #97 am: 3.07.2015 | 11:00 »
Ja. Wobei ich das "nur" rauslassen würde. Natürlich erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Setting-Umwelt, wenn ich einen edlen, hilfreichen und guten Paladin spiele (je nach Setting Ehrerbietung, jubelnden Beifall oder schallendes/höhnisches Gelächter)

nur noch? Besser?
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Offline Erg

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #98 am: 3.07.2015 | 11:11 »
Besser

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...
« Antwort #99 am: 3.07.2015 | 11:22 »
Nein, das sind dann z.B. auch die von mir genannten Fluff-Konsequnzen.
Ich wollte mal besser darauf hinweisen.

Weil wie gesagt, ich kenne keine Kultur zu deren Kriegerkodex Idiotie gehörte, Fiktional einige wenige Glaubwürdig sind sie nicht gerade!

Zitat
Entschuldigung, ich vergaß die Angewohnheit immer noch mal alles in Subsysteme zu unterscheiden.
es gibt Systeme mit Regeln für sowas
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”