Autor Thema: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?  (Gelesen 7891 mal)

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Offline Haukrinn

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #50 am: 1.08.2015 | 17:17 »
Vielleicht könntest du ja mal ein Beispiel aus deiner Runde bringen, wo die Spieler sich taktisch entscheiden mussten.

Also:
1) Welche Optionen standen den Spielern zur Verfügung? (Du musst nicht alle nennen. Es reicht aus für einen Spieler 2-3 beispielhaft aufzuführen.)
2) Für welche dieser Optionen haben sie sich entschieden?
3) Was waren ihre Überlegungen? Das heißt, warum haben sie sich für diese Option und für keine andere entschieden?
4) Wie und wann hatten die Spieler das Feedback erhalten, ob ihre Überlegungen richtig waren?

Ja, sehr lustig. Ich bin ehrlich gesagt kein Telepath und interessiere mich jetzt nur bedingt für die Gedankengänge meiner Spieler (ein Verhalten dass wahrscheinlich meinem Verstand nur zuträglich ist). Ich habe KEINE Ahnung wie der Entscheidungsprozess im Kopf eines Spielers aussieht.

Wenn aber offen diskutiert wird dann diskutiere ich als SL mit. Erstens weil ich genau dann einschränkend eingreifen kann ("Denkt aber dran, da ist ein verdammt tiefer Abgrund"), zweitens weil ich bestimmte Aktionen dann direkt ins regelmechanische Umleiten kann ("Eine interessante Idee. Würfle mal ob du schneller bei dem roten Knopf bist als der Wachmann!"). Davon ab, wie sehen denn falsche Überlegungen aus? Also auch in anderen Spielen? Die bloße Zugabfolge selbst bei einem D&D4 ist so unübersichtlich groß, wie soll es da bitte einen "Happy Path" geben? Und warum sollte das was ich mir SL als Siegtaktik überlegt habe wertvoller oder richtiger sein als dass was die Spieler sich überlegt haben? Ich bin doch nicht General Patton!  ;)

Ich habe eher das Gefühl, dass Fate mir Regeln fürs Handwedeln gibt. Man kann die Regeln nicht durch Handwedeln "brechen", weil die Regeln selber handwedelig sind.

Ein Beispiel wo FATE (zumindest Fate Core) in der Tat total handwedelig was mir auch überhaupt nicht gefällt ist diese Passive Opposition Geschichte. Andererseits, jedes System was dem Spielleiter die Freiheit lässt eine Schwierigkeit festzulegen hat dasselbe Problem. Aber selbst da gibt es Fate-Varianten die das "richtiger" machen (Diaspora zum Beispiel hat diese relativ klar geregelten Barriers anstatt der Aussage "Ja, da brennts halt. Das ist, öhm, +4." - "War das nicht für den anderen gerade noch +2?")). Ansonsten will mir aber echt nicht in den Kopf wo Fate jetzt bitteschön handwedeliger als ein X-beliebiges System sein soll?

Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Was dann eine Ermessenentscheidung der Gruppe ist. Wenn wir "Saving Private Ryan" spielen dann wird das zweite mit Sicherheit keinen Aspekt generieren. Wenn wir "Monkey Island" spielen dann macht das Erste keinen Sinn. Und wenn wir "Assault on Monkey Island" spielen dann macht vielleicht beides Sinn. Davon ab bedeutet aber beides fiktional eine jeweils andere Taktik zu fahren und das ist zumindest für mich das Entscheidende bei der Frage.  :)
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Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #51 am: 1.08.2015 | 17:30 »
Wenn einem Taktik egal ist, kann man darauf verzichten.
Wenn man aber auf Taktik wert legt, muss es ja irgendeinen Maßstab geben, der anschließend ermittelt, ob man eine gute oder eine schlechte Taktik hatte.

Taktikspiel besteht ja darin, herauszufinden, welche Taktik in welcher Situation die beste ist. Wenn jetzt aber alle "Taktiken" gleichgut sind, ist dies nicht möglich.

Ich würde die Bitte um ein Beispiel an dich weitergeben. Ich sehe nicht, wo die reine Tatsache, dass immer der selbe Regelmechanismus benutzt wird, eine Gleichwertigkeit jeder Taktik begründet wird. Siehe dazu auch meine folgende Aussage zu Pyromancer.

Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Ich sehe da auch rein narrativ einen großen Unterschied zwischen einem Sperrfeuer einer schweren MG und einem verbalen Ablenken. Ich erwarte sowohl von SCs als auch NSCs dass sie sich settingspezifisch "realistisch" Verhalten. Bei einer stark am Realismus angelehnten Militärkampagne erwarte ich, dass N/SCs entsprechend auf Sperrfeuer aus schweren MGs reagieren und nicht mitten durch spazieren - dafür ignorieren sie ein "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!" - für beide würde ich als SL (einem hypothetischen Gruppenkonsens "wir spielen realistische Militärkampagnen" folgend) ein Veto aussprechen. Wobei ich zuförderst erwarten würde, dass ein Mitspieler gar nicht auf so einen Sch***-Idee in der Situation kommt. 
Spiele ich Pulp (HotShots irgendwer?), dann darf man gerne todesmutig durch das Sperrfeuer rennen und seinen Gegner mit Sprüchen zu dreiköpfigen Affen ablenken und dabei mit Hühnern um sich werfen und damit Schaden an den Gegnern machen.
Nur weil beides den selben regeltechnischen Effekt erwirken kann, heißt dies nicht, dass es narrativ immer anwendbar ist. Das ist für mich analog zum "always true". 

[Edit]Oder um es mal andersrum anzuwenden:

Spiele ich ein System mit stark verregelten Kampfmanöver und eine bestimmte Taktik ergibt in einer Situation narrativ absolut keinen Sinn, ist aber rein regeltechnisch die beste Wahl und laut Regelwerk anwendbar, finde ich das weit schlimmer, als die Tatikwahl narrativ zu beschränken. [/Edit]
« Letzte Änderung: 1.08.2015 | 17:34 von Auribiel »
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Offline Pyromancer

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #52 am: 1.08.2015 | 17:46 »
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.

Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #53 am: 1.08.2015 | 17:51 »
Klar, es gibt Optionen, die bringen offensichtlich nichts. ("Schau mal, hinter dir ein dreiköpfiger Affe" in einem Militärsetting) Hier muss man diese nicht unbedingt regeltechnisch ausschließen, weil eh klar ist, dass sie nichts bringen.

Aber es gibt eben auch viele Optionen, wo nicht offensichtlich ist, welche nun besser ist. Nehmen wir mal an, der Gegner hat sich in einem Gebäude verschanzt. (Im Haus sind Geiseln, weshalb wir nicht das ganze Gebäude einfach wegsprengen können.) Mir würden spontan die folgenden Optionen einfallen:
1) Ich gebe Sperrfeuer, damit die anderen sich ungestört positionieren können und keiner aus dem Haus zurückfeuert.
2) Ich werfe eine Blendgranate in das Haus.
3) Ich werfe eine Rauchgranate in das Haus.
4) Ich werfe eine Granate mit Tränengas in das Haus.
5) Ich schleiche mich zum Hintereingang und überrumpel sie von hinten.
6) Ich fahre mit dem gepanzerten Van Vollgas gegen das Gebäude. (Wahrscheinlich sollte ich damit die marode Wand durchbrechen können.)
7) Ich schnappe mir irgendeine transportable Deckung und bewege mich unter dieser Deckung bis zum Gebäude vor.

Was davon ist nun die taktisch sinnvollste Option? Auf welche sollte ich eher verzichten?

Offline Haukrinn

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #54 am: 1.08.2015 | 18:20 »
Was davon wäre bei Shadowrun die beste Taktik?
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Offline Skyclad

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #55 am: 1.08.2015 | 18:53 »
Was davon wäre bei Shadowrun die beste Taktik?
Den Troll vorschicken.

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #56 am: 1.08.2015 | 19:04 »
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.

Für mich entscheidend ist, dass es narrativ einen Unterschied macht und es daher letztendlich nicht egal ist, was man macht.
Ich habe viel eher den Eindruck, dass bei vielen verregelteren Systemen die Taktiken beliebig austauschbar und nicht der Situation entsprechend sind. Jedenfalls kenne ich wenig Systeme, die spezielle Regelemente für Sperrfeuer vs. Streufeuer etc. haben. Und selbst wenn sie diese haben, beschränken sie nur die Möglichkeiten der Taktik-Optionen (Regeln für A gibt es, Regeln für B nicht, also auch wenn B jetzt besser geeignet wäre, mach ich natürlich A, da B in den Regeln nicht abgebildet ist).


Wobei ich anmerken wollte, dass ich mich selbst etwas am "taktischsten" oben störe. Only Sith deal in absolutes.
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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #57 am: 1.08.2015 | 19:10 »
@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Stelle dir das wie zwei Schachspieler vor:
Beide verfolgen sie eine unterschiedliche Taktik. Aber wessen Taktik letztendlich besser ist, erfährt man erst, wenn einer von beiden das Spiel gewonnen hat.
Wenn man im Vorfeld wüsste, was die beste Taktik ist, wäre das ja langweilig.

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #58 am: 1.08.2015 | 19:15 »
@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Stelle dir das wie zwei Schachspieler vor:
Beide verfolgen sie eine unterschiedliche Taktik. Aber wessen Taktik letztendlich besser ist, erfährt man erst, wenn einer von beiden das Spiel gewonnen hat.
Wenn man im Vorfeld wüsste, was die beste Taktik ist, wäre das ja langweilig.

Aber geht es dir denn tatsächlich um eine trocken-nüchterne Situations-/Taktikanalyse oder um das Spiel? Das von dir beschriebene schreckt mich ab. Ebenso wie die Vorstellung, Taktiken auf "gut Glück" anzuwenden und in der Nachbetrachtung dann zu bewerten. @_@
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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #59 am: 1.08.2015 | 19:39 »
Also für mich gehört die Taktikanalyse zum Spiel. Sicherlich, es gibt auch Leute, die Taktikspiele nicht mögen. Aber ich finde halt taktiklose Spiele langweilig.

Es gibt halt Leute, die spielen lieber "Mensch-ärgere-dich-nicht", und es gibt Leute, die spielen lieber Schach. Beides ist vollkommen legitim. Aber ich bevorzuge Schach. Und ja, diese Vorliebe gilt auch fürs RPG, wo ich auf die Taktik ebenfalls nicht verzichten möchte.

Btw, du sagst, dass die Taktik dich abschreckt. Und du sagst, dass du Fate magst.
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)

Offline Bad Horse

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #60 am: 1.08.2015 | 20:13 »
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)

Nicht die Art von Taktik, die du magst. Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Draig-Athar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #61 am: 1.08.2015 | 20:50 »
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.
Doch, es gibt einen mechanischen Unterschied: bei der zweiten Variante kannst du Schießen auch verwenden um andere zu verteidigen oder den Bewegungen deines Gegners aktiven Wiederstand bieten (siehe Fertigkeitsbeschreibung).

Offline OldSam

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #62 am: 1.08.2015 | 20:56 »
Die Sache bei Taktik ist ja: Ich glaube, dass etwas eine gute Idee ist. Aber ob es tatsächlich eine gute Idee war, erfahre ich erst im Nachhinein.

Das ist für mich auch ein zentrales Element. Versuch und Irrtum (abhängig von einem Regelsystem).
Wenn alles auf Interpretation basiert und es keine "Naturgesetze" (in Form von differenzierteren Regeln) gibt, hängt aus meiner Sicht letztlich alles im Wesentlichen vom Spielleiter ab, ob es gelingt, dass alle Spieler eine für sie stimmige, passende Darstellung des Geschehens erleben.

Besonders schwierig wird dies wenn einzelne Spieler - aber nicht der SL - gute Fachkenntnisse in einzelnen Gebieten aufweisen, die in der jeweiligen Situation relevant sind. Dann kommt schnell großer Diskussionsbedarf auf oder einzelne Spieler sind eben mit dem Ablauf sehr unzufrieden, weil die Darstellung nicht ihrer Vorstellung entspricht.

Letztlich ist das aber, wie schon anklang, meist wohl nur dann ein Problem, wenn man "strengere" Genres und nicht sehr locker gehaltene Geschichten wie Pulp-Action spielt.

« Letzte Änderung: 1.08.2015 | 20:58 von OldSam »

Offline Pyromancer

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #63 am: 1.08.2015 | 21:00 »
Doch, es gibt einen mechanischen Unterschied: bei der zweiten Variante kannst du Schießen auch verwenden um andere zu verteidigen oder den Bewegungen deines Gegners aktiven Wiederstand bieten (siehe Fertigkeitsbeschreibung).

Wieso soll das bei der ersten Variante nicht gehen? Die Fertigkeitsbeschreibung gibt diese Unterscheidung auf jeden Fall nicht her.

Offline Chruschtschow

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #64 am: 1.08.2015 | 21:03 »
Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Bei einem von beidem macht es Sinn, dass jede Person in der Zone, die bestrichen wird, einem Angriff ausgesetzt ist, wenn man nicht den Aspekt Deckung bei nächster Gelegenheit erzeugt. Oder den Schützen per Overcome versucht zu unterdrücken.

Mal von der Genrekonvention abgesehen sind dreiköpfige Affen auch von den Auswirkungen anders als Sperrfeuer. Und dann kommen goldene Regel und Fraktal und geben dem Aspekt einen Angriff samt Fertigkeitswert, vorzugsweise den Erfolswert des Schützen.

Das Streufeuer/Sperrfeuerbeispiel ist ähnlich.

Und das Problem mit dem Fachwissen ist auch keins. Mit offenen Karten spielen, Einverständnis der Spielrunde kurz abfragen, weiter. Es gilt halt nur im Extrem "Spiel nicht mit Idioten".
« Letzte Änderung: 1.08.2015 | 21:10 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Draig-Athar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #65 am: 1.08.2015 | 21:06 »
Wieso soll das bei der ersten Variante nicht gehen? Die Fertigkeitsbeschreibung gibt diese Unterscheidung auf jeden Fall nicht her.

Dann habe ich jetzt keine Ahnung worauf du hinauswillst, für mich hat sich dein Beispiel eindeutig nicht so gelesen, als ob du hier ein wirkliches Sperrfeuer erzeugen wolltest.

Offline Pyromancer

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #66 am: 1.08.2015 | 21:17 »
Dann habe ich jetzt keine Ahnung worauf du hinauswillst, für mich hat sich dein Beispiel eindeutig nicht so gelesen, als ob du hier ein wirkliches Sperrfeuer erzeugen wolltest.
Ich will in beiden Fällen einen Vorteil erschaffen. Wenn der Wurf klappt hab ich in beiden Fällen einen Vorteil, der für +2 eingesetzt werden kann. Ob das jetzt "wirkliches Sperrfeuer" aus dem sMG oder "unwirkliches Sperrfeuer" aus dem Sturmgewehr ist, ist regeltechnisch völlig egal.

Draig-Athar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #67 am: 1.08.2015 | 21:22 »
Ich will in beiden Fällen einen Vorteil erschaffen. Wenn der Wurf klappt hab ich in beiden Fällen einen Vorteil, der für +2 eingesetzt werden kann. Ob das jetzt "wirkliches Sperrfeuer" aus dem sMG oder "unwirkliches Sperrfeuer" aus dem Sturmgewehr ist, ist regeltechnisch völlig egal.

Wieso sollte sich das Regeltechnisch unterscheiden, wenn du beides mal das gleiche machen willst? Bei SW gibt es ja auch einfach "Sperrfeuer", egal ob aus einem MG oder einem STG.

Offline Pyromancer

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #68 am: 1.08.2015 | 21:34 »
Wieso sollte sich das Regeltechnisch unterscheiden, wenn du beides mal das gleiche machen willst?
Aus dem gleichen Grund, aus dem es in der Realität einen Unterschied macht, ob man sich mit dem Schaumstoff-Hammer oder mit dem Fäustel auf den Finger haut: Unterschiedliches Werkzeug gibt unterschiedliches Ergebnis. Einfach mal selbst ausprobieren!  :d

Zitat
Bei SW gibt es ja auch einfach "Sperrfeuer", egal ob aus einem MG oder einem STG.
Wir arbeiten dran ;) :
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,94236.msg1978254.html#msg1978254
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,94306.0.html

Edit: Und das soll dann auch mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein.

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #69 am: 1.08.2015 | 22:04 »
Also für mich gehört die Taktikanalyse zum Spiel. Sicherlich, es gibt auch Leute, die Taktikspiele nicht mögen. Aber ich finde halt taktiklose Spiele langweilig.

Es gibt halt Leute, die spielen lieber "Mensch-ärgere-dich-nicht", und es gibt Leute, die spielen lieber Schach. Beides ist vollkommen legitim. Aber ich bevorzuge Schach. Und ja, diese Vorliebe gilt auch fürs RPG, wo ich auf die Taktik ebenfalls nicht verzichten möchte.

Btw, du sagst, dass die Taktik dich abschreckt. Und du sagst, dass du Fate magst.
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)

Ich mag kein Mensch-ärgere-dich-nicht.  :P

Und bitte verdrehe meine Worte nicht, ich habe nirgends gesagt, dass Taktik mich abschreckt. Mich schreckt die Art ab, wie du Taktik im Spiel abgebildet sehen möchtest. Vielmehr habe ich auf den letzten Seiten wiederholt erklärt, dass mich gerade die taktischen Möglichkeiten von FATE überzeugen. Du siehst sie nicht? Das mag an deiner Vorliebe für Schach liegen, wo nur vorgegebene Züge möglich sind. Ein Springer/Turm/etc. kann eben nunmal nur eine bestimmte Art von Zug machen. Genauso gibt es Regelwerke, die die taktischen Möglichkeiten durch das, was sie in Regeln abbilden, einschränken. Ich möchte aber beim Rollenspiel nur durch die narrativen Vorgaben eingeschränkt werden und nicht durch die von irgendwem festgelegten Regeln, die gar nicht alles, was in einer Konfliktsituation vorkommen kann, erfassen können.

Mir ist klar, dass es für dich reizvoll sein mag, wenn du mit den vorgegeben regelseitigen Möglichkeiten das beste aus einer Konfliktsituation machen kannst. Ich fühle mich durch die regeltechnische Vorgaben vieler Systeme eingeschränkt - aus dem Grund spiel ich auch Rollenspiel und kein Schach, bzw. nicht System X sondern FATE. Für mich ist es wie ein Unterschied zwischen PC-Rollenspiel und P&P-Rollenspiel: Am PC kannst du nur das, was die Programmierer implementiert haben. Häufig stört mich, dass bestimmte Möglichkeiten nicht vorhanden sind. Genauso geht es mir mit stark verregelten Situationen: Erfasst die Regeln nicht, ist daher nicht möglich, außer durch Handwedelei.

Bei FATE wirkt es im ersten Moment ev. so, als wenn es handgewedelt wird, aber narrativ ist ein Gerüst vorhanden, das vorgibt, was möglich und erfolgreich ist. Wie gesagt: Umgekehrt finde ich schlimmer, wenn narrativ etwas keinen Sinn ergibt, es regelseitig aber erlaubt ist.



[Edit]Ansonsten kopiere ich hier einfach Bad Horse nochmal her, weil es das zusammenfasst, was ich so umständlich ausdrücken möchte:

Nicht die Art von Taktik, die du magst. Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.

[/Edit]
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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #70 am: 1.08.2015 | 22:16 »
Aus dem gleichen Grund, aus dem es in der Realität einen Unterschied macht, ob man sich mit dem Schaumstoff-Hammer oder mit dem Fäustel auf den Finger haut: Unterschiedliches Werkzeug gibt unterschiedliches Ergebnis. Einfach mal selbst ausprobieren!  :d
Und wenn das eine (STG) kein optimales Ergebnis bringen soll (oder was soll sonst der Vergleich mit dem "Schaumstoffhammer") gibt es eben genau nicht die narrative Erlaubnis Schießen zur Verteidigung einzusetzten sondern "nur" die Möglichkeit einen Vorteil zu erschaffen.

Generell ist Fate halt auch ein grobkörniges System, bei dem manche Details sich nicht unterscheiden lassen (das "Problem" kennt man von anderen Spielen ja auch) - aber das hat mit der Ursprungsfrage eigentlich nicht mehr viel zu tun.

Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.
Ich denke das beschreibt es ganz gut und zeigt auch weshalb wir hier wohl niemals auf eine gemeinsame Grundlage kommen werden. Damit bin ich dann auch raus.

Offline YY

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #71 am: 1.08.2015 | 22:19 »
Zitatesalat!  ;D :

Und wenn das partout keinen Sinn macht, dann gibt es natürlich auch keine Regel, die diesen Quatsch abbildet. Da werden die Computernerds in einem ernsthaften Setting ernsten Problemen gegenüber stehen, weil die meisten Aktionen schlicht sinnlos sind, die in einem Pulpszenario funktionieren.

Mal blöd gefragt:
Was passiert denn in der Spielpraxis, wenn ein Spieler narrativ komplett daneben greift?

Kriegt er dann nur keinen Aspekt, hat er seine Handlung verschwendet, erleidet er einen (weiteren) Nachteil, darf er so lange probieren, bis er was Passendes findet?


Ich frage auch deswegen, weil ich in keiner meiner wenigen FATE-Runden jemals ein absolutes Veto erlebt habe.


und ohne optionen für eine Battlemap, kann es schon nicht DAS Taktischste spiel sein

Eine Battlemat macht ein Spiel nicht per se taktischer oder untaktischer; sie dient erst einmal nur der Übersicht.

Ich würde aber sehr wohl sagen, dass eine stark vereinfachende Darstellung wie die FATE´schen Zonen "untaktischer" sind - die erleichtern nämlich manche Aktionen sowohl gegenüber einem Ansatz ohne Darstellung als auch einer komplexeren/kleinteiligeren Darstellung.

Mmmh, offenbar spiele ich FATE doch ziemlich anders als die meisten anderen. Ich hab (abgesehen von ptbA) in keinem meiner Spiele als SL so wenig Handwedelei mit drin wie bei FATE. Gerade weil das System mir die Option bietet auch Sachen auf die als SL jetzt nicht gekommen wäre regeltechnisch abzubilden ohne Regeln biegen, brechen oder handwedeln zu müssen.

Das ist so ähnlich wie mit der Aussage "wenn alles wichtig ist, ist nichts wichtig".

Catch-All-Regeln*, in die man wie in einen großen Trichter alles Narrative reinwerfen kann und dann unten immer die gleichen Ergebnisse rausbekommt, sind formalisiertes Handwedeln.

Von daher kannst du berechtigt sagen "Ich handwedele nie, steht alles in den Regeln!" und Sashael kann genau so berechtigt dagegen halten "Du handwedelst immer und die Regeln helfen dir dabei!"


*Da gehören für mich auch die SW´schen Tricks dazu, wenn auch nur an einer Stelle im System und nicht als Grundprinzip.

Von der Geschichte her kann man Fate sehr taktisch spielen, weil die Aspekte jede Idee der Spieler abbilden können. Da sind sie vermutlich taktischer als Spiele mit vielen Regeln.

Taktik heißt immer Umgang mit Sachzwängen.

Da ist es noch nicht mal "untaktisch", wenn man jede Idee abbilden kann, wohl aber, wenn alle abgebildeten Ideen gleichwertig sind.

Spiele ich ein System mit stark verregelten Kampfmanöver und eine bestimmte Taktik ergibt in einer Situation narrativ absolut keinen Sinn, ist aber rein regeltechnisch die beste Wahl und laut Regelwerk anwendbar, finde ich das weit schlimmer, als die Tatikwahl narrativ zu beschränken.

Das sind dann die Regelwerke, wo ich - natürlich völlig objektiv betrachtet - von hirnrissigen Kacksystemen spreche  ;D

Jedenfalls kenne ich wenig Systeme, die spezielle Regelemente für Sperrfeuer vs. Streufeuer etc. haben. Und selbst wenn sie diese haben, beschränken sie nur die Möglichkeiten der Taktik-Optionen (Regeln für A gibt es, Regeln für B nicht, also auch wenn B jetzt besser geeignet wäre, mach ich natürlich A, da B in den Regeln nicht abgebildet ist).
+
Genauso gibt es Regelwerke, die die taktischen Möglichkeiten durch das, was sie in Regeln abbilden, einschränken. Ich möchte aber beim Rollenspiel nur durch die narrativen Vorgaben eingeschränkt werden und nicht durch die von irgendwem festgelegten Regeln, die gar nicht alles, was in einer Konfliktsituation vorkommen kann, erfassen können.

Wie ich oben schon sagte:
Gut geschriebene Regeln mit solchen Ansätzen haben alles narrativ Sinnvolle auch spielmechanisch entsprechend verwurstet (z.B. Twilight 2013 hat zwar auch ein paar kleinere Macken, ist aber in dieser Hinsicht mMn ein kleines Meisterwerk.)

So gesehen ist es da sogar Kulanz gegenüber den Spielern, dass nur die sinnvollen Optionen verregelt sind und man nur unter diesen wählen darf, anstatt z.B. eine Catch-All-Regel für den ganzen sinnlosen Kram zu haben, mithilfe derer man sich dann einen über den Kamm geschorenen Nachteil einfängt.

Für mich ist es wie ein Unterschied zwischen PC-Rollenspiel und P&P-Rollenspiel: Am PC kannst du nur das, was die Programmierer implementiert haben. Häufig stört mich, dass bestimmte Möglichkeiten nicht vorhanden sind.

Letztlich ist der Unterschied zwischen klassischen "Regelmonstern" und FATE der, ob man mit dem Autor weitestgehend auf einer Linie liegen muss oder mit den anwesenden Spielern.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Chruschtschow

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #72 am: 2.08.2015 | 00:07 »
Mal blöd gefragt:
Was passiert denn in der Spielpraxis, wenn ein Spieler narrativ komplett daneben greift?

Kriegt er dann nur keinen Aspekt, hat er seine Handlung verschwendet, erleidet er einen (weiteren) Nachteil, darf er so lange probieren, bis er was Passendes findet?

Ich frage auch deswegen, weil ich in keiner meiner wenigen FATE-Runden jemals ein absolutes Veto erlebt habe.

Ich sage, dass das nicht ins Genre rein gehört (egal ob ich Spieler oder Spielleiter bin) und bitte darum, es ein wenig zu ändern. Oft mit der Frage: "Was möchtest du erreichen?" Hatten wir heute erst zwei oder drei Mal.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #73 am: 2.08.2015 | 00:58 »
Das sind dann die Regelwerke, wo ich - natürlich völlig objektiv betrachtet - von hirnrissigen Kacksystemen spreche  ;D

Wie ich oben schon sagte:
Gut geschriebene Regeln mit solchen Ansätzen haben alles narrativ Sinnvolle auch spielmechanisch entsprechend verwurstet (z.B. Twilight 2013 hat zwar auch ein paar kleinere Macken, ist aber in dieser Hinsicht mMn ein kleines Meisterwerk.)

So gesehen ist es da sogar Kulanz gegenüber den Spielern, dass nur die sinnvollen Optionen verregelt sind und man nur unter diesen wählen darf, anstatt z.B. eine Catch-All-Regel für den ganzen sinnlosen Kram zu haben, mithilfe derer man sich dann einen über den Kamm geschorenen Nachteil einfängt.

Twilight 2013 kenne ich leider nicht. Und ebensowenig leider auch kein anderes System, das Taktik so gut unterstützt wie FATE. Offenbar verbergen sich diese Perlen leider abseits der verbreiteten Systeme. :-/

Zitat
Letztlich ist der Unterschied zwischen klassischen "Regelmonstern" und FATE der, ob man mit dem Autor weitestgehend auf einer Linie liegen muss oder mit den anwesenden Spielern.

Dann lieber anwesende Spieler. ;)
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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #74 am: 2.08.2015 | 00:58 »
@ Auribiel
Ich habe doch nirgendwo geschrieben, wie ich die Taktik im Spiel abgebildet haben will. Ich habe gesagt, was Taktik ist. Und das hat dich bereits abgeschreckt. Wie diese Taktik nun im Spiel umgesetzt wird, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Es ist ja nichtmal so, dass "völlig frei Entscheidungen treffen" und "taktisch agieren" sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch ist sogar beides möglich. Ich habe das halt nur noch nie bei Fate erlebt. (Dafür schon mehrmals bei Gurps oder Ars Magica oder beim LARP oder LaserTag oder Paintball.)

Und es geht mir gar nicht um regelseitige Vorgaben. Lese dir meinen obigen Post nochmal durch. Ich habe niemals regeltechnische Vorgaben erwähnt. Und die sind mir auch nicht wichtig! Nehme zum Beispiel Paintball auf einer großen Gelände. Da gibt es als Regeln nur die Regel "Wenn du einen Farbklecks abbekommst, bist du draußen." (Disclaimer: Und natürlich Sicherheitsregeln.) Ansonsten ist das Spiel komplett frei, hat dennoch taktische Tiefe, wenn man es in größeren Teams spielt und macht mir auch Spaß.

Den Vorwurf, es käme mir auf die Regeln an, möchte ich zurück weisen! Regeln sind EINE Möglichkeit, Taktik zu generieren. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Taktik zu generieren und diese machen mir auch Spaß!
Aber bei Fate habe ich das halt bisher noch nie erlebt. Gebe doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wo der Spieler bei Fate eine taktische Entscheidung treffen musste.