Autor Thema: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?  (Gelesen 8622 mal)

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Offline Lichtbringer

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Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« am: 31.07.2015 | 10:29 »
Zitat
Homo sapiens didn't become the dominant species on this planet by having the sharpest claws or hardest armor - though I suppose some of that point may be lost on wizards. Still, it's beneath my dignity as a human being to be scared of anything that isn't smarter than I am; and from what I've heard, on that particular dimension the Dark Lord wasn't very scary.
- Harry James Potter-Evans-Verres, Harry Potter and the Methods of Rationality

Zitat
Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.
- Helmuth Karl Bernhard von Moltke


Ich stellte letztens überrascht fest, dass die taktisch besten Kämpfe, die ich im Rollenspiel je erlebte, nicht etwa bei D&D oder GURPS passierten, sondern bei Fate. Vielleicht sind meine Gruppen einfach seltsam, aber ich denke, dafür kann es durchaus einen systemischen Grund geben:
Dadurch dass Aspekte beliebige Sachverhalten festhalten können, reagieren die SCs kreativer auf die Situation. Menschen sind verdammt gut darin, neue Wege zu finden, sich gegenseitig umzubringen. Selbst wenn ein System dreihundert Spezialangriffe hat, wird ein findiger Spieler immer noch eine raffiniertere Methode finden. Diese freiere Gestaltung bei Fate scheint das zu fördern.

Das muss aber ein Scheinzusammenhang sein, weil Abwesenheit nie etwas fördern kann. Woran liegt es also dann? Vermutlich doch daran, dass die Regeln eines Systems eine Erwartungshaltung erzeugen, die zu durchbrechen vielen Spielern schwer fällt. Schließlich werden auch die meisten D&D-Leiter auf kreative Lösungen seitens der Spieler eingehen. Aber durch die vorgefahrenen Wege des Systems werden neue weniger gesucht. Ein rein psychologisches Problem? So zumindest meine aktuelle Einschätzung.
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Offline Blechpirat

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #1 am: 31.07.2015 | 10:37 »
Ich vermute, dass du "taktisch" deutlich anders verstehst als die meisten anderen hier - die denken bei Taktik nämlich an "cleverste Kombination von Regelelementen". Du denkst vermutlich an ein taktisches Vorgehen auf der Erzählebene.

eldaen

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #2 am: 31.07.2015 | 10:52 »
Ich denke schon, dass bbei Fate mit die (in-game) taktischsten Kämpfe entstehen können. Ich habe jetzt nicht soo die Erfahrung mit Fate, aber bei dem neuen Star Wars System ist es ähnlich, da man sich da relativ frei blaue Bonuswürfel bzw. schwarze Malus-Würfel zuschieben kann. Das hat meiner Meinung nachschon die Taktik innerhalb der Gruppe gefördert.

Ich denke, du definierst hier allerdings den Begriff "Abwesenheit" falsch. Sicher entsteht Kreativität nicht ex nihilo, aber das ist ja auch ohne detaillierte Kampfregeln nicht der Fall. Es ist nicht wirklich etwas abwesend. Die Situation ist da - mit allen Faktoren, ide es in-game geben kann. Die Beschreibung der Umwelt und der Charaktere (sei es erstmal rein narrativ oder schon in Form von Aspekten) gibt genug Material um flexibel und kreativ zu sein. Auch wenn die Regeln versuchen, möglichst viele Situationen und Faktoren zu antizipieren, sind sie eben doch immer Elemente des Spiel-Anteils von Rollenspielen und fördern eben genau diesen Aspekt. Wer als Spieler dann Seine Entscheidungen / die Handlungen seines Charakters auf Grundlage dieser Regeln fällt, der spielt dann eben eher ein strategisches Spiel - und weniger eine Rolle/Geschichte. Und da Regeln - egal, wie detailliert sie sind - nie den vollen Realitätsumfang abbilden können, haben sie häufig den Effekt , einzuschränken, in dem sie Handlungen nicht zulassen, ihnen Abzüge auferlegen, zu (im Setting) unsinnigen, aber spieltechnisch erfolgversprechenden Aktionen verleiten. Regeln führen also - provokant Formuliert - zu weniger kreativität, nicht zu mehr. Je weniger Regeln es da gibt, desto mehr Platz bleibt für die Geschichte und die "Rollen", für freie beschreibungen also, auf denen man dann wiederum kreativ seine eigenen Beschreibungen aufbauen kann und so auch noch kreative Synergieeffekte erzielt.

Deswegen finde ich inzwischen auch Rollenspiele mit vielen Regeln bestenfalls auf dem Level von Brettspielen interessant - sei wären für mich keinerlei Argument, ein RPG auszuwählen und ich habe auch wenig Muße, mich in neue, koplexe Systeme einzuarbeiten. Das soll nicht heißen, dass mir das System egal wäre - aber es sollte intuitiv, schlank, flexibel und gut geeignet sein, um ad hoc Situationen in Regeln abzuhandeln.
« Letzte Änderung: 31.07.2015 | 10:55 von HEXer »

Offline ElfenLied

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #3 am: 31.07.2015 | 12:01 »
Die einzige "Taktik", die ich in Fate Kämpfen gesehen habe, war der Aufbau von sovielen Boosts/Aspekten um jemanden anschliessend in einem Zug mit mehr Shifts anzugreifen, als dieser mathematisch absorbieren konnte (30+). Narrativ war das durchaus interessant, da es mit Vorbereitung und viel Improvisation im Kampf verbunden war, aber mechanisch gesehen fände ich regulären Schlagabtausch mit gelegentlichem Einstreuen von Aspekterschaffung spannender.
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Offline Nebula

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #4 am: 31.07.2015 | 12:05 »
Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.

das umsetzen natürlich in narrative Story ist dann schon wieder cool aber das hat ja nichts mit taktik zu tun

Offline Lichtbringer

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #5 am: 31.07.2015 | 13:02 »
Ich vermute, dass du "taktisch" deutlich anders verstehst als die meisten anderen hier - die denken bei Taktik nämlich an "cleverste Kombination von Regelelementen". Du denkst vermutlich an ein taktisches Vorgehen auf der Erzählebene.

Auf die Gefahr hin, arrogant zu klingen, aber beide Verwendungen wären falsch, egal wie verbreitet sie im  :T: sein mögen.
Taktik bezeichnet das bewusste Vorgehen in einer Situation, um ein verfolgtes Ziel (in Kampfszenen: den Sieg) zu erreichen. Das Maß für die Taktik ist daher zunächst nur die Erfolgschance. Auch denn Oberschurken zu besiegen, indem man den SL mit Bier abfüllt, damit der Gegner nicht mehr vernünftig handeln kann, ist eine Taktik. (Eine Taktik, die vermutlich den impliziten Gruppenvertrag verletzt, aber eine Taktik.)


Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.

Taktisch und spannend sind doch wohl keine identischen Begriffe, oder?
Das Erzeugen und Aufdecken von Aspekten wird (zumindest von meiner Runde) massiv zur Nutzung des Terrains verwendet. ei BEdarf kann ich morgen Beispiele liefern, leider muss ich jetzt arbeiten.
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Draig-Athar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #6 am: 31.07.2015 | 13:16 »
Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.


Du hast definitiv ein anderes Fate gespielt als wir.

Offline Crimson King

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #7 am: 31.07.2015 | 13:40 »
Zitat von: wikipedia
Eine Strategie ist ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels. Taktik bezeichnet im Allgemeinen konkrete Aspekte und Berechnungen, beispielsweise wird darunter beim Schach eine situative, wenig Züge umfassende Kombination mit schachtaktischen Elementen wie beispielsweise Abzug, Doppelangriff oder Fesselung verstanden. Eine solche Kombination stellt konkrete Drohungen auf und zielt auf konkrete Vorteile wie Figurenverlust oder Stellungsnachteil. Derartige Pläne können im Normalfall nicht langfristig entworfen werden, sondern müssen von den Spielern während des Spiels gesucht werden.

Nach der Definition sind so ziemlich alle Rollenspielkämpfe taktisch. Vor allem ist aber das, was Blechpirat als im :T: gängiges Verständnis von Taktik beschreibt, hiermit abgedeckt.

Die höchste taktische Komplexität habe ich bis dato bei DnD 4 erlebt. FATE ist in dieser Hinsicht nicht besonders spektakulär. Was FATE sehr gut beherrscht, ist die Mechanik mit der Erzählung zu verweben.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Gorbag

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #8 am: 31.07.2015 | 14:26 »
Ich glaube FATE wirkt nur taktisch, ist es aber wenn überhaupt nur scheinbar.

Im Grunde ist alles was FATE an taktischer Regeloption bietet "Nutze einen Aspekt, bekomme einen Vorteil im Kampf" bzw. "Generiere einen Aspekt". Das ist enorm simpel und auch dem stumpfesten Geist wird schnell klar, das mehr Aspekte einen größeren Vorteil bringen.
Hinzu kommt das Würfelsystem, das keine Zweifel am maximal möglichen Ergebnis lässt und bei dem man in der Regel erwarten muss mit +-0 aus der Probe raus zu kommen.
Es ist also recht klar, dass man im Kampf Aspekte braucht, wenn man ihn (schnell) gewinnen will.
Hinzu kommt dann, das FATE so ein unglaublich weiches System ist, das dazu neigt Spielerimpulsen nach zugeben. Die extrem ungenaue Zoneneinteilung und die Möglichkeit den Schauplatz extrem frei zu erweiten durch neue Aspekte sorgen dafür, dass nahezu jede beliebige Taktik angewendet werden kann, weil man die notwendigen Voraussetzungen leicht generieren kann.

Kurzum, FATE ist taktisch weil FATE es einem einfach macht. Fast jede beliebige Taktik lässt sich mit genug geschaffenen Aspekten in nahezu jeder Kampfsituation anwenden. Andere Rollenspiele machen es Spielern da einfach schwerer in dem sie die Situationen viel statischer festlsetzen und den Speilleiter nicht dazu anhalten jedem kreativen Impuls der Spieler nachzugeben.

Offline Harlekin78

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #9 am: 31.07.2015 | 14:36 »
Ich glaube FATE wirkt nur taktisch, ist es aber wenn überhaupt nur scheinbar.

Im Grunde ist alles was FATE an taktischer Regeloption bietet "Nutze einen Aspekt, bekomme einen Vorteil im Kampf" bzw. "Generiere einen Aspekt". Das ist enorm simpel und auch dem stumpfesten Geist wird schnell klar, das mehr Aspekte einen größeren Vorteil bringen.

Diese Aussage und auch einige davor, lassen mich zu dem Schluß kommen, dass es also Meta-Taktik (OT) und Ingame-Taktik gibt.
Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.
“Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.” - G.K. Chesterton

Spielt: grundsätzlich zu wenig; D&D5, D&D3.5, SR5, Numenera, SotDL, V:tM(V20)
Brennt gerade für: Shadow of the Demon Lord, immer wieder mal Numenera
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Offline Gorbag

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #10 am: 31.07.2015 | 14:52 »
Diese Aussage und auch einige davor, lassen mich zu dem Schluß kommen, dass es also Meta-Taktik (OT) und Ingame-Taktik gibt.
Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.

Ingame gibt es sicherlich einiges an Taktik. Ich glaube aber das viel davon aus einem verkehrten Ursache-Wirkungszusammenhang entsteht. Normalerweise entwickele ich meine Taktik auf der Grundlage meiner Umgebung, meiner Gegner und meiner eigenen verfügbaren Resourcen und wähle dann die erfolgversprechendste Taktik dazu aus. Bei FATE habe ich sehr oft das Gefühl, dass sich Umgebung, Resourcen und Gegner solange durch Aspekte ändern, bis eine Taktik angewendet werden kann.
 Ich habe jedenfalls schon oft gesehen wie in FATE ein relativ "neutraler" Schauplatz langsam aber sicher zu etwas verwandelt wird, dass enorme Vorteile für die Spieler bietet und nicht etwa weil die Charaktere den Schauplatz im Spiel vorbereitet haben sondern nur weil Aspekte erschaffen wurden. Ich finde des keineswegs schlecht, aber ich glaube nicht, dass sich FATE deshalb als ausgesprochen taktisches Spiel verstehen darf bzw. es fördert Taktik aber es fordert die Spieler taktisch nicht heraus.

Offline YY

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #11 am: 31.07.2015 | 14:56 »
Das muss aber ein Scheinzusammenhang sein, weil Abwesenheit nie etwas fördern kann. Woran liegt es also dann? Vermutlich doch daran, dass die Regeln eines Systems eine Erwartungshaltung erzeugen, die zu durchbrechen vielen Spielern schwer fällt. Schließlich werden auch die meisten D&D-Leiter auf kreative Lösungen seitens der Spieler eingehen. Aber durch die vorgefahrenen Wege des Systems werden neue weniger gesucht. Ein rein psychologisches Problem? So zumindest meine aktuelle Einschätzung.

Ich bin da bei ElfenLied und Gorbag:

Spielmechanisch ist FATE in taktischer Hinsicht extrem simpel.
Auf narrativer Ebene ist es dagegen recht beliebig, was dann super funktioniert, wenn alle ähnliche Vorstellungen im Kopf haben.

Dadurch hat man narrative Vielseitigkeit, die aber nicht auf tatsächlicher taktischer Vielfalt beruht.

Wo wir schon bei Wiki-Zitaten sind:

Taktik ist
Zitat von: wikipedia
die koordinierte Anwendung von (militärischen) Mitteln zur Erreichung eines gegebenen/gewollten Ziels unter Bewertung, Einbeziehung und zieldienlicher Verwendung von vorgefundener Lage, vorhandenen Kräften, räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten.

(Klammer von mir)

Bei FATE muss man aber für die Entscheidung, welche spielmechanische Maßnahme man anwendet, eben gerade nicht Lage und Gegebenheiten bewerten, sondern kann sehr frei Fakten schaffen.

Dadurch ist aus der ingame-Perspektive viel mehr an Taktik bzw. grundsätzlich an Aktionen möglich und sinnvoll, weil die Effekte ja spielmechanisch die Selben sind.

Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.

Genau - ingame, d.h. aus Sicht der Charaktere, kann schon taktisch agiert werden.
Es hat nur keine spielmechanische Entsprechung und ist daher eigentlich bedeutungslos.

Die Grenze dabei ist das Veto der anderen Spieler, was die Erzählung angeht.
Aber im Prinzip ist es regelseitig erst einmal das Selbe, ob man z.B. Luftunterstützung anfordert oder Eichhörnchen auf Koks in die gegnerischen Gräben hetzt.


Ich finde des keineswegs schlecht, aber ich glaube nicht, dass sich FATE deshalb als ausgesprochen taktisches Spiel verstehen darf bzw. es fördert Taktik aber es fordert die Spieler taktisch nicht heraus.

Es fördert mMn Erzählungen/Beschreibungen von Taktik, aber regelseitig ist es ein sehr untaktisches Spiel.



Und etwas allgemeiner Senf zum Schluss:
Grundsätzlich finde ich Kreativität im Zusammenhang mit taktischem Vorgehen überbewertet.
Das führt meiner Erfahrung ganz schnell zu Brüchen in der Vorstellung und special-snowflake-Syndrom, wo eigentlich unter Berücksichtigung von Lage und Zielsetzung die wirklich zielführenden Lösungsansätze offensichtlich sehr begrenzt sind.

Bei eher abstrakten Systemen ist das freilich kein großes Problem, aber je konkreter ein System Spielmechanik und Erzählung verbindet (und entsprechende Unterschiede zwischen verschiedenen Handlungen macht), um so eher darf und muss man unkreativ sein und den bewährten Weg gehen.
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Offline Blechpirat

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #12 am: 31.07.2015 | 15:08 »
Aber im Prinzip ist es [...] das Selbe, ob man z.B. Luftunterstützung anfordert oder Eichhörnchen auf Koks in die gegnerischen Gräben hetzt.

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Offline LordBorsti

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #13 am: 31.07.2015 | 15:52 »
Es gibt durchaus eine gewisse taktische Komponente bei Fate: Man bereitet ja typischerweise eine Attack Aktion mit ein paar Create Advantage Aktionen vor. Die taktische Komponente besteht darin Fertigkeiten/Skills bei der Create Advantage Aktion zu verwenden, die der Widersacher entweder gar nicht kontern kann oder nur einen geringen Fertigkeitswert besitzt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #14 am: 31.07.2015 | 15:59 »
Taktik bei FATE:

1) Auf dem Charakterbogen schauen, welcher Skill am Höchsten ist.
2) Sich eine Aktion überlegen, die in der Spielsituation (irgendwie, einigermaßen) plausibel erscheint, die mich diesen Skill anwenden lässt und im Idealfall noch irgend einen Aspekt taggt. Ggf. FATE-Punkt ausgeben.
3) ???
4) Profit

Deswegen nervt es, wenn FATE (regel-)taktisch gespielt wird. Es ist erstens taktisch anspruchslos, und zweitens kommt eine hanebüchene Fiktion dabei raus.

/Advocatus Diaboli >;D
Der Heimweg ist dunkel und mit Schuld behaftet
Wenn du in dich gehst, dann geh nicht unbewaffnet


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Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #15 am: 31.07.2015 | 17:43 »
Aus meiner Sicht gibt es taktische Kämpfe in Fate, kann sein, dass das an einer falschen Verwendung des Taktik-Begriffs meinerseits liegt, bzw. ich mir keine taktische Ausnutzung des Regelwerks wünsche, wenn ich von taktischem Vorgehen im Kampf rede.

In den meisten Rollenspielen die ich kenne, wird Taktik Ingame nicht unterstützt. Es ist für die Spieler kaum sinnvoll im Kampf miteinander zu arbeiten um das Ziel zu erreichen, man kann den Regeln folgend einem anderen Spieler keinen Vorteil verschaffen, in dem man Manöver ausspielt, meist bringt es am meisten, so viel Schaden in so kurzer Zeit rauszumoschen, wie nur irgend möglich. Und da in den meisten Runden nicht ausschließlich Kampfchars sind, bedeutet dies entweder, dass alle irgendwie auch Kampfwerte hochziehen müssen, um im Kampf dann was reißen zu können oder aber sie stehen daneben und gucken doof aus der Wäsche. Ist beides eher unbefriedigend.

Bei FATE kann man seinen Sozialchar spielen, ohne auf einen sinnvollen Einsatz im Kampf verzichten zu müssen, da man durch Manöver/Vorteile schaffen seine Gruppenkollegen sinnvoll und hilfreich unterstützen kann. Dies eröffnet in meinen Augen taktische Möglichkeiten abseits von Schlachtformation (die meist regeltechnisch unentscheidend ist), Rüstungs-, Schadens- oder Kampf-SF-Optimierung.

Insofern ist FATE in meinen Augen auch eins der wenigen Systeme, in denen man einen reinen Unterstützer-Char (auf den Kampf bezogen) spielen kann, was ich durchaus reizvoll finde. Und weit taktischer als die obig beschriebenen, aufgedröselt und optimierungswütigen Systeme.

Dann lieber butterweich, spannend, flott und kreativ.
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Offline Haukrinn

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #16 am: 31.07.2015 | 18:38 »
Ich denke dass FATE nur dann taktisch anspruchslos ist wenn man die erzählerische Komponente weg lässt. Ich muss schließlich mit den Mitteln (also der Situation) klar kommen und daraus diese Nutzen um regeltechnische Vorteile zu generieren. Aspekte und Boosts entstehen ja nicht aus dem leeren Raum. Wenn ich nicht aufmerksam oder kreativ genug bin dann nutzt mein Gegner die erzählerische Situation vor mir aus und verschafft sich dadurch einen Vorteil.

Und genau das ist auch Taktik im Rollenspiel. Der Unterschied ist dass FATE im Gegensatz zu anderen Spielen die einzelnen taktischen Komponenten
1. Nicht fest vorgibt
2. Keine Sonderregeln dafür verwendet

Taktik aber an diesen beiden Punkten festzumachen finde ich ziemlich albern.
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Offline YY

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #17 am: 31.07.2015 | 19:36 »
Die beiden letzten Beiträge passen wunderbar zusammen  :)

In den meisten Rollenspielen die ich kenne, wird Taktik Ingame nicht unterstützt. Es ist für die Spieler kaum sinnvoll im Kampf miteinander zu arbeiten um das Ziel zu erreichen, man kann den Regeln folgend einem anderen Spieler keinen Vorteil verschaffen, in dem man Manöver ausspielt, meist bringt es am meisten, so viel Schaden in so kurzer Zeit rauszumoschen, wie nur irgend möglich.

Andersrum wird leider auch ein Schuh draus:
Kampf besteht eben hauptsächlich darin, dem Gegner zu schaden.

Man kann es einigen kampflastigen Systemen durchaus vorwerfen, dass sie abseits von stumpfem HP-Wegschratzen keine sinnvollen Möglichkeiten bieten, etwas beizutragen.

Aber wenn man ehrlich ist, sind unter den Umständen, in denen im RPG-Kontext Kämpfe stattfinden, die Varianten dafür auch ziemlich stark begrenzt.

Da hat man mMn einen sehr schmalen Grat zwischen (spielerisch gewollter) taktischer Vielfalt und erzählerischer Beliebigkeit.

Insofern ist FATE in meinen Augen auch eins der wenigen Systeme, in denen man einen reinen Unterstützer-Char (auf den Kampf bezogen) spielen kann, was ich durchaus reizvoll finde. Und weit taktischer als die obig beschriebenen, aufgedröselt und optimierungswütigen Systeme.

Mit "taktischer" meinst du dann doch, dass man größere Freiheiten hat, um die regelseitig immer identischen Vorteile zu erzeugen, oder?

Ich denke dass FATE nur dann taktisch anspruchslos ist wenn man die erzählerische Komponente weg lässt. Ich muss schließlich mit den Mitteln (also der Situation) klar kommen und daraus diese Nutzen um regeltechnische Vorteile zu generieren.

Meiner Erfahrung nach wird das fast immer ziemlich locker gehandhabt - und das ist ja auch gut so, weil für eine "strengere" Herangehensweise zu wenig Crunch vorhanden ist und damit das Schaffen von Vorteilen u.Ä. weitestgehend wegfiele.

Ganz weglassen wird die erzählerische Komponente wohl ohnehin niemand, aber es ist ziemlich selten, dass rundheraus gesagt wird: "Das geht nicht".

Dazu auch:
Wenn ich nicht aufmerksam oder kreativ genug bin dann nutzt mein Gegner die erzählerische Situation vor mir aus und verschafft sich dadurch einen Vorteil.

Kommt das tatsächlich vor?
Man hat doch auch als eher unkreativer Spieler irgendwann seine Standard-Unterstützungsmanöver raus, die so gut wie immer greifen.
Und man arbeitet ja auch nicht unter Zeitdruck, sondern kann sich recht gemütlich was überlegen - ggf. auch zusammen mit dem Rest der Gruppe.


Der Unterschied ist dass FATE im Gegensatz zu anderen Spielen die einzelnen taktischen Komponenten
1. Nicht fest vorgibt
2. Keine Sonderregeln dafür verwendet

Taktik aber an diesen beiden Punkten festzumachen finde ich ziemlich albern.

Je nachdem, wie stark die Regelmechanik mit dem Setting und den "typischen" Kämpfen verzahnt ist, sind gerade diese zwei Punkte der Kern von Taktik.
Nur so kann man taktische Gegebenheiten in einer Weise abbilden, die taktisch sinnvolle Entscheidungen spielmechanisch (zwingend) belohnt.

Das aber ist das Revier von Regelwerken, die "ihre" Kämpfe authentisch abbilden wollen und das ganze Thema regelseitig auf das dafür Notwendige reduziert und alles Überflüssige weggelassen haben.

Ein universelles, abstraktes und erzählerisches System kann das nicht in sinnvoller Form nachvollziehen, braucht es allerdings auch nicht bzw. darf es nicht, um sich nicht selbst die Existenzgrundlage zu entziehen.
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Draig-Athar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #18 am: 31.07.2015 | 20:05 »
Also ich sehe das so wie Haukrinn, und habe da ganz andere Erfahrungen gemacht wie YY.

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #19 am: 31.07.2015 | 20:08 »
Andersrum wird leider auch ein Schuh draus:
Kampf besteht eben hauptsächlich darin, dem Gegner zu schaden.

Man kann es einigen kampflastigen Systemen durchaus vorwerfen, dass sie abseits von stumpfem HP-Wegschratzen keine sinnvollen Möglichkeiten bieten, etwas beizutragen.

Aber wenn man ehrlich ist, sind unter den Umständen, in denen im RPG-Kontext Kämpfe stattfinden, die Varianten dafür auch ziemlich stark begrenzt.

Da hat man mMn einen sehr schmalen Grat zwischen (spielerisch gewollter) taktischer Vielfalt und erzählerischer Beliebigkeit.

Dann stimmen aber bei den meisten RPG-Systemen die Gewichtungen nicht:

Schadensausteilung nimmt in den meisten Rollenspielen eine zentrale Stelle ein.
Trotzdem forcieren die meisten Systeme, dass die Gruppe sich ausgewogen zusammen setzt, also nicht z.B. 4x massiv-Schadensausteiler, sondern 1x Krieger, 1x Jäger, 1x Streuner, 1x Barde usw. Im Kampf ist allein schon vom Namen her (und meist auch von der regeltechnischen Ausstattung) der Krieger meist im Vorteil. Barde, Streuner usw. sind häufig nur Strohpuppen, die Gegner solange binden, bis der Krieger sie umhaut - oder die an einem Gegner rumschnitzen, derweil der Krieger den Großteil des Schadens austeilt. (Oder Streuner und Jäger usw. ziehen zwangsweise auch ihre Kampfwerte hoch - warum dann nicht gleich einen Krieger spielen, der halt auch Taschendiebstahl und Sangeskunst kann?)

Das hat zumindest bei uns in den Gruppen immer zu dem Effekt geführt, dass Nichtkämpfer in Kampfsituationen gefrustet waren. Denn bei den meisten klassischen Systemen besteht wie du sagst, Kampf hauptsächlich daraus, dem Gegner Schaden zuzufügen. Dann bitte für alle Chars auch gleicher Zugriff auf Kampftalente, um dem Rechnung zu tragen.

Bei FATE hingegen besteht der Kampf eben nicht hauptsächlich daraus, Schaden auszuteilen. Der Hauptgrund des Kampfes besteht darin, den Gegner zu überwinden - und das kann ggf. auch ohne Schaden stattfinden. Oder eben dadurch, das kämpferisch unbegabte SCs durch ihre taktisch klugen Aktionen den Kampfmaschinen Vorteile verschaffen. Oder den Gegner ggf. auch durch Manöver oder geistigen Schaden überwinden.

Wieso das jetzt belegt, dass bei FATE Kämpfe a) nicht taktisch und b) die Taktik nur durch beliebiges Abnicken besteht, verstehe ich da leider nicht. Was aber sicher daran liegt, dass ich einfach andere Anforderungen an eine Kampfsituation stelle.



Zitat
Mit "taktischer" meinst du dann doch, dass man größere Freiheiten hat, um die regelseitig immer identischen Vorteile zu erzeugen, oder?

Nenne mir doch ein Gegenbeispiel eines Systems, in der die regelseitigen Vorteile nicht auch identisch sind? Kampfmanöver bringen letzten Endes auch meistens nur +x auf den Schaden oder die Parade. Und ob jetzt mein Wurf zum Entwaffnen um +x erschwert ist und der Angriff zum Niederwerfen um +y oder nur mit Waffe A und B und nicht mit Waffe C geht - das ist für mich nicht regelseitig unidentisch.

Oder missverstehe ich dich und dir schwebt da etwas anderes vor?
Komplexer ist für mich =/= unidentisch.



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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #20 am: 31.07.2015 | 20:11 »
Für Taktik muss es auch die Möglichkeit geben, sich falsch zu entscheiden. Wenn ich tun und lassen kann, was ich will, ohne dass das negativ ist, dann ist es nicht sehr taktisch. Zu einem taktischen Spiel gehört auch, dass man sich nach einem verlorenen Kampf hinsetzt und sagt: "Verdammt, hätte ich mich dort anders entschieden, dann hätten wir wahrscheinlich nicht verloren."

Und das fehlt mir bei Fate. - Fate ist hervorragend darin, sehr schöne erzählerische, abwechslungsreiche Kämpfe zu liefern. Aber das Gefühl, taktisch gefordert zu sein, hatte ich bisher nie.

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #21 am: 31.07.2015 | 21:06 »
Zu einem taktischen Spiel gehört auch, dass man sich nach einem verlorenen Kampf hinsetzt und sagt: "Verdammt, hätte ich mich dort anders entschieden, dann hätten wir wahrscheinlich nicht verloren."

Und das fehlt mir bei Fate.

Woran kannst du denn festmachen, dass dies bei FATE fehlt? Aspekte hin oder her, Fehlentscheidungen kann man doch trotzdem treffen?  wtf?
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Offline Sashael

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #22 am: 31.07.2015 | 21:21 »
Nenne mir doch ein Gegenbeispiel eines Systems, in der die regelseitigen Vorteile nicht auch identisch sind? Kampfmanöver bringen letzten Endes auch meistens nur +x auf den Schaden oder die Parade. Und ob jetzt mein Wurf zum Entwaffnen um +x erschwert ist und der Angriff zum Niederwerfen um +y oder nur mit Waffe A und B und nicht mit Waffe C geht - das ist für mich nicht regelseitig unidentisch.
Nehmen wir mal D&D4, welches ich dir als echtes taktisches System durchaus mal empfehlen würde. ;)
Optionen wären z.B.
- Gegner Schaden zufügen
- Gegner bewegen, um eine taktisch andere Situation zu schaffen oder sich den Mistkerl einfach vom Leib zu halten
- Gegner mit einem Zustand belegen (z.B. geblendet, immobilisiert, geschwächt, verlangsamt)
- Tränke nutzen (selber trinken oder Mitstreitern einflößen)
- Mitstreiter bei einer Fertigkeitsanwendung oder einem Angriff unterstützen
- Begleiter beschwören
- Powers anwenden, die das Schlachtfeld verändern
- sich bewegen (und dabei gegebenenfalls Feinden nicht die Gelegenheit zum Zusatzangriff geben)
- Mitstreiter mit einer Power unterstützen (Zusatzoptionen geben oder Heilen z.B.)
usw usf

Alle diese Optionen stehen NICHT JEDEM zur Verfügung und auch NICHT ZU JEDER ZEIT. Und das ist z.B. für (wahrscheinlich nicht nur) mich Taktik. Welche Option setze ich wann und wie gegen oder für wen ein?
Bei Fate gibt es extrem wenige mechanische Optionen. Attack, Overcome, Create Advantage, Defend. Diese Optionen gibt es IMMER und für JEDEN. Nur der Anstrich (lies: die Narration) ändert sich und die ist eigentlich für ein echtes taktisches Spiel vollkommen irrelevant.
Das heißt, die Taktik, die im Spiel erlebt wird, ist eine Illusion. Eine gute und spaßbringende Illusion. Aber man muss partizipieren. Man kann die "Taktik" bei Fate sehr gut torpedieren, indem man absurde aber regelmechanisch funktionierende Aktionen beschreibt. Die von YY oben erwähnten Eichhörnchen auf Koks sind dafür ein Beispiel. Regeltechnisch spricht nichts gegen die vollgedröhnten Nager, nur die Immersion "könnte" ein wenig dabei leiden. ;)
Aber solange alle Spieler an einem Strang ziehen, steht einem spannenden und ((sorry) scheinbar) taktischen Kampfablauf nichts im Wege.
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Offline Haukrinn

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #23 am: 31.07.2015 | 21:32 »
Ich glaube ihr seid euch, warum auch immer, der Tatsache nicht bewusst dass diese "narrative" Einschränkung genauso beschränkend sein kann eine eine harte regeltechnische. Das ist sicherlich eine Frage der Spielergruppe, dieses kategorische Ausschließen dass es diese Randbedingungen gibt finde ich allerdings doch irgendwo arg seltsam.
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Offline Chruschtschow

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #24 am: 31.07.2015 | 21:41 »
Wenn ihr mehr Taktik und die Möglichkeit zum Scheitern in Kämpfen haben wollt, gibt es einige Möglichkeiten. So ein paar Sachen haben bei mir geholfen.

1) Was sind die Ziele? "Alle umhauen"? Kämpfen ist ja nicht zwingend ein Selbstzweck. Das Einsatzkommando muss fertig und evakuiert sein, bevor der Feind mit starken Verbänden anrückt. Der böse Magier hat da die finstere Beschwörung laufen. Verbindet es mit einem (oder mehreren) Contests. Am Ende ist der Magier platt, aber die arme Jungfrau auch. Und der namenlose Schrecken in die Welt entlassen.

Jede Aktion wird also zur Güterabwägung. Will ich als Gladiator gut aussehen oder den eh unterlegenen Gegner nur eben lahm abhandeln? Will ich den Feind töten oder mein Ziel erreichen?

2) Bei Gods&Monsters gibt es so ein nettes Erdelementar, das im Nahkampf einigermaßen schwer zu knacken ist. Stunts und Boons passen da zu gut, um so viel auszurichten. Das macht die Suche nach Alternativen nötig.

3) Erwartet keine tiefgehende Taktik, wenn ihr Fate sehr locker spielt. Das System bietet sich dafür an und die "Minions" des "bösen Overlords" sind eher eine Spaßnummer als Elitekämpfer (egal ob SC oder NSC). Da sind Cremetorten eine Option. Taktische Tiefe in der Narration? Nö. Aber das will da auch keiner.

4) Narrative Erlaubnis ist was zweischneidiges, siehe Haukrinn. Und spielt narrativ. Fate kann man falsch spielen. Einfach "fiction first" ignorieren, dann fühlt es sich auch entsprechend unrund an.

5) Nehmt eine Battlemap. Ich fühle mich mit sinnvollen Zoneneinteilungen auch wohler als mit 5-Foot-Kleinklein. (Übrigens mag ich die auch in sozialen Konflikten, wobei die Zonen Meinungen und die Abstufungen dazwischen sind.)

Dass Leute, die lieber Featsynergie ausbaldowern, Miniaturen schieben, Hitpoints und Tränke abstreichen und insgesamt ein Brettspiel spielen, das unbefriedigend finden, kann ich mir vorstellen. Fate kommt halt mit keinem Brettspiel als Kampfsubsystem daher, sondern bleibt eben auch im Kampf ein Rollenspiel.

Ich möchte die klassischere Variante damit auch nicht schlecht reden. Dafür hatte ich zu viel Spaß mit D&D 3.5 auf der gleichen Battlemap.
« Letzte Änderung: 31.07.2015 | 22:13 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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