Autor Thema: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?  (Gelesen 10349 mal)

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Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #75 am: 2.08.2015 | 01:08 »
@ Auribiel
Ich habe doch nirgendwo geschrieben, wie ich die Taktik im Spiel abgebildet haben will. Ich habe gesagt, was Taktik ist. Und das hat dich bereits abgeschreckt. Wie diese Taktik nun im Spiel umgesetzt wird, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Ich bezog mich auf diese Aussage von dir:

@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Und das ist für mich nicht die Beschreibung, was Taktik ist, das ist für mich die Beschreibung von nachträglicher Analyse der eingesetzten Taktik. Und du sprichst von komplexen taktischen Systemen - wie jetzt, abseits der Regelseite? Also doch narrativ? Was von FATE super unterstützt wird?

Zitat
Es ist ja nichtmal so, dass "völlig frei Entscheidungen treffen" und "taktisch agieren" sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch ist sogar beides möglich. Ich habe das halt nur noch nie bei Fate erlebt. ...

Und es geht mir gar nicht um regelseitige Vorgaben. Lese dir meinen obigen Post nochmal durch. Ich habe niemals regeltechnische Vorgaben erwähnt. Und die sind mir auch nicht wichtig!... Ansonsten ist das Spiel komplett frei, hat dennoch taktische Tiefe, wenn man es in größeren Teams spielt und macht mir auch Spaß.

Den Vorwurf, es käme mir auf die Regeln an, möchte ich zurück weisen! Regeln sind EINE Möglichkeit, Taktik zu generieren. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Taktik zu generieren und diese machen mir auch Spaß!
Aber bei Fate habe ich das halt bisher noch nie erlebt.

Je mehr du mir erzählst, desto weniger weiß ich, was du mir sagen möchtest? Zum einen redest du von komplexen taktischen Systemen, aber zugleich, dass du damit nicht die regeltechnische Seite meinst. Welche denn dann? Die narrative? Die wird aber von FATE voll unterstützt. Wo ist jetzt also der Kritikpunkt an FATE?

Zitat
Gebe doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wo der Spieler bei Fate eine taktische Entscheidung treffen musste.

Um Missverständnissen vorzubeugen und nachdem ich dich oben schon drum gebeten habe, bitte ich erst dich darum, mir ein Beispiel einer taktischen Entscheidung aus deiner Sicht zu geben (Ars Magica etc. was du oben erwähnst). Mittlerweile verwirren mich deine Aussagen nämlich zusehends und ich wüsste gerne anhand eines Beispiels, was du meinst.
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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #76 am: 2.08.2015 | 01:14 »
Ich habe gesagt, was Taktik ist.

Das hast du schön gemacht, aber andere Leute haben dazu eine andere Meinung. Wenn du nicht bereit bist, zuzugestehen, dass diese andere Meinung auch valide sein könnte, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.
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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #77 am: 2.08.2015 | 01:29 »
@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #78 am: 2.08.2015 | 02:28 »
@ Auribiel
OK, zu einem taktischen Beispiel in Ars Magica:
Der Magier wird Zeuge eines Überfalls. Er steht vor der Wahl:
1) Er wirkt einen offensichtlichen Zauberspruch (Flammenstrahl). Der erzeugt ordentlich Schaden, die Räuber sind vielleicht beeindruckt und fliehen. Nachteil: Es kommt heraus, dass er Magier ist. (Was in dieser Gegend ein Nachteil ist.)
2) Er wirkt einen heimlichen Zauberspruch, der beim Gegner direkt Schaden zufügt. Nachteil: Dieser Zauberspruch ist nicht ganz so effektiv wie der Flammenstrahl und macht weniger Schaden.
3) Er versucht erstmal, diese erhöhte Position dort zu erklimmen: Vorteil: Die Diebe erreichen ihn mit ihren Nahkampfwaffen nicht, wenn er dort oben steht. (Und sie führen zumindest keine sichtbaren Fernkampfwaffen.) Nachteil: Die Anhöhe zu erklimmen, dauert mehrere Runden. Bis er hochgeklettert ist, könnten die Diebe längst mitsamt dem Diebesgut über alle Berge sein.
4) Er erzeugt eine Illusion von zwei weiteren Personen, die ihn begleiten. (Noch mehr Personen geht mit dem Spruch leider nicht.) Vorteil: Evtl. werden die Diebe ja eingeschüchtert, falls da drei Personen auftauchen, von denen zwei (die beiden Illusionen) auch sehr kampfbegabt aussehen. Falls sie dennoch angreifen, gehen sie evtl. erst auf die beiden Illusionen, bevor sie den Magier angreifen. Nachteil: Die Räuber sehen sehr entschlossen aus und wirken nicht wirklich so, als ob sie sich von drei Leuten mehr einschüchtern lassen. Außerdem muss sich der Magier für den Zauber konzentrieren.
5) Er versteckt sich im Wald. (Von dort aus kann er den Gegner ab der nächsten Runde dann ja mit dem heimlichen Zauber beharken, ohne dass er entdeckt wird.) Vorteil: Wird wahrscheinlich nicht entdeckt. Nachteil: Der Spruch aus 2) macht ja schon extrem wenig Schaden. Wenn er jetzt noch eine Runde verbraucht, um sich zu verstecken, dann dauert es noch länger, bis die Räuber ausgeschaltet sind.
6) Er legt einen Schadenzauber auf sein Schwert und greift dann damit an. Vorteil: Wenn er trifft, dann macht er Schaden. Nachteil: Er ist mit dem Schwert eher ungeübt. Außerdem begibt er sich so in direkte Reichweite der Nahkampfwaffen der Räuber.
7) Er steigert magisch sein Charisma und versucht die Sache diplomatisch zu regeln. Vorteil: Geringes Risiko (Wenn er scheitert, lassen ihn die Diebe hoffentlich ziehen. - Außer sie fürchten Zeugen) Nachteil: Geringe Erfolgswahrscheinlichkeit (Die Diebe wirken sehr entschlossen.) - Evtl. mit 4. kombinierbar.

Alle 7 Optionen wirken recht vernünftig. Unser Magier muss sich nun entscheiden, für welche dieser Optionen er sich entscheidet.

@ Bad Horse
Worte haben in einer Sprache eine genaue Bedeutung. (Siehe z.B. den Duden auf den Chruschtschow verwiesen hat.)
Klar kann man schwarz als weiß definieren und umgekehrt. Aber dann muss man tatsächlich nicht weiter darüber diskutieren, ob etwas nun weiß sei.

@ Chruschtschow
Würdest du denn sagen, alle Rollenspiele sind gleichermaßen taktisch? Weil man in jedem Rollenspiel mit einer erfolgsversprechenden Idee ein Ziel angehen kann? Oder würdest du sagen, es gibt taktische Systeme (z.B. Fate) und weniger taktische Systeme?

Würdest du sagen, MauMau oder UNO ist taktisch, weil du dort die erfolgsversprechende Idee haben kannst: Wenn du dran bist und eine Karte ablegen kannst, dann lege sie ab?

Nein, nur weil ich mit einer erfolgsversprechenden Idee an eine Sache herangehe, ist das noch keine Taktik. Damit etwas eine Taktik ist, muss ich ein Vorgehen wählen, das durch Überlegungen in Hinblick auf Zweckmäßigkeit gewählt wurde. (Laut deiner Definition aus dem Duden.) Das heißt, ich muss mehrere sinnvolle Alternativen haben und mich davon für eine entscheiden.

ErikErikson

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #79 am: 2.08.2015 | 03:18 »
@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?

Ich denk da liegt der Hund begraben...in Fate gehts dir ja nicht um die Zweckmäßigkeit, sondern darum ne schöne und spannende Geschichte zu erzeugen. Deshalb würd ich sagen Fate ist nicht taktisch...zumnidest spielen wirs nicht taktisch...aber man kan nes sicher auch anders machen. Grade wenn man z.B. Dresden Files nimmt oder so.. da hast du noch Refresh und so ...das is mehr taktik.

Wenn man ein gutes taktisches System will kann man sich das neue DSA 5 anschauen..das hat jetzt auch Fate Punkte und bietet viele taktische Optionen.
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 03:27 von ErikErikson »

Offline Bad Horse

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #80 am: 2.08.2015 | 11:04 »
@Eule: Dann solltest du dich vielleicht an die Definition aus dem Duden halten und nicht deine eigenen als die Wahrheit verkaufen.

Ansonsten kann man Taktik - wie schon öfter erwähnt - von der Spielerebene aus betrieben oder von der Charakterebene. Darüber steht ganz erstaunlicherweise nichts im Duden.

Und die Charaktere versuchen in entsprechenden Situation auch bei Fate ein möglichst zweckmäßiges und erfolgversprechendes Vorgehen zu wählen. Und dieses Vorgehen lässt sich bei Fate eben ganz gut umsetzen, weil es da relativ einfach ist, dieses taktische Vorgehen im Spiel umzusetzen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Thandbar

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #81 am: 2.08.2015 | 11:24 »
Naja, ich finde schon, dass FATE dazu anhält, sich kreativ mit der Spielwelt auseinanderzusetzen. Man kann ja auch sehr viel mit der Umgebung machen, diese neu gestalten oder sogar seine eigene Situation verschlimmern, um Metagame-Ressourcen einzuheimsen. Das sorgt vor allem dafür, dass die "Taktik" in FATE einfach eine ganz andere ist als in klassischen Systemen, wo es oft darum geht, ineffektive Optionen zu erkennen.
Auch die Zielvorgabe ist ja eine ganz andere. Es geht ja nicht darum, einen Encounter zu schaffen, sondern gemeinsam eine Geschichte zu entwickeln - und eine Situation nicht möglichst schnell zu entschärfen, sondern sie im Gegenteil noch zu verkomplizieren.

Eine große taktische Tiefe besitzt FATE wiederum nicht. Dafür müsste auch mehr Planbarkeit vorliegen, aber diese ist ja schlechthin nicht vorhanden, wenn jeder Spieler per Punkteausgabe beinahe beliebig am Schlachtfeld rumdoktern kann. Außerdem besitzt auf der mechanischen Ebene FATE nur eine gerine Auswahl an Optionen, die dafür aber ganz nach Gusto eingefärbt werden kann. Die taktische Komponente ist hier bis zu einem gewissen Grade Illusionismus, dem man sich als FATE-Spieler aber auch unbedingt aussetzen sollte.

Den taktischen Tiefgang einer D&D 4E hat FATE wirklich nicht. Dafür hat FATE ne tolle Verzahnung von Charaktereigenschaften mit der Spielwelt und ein hohes Impro-Potential, das die Kreativität der Spieler anspornen kann, anstatt sich auf seine normalen, vom System vordiktierten Optionen zu verlassen. Ich würde das aber eher mit dem Begriff der Phantasie als mit dem der Taktik beschreiben.
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 11:29 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #82 am: 2.08.2015 | 11:51 »
@ Auribiel
OK, zu einem taktischen Beispiel in Ars Magica:
Der Magier wird Zeuge eines Überfalls. Er steht vor der Wahl:
1) Er wirkt einen offensichtlichen Zauberspruch (Flammenstrahl). Der erzeugt ordentlich Schaden, die Räuber sind vielleicht beeindruckt und fliehen. Nachteil: Es kommt heraus, dass er Magier ist. (Was in dieser Gegend ein Nachteil ist.)
2) Er wirkt einen heimlichen Zauberspruch, der beim Gegner direkt Schaden zufügt. Nachteil: Dieser Zauberspruch ist nicht ganz so effektiv wie der Flammenstrahl und macht weniger Schaden.
3) Er versucht erstmal, diese erhöhte Position dort zu erklimmen: Vorteil: Die Diebe erreichen ihn mit ihren Nahkampfwaffen nicht, wenn er dort oben steht. (Und sie führen zumindest keine sichtbaren Fernkampfwaffen.) Nachteil: Die Anhöhe zu erklimmen, dauert mehrere Runden. Bis er hochgeklettert ist, könnten die Diebe längst mitsamt dem Diebesgut über alle Berge sein.
4) Er erzeugt eine Illusion von zwei weiteren Personen, die ihn begleiten. (Noch mehr Personen geht mit dem Spruch leider nicht.) Vorteil: Evtl. werden die Diebe ja eingeschüchtert, falls da drei Personen auftauchen, von denen zwei (die beiden Illusionen) auch sehr kampfbegabt aussehen. Falls sie dennoch angreifen, gehen sie evtl. erst auf die beiden Illusionen, bevor sie den Magier angreifen. Nachteil: Die Räuber sehen sehr entschlossen aus und wirken nicht wirklich so, als ob sie sich von drei Leuten mehr einschüchtern lassen. Außerdem muss sich der Magier für den Zauber konzentrieren.
5) Er versteckt sich im Wald. (Von dort aus kann er den Gegner ab der nächsten Runde dann ja mit dem heimlichen Zauber beharken, ohne dass er entdeckt wird.) Vorteil: Wird wahrscheinlich nicht entdeckt. Nachteil: Der Spruch aus 2) macht ja schon extrem wenig Schaden. Wenn er jetzt noch eine Runde verbraucht, um sich zu verstecken, dann dauert es noch länger, bis die Räuber ausgeschaltet sind.
6) Er legt einen Schadenzauber auf sein Schwert und greift dann damit an. Vorteil: Wenn er trifft, dann macht er Schaden. Nachteil: Er ist mit dem Schwert eher ungeübt. Außerdem begibt er sich so in direkte Reichweite der Nahkampfwaffen der Räuber.
7) Er steigert magisch sein Charisma und versucht die Sache diplomatisch zu regeln. Vorteil: Geringes Risiko (Wenn er scheitert, lassen ihn die Diebe hoffentlich ziehen. - Außer sie fürchten Zeugen) Nachteil: Geringe Erfolgswahrscheinlichkeit (Die Diebe wirken sehr entschlossen.) - Evtl. mit 4. kombinierbar.

Alle 7 Optionen wirken recht vernünftig. Unser Magier muss sich nun entscheiden, für welche dieser Optionen er sich entscheidet.

Jetzt bin ich sprachlos... denkst du, ein Magier bei FATE steht nicht genau vor den selben Problemen? Aber ich drösle sie mal auf:

1) vs. 2) Das bestimmte Fertigkeiten und Zauber unterschiedlich stark sind, gibt es bei FATE auch: Der Magier hat einen Stunt auf Feuerzauber und suckt laut Aspekten in heimlichen Zauber. Dass der Magier sich mit Zauber nicht zu erkennen geben mag, ist ein rein narratives Hemmnis, das so auch in FATE vorkommt. Und selbst in FATE kann es daraufhin negative Auswirkungen geben "entdeckt und verfolgt".

3) Auch in FATE ist es wahrscheinlich, dass die Diebe einige Runden später mit dem Diebesgut entkommen sind. Ich sehe jetzt nicht, wo FATE hier anders reagiert, als ein klassisches System?

4) Auch möglich, birgt aber die Gefahr, dass die Illusion nicht klappt oder die Gegner sie durchschauen - hier sehe ich auch keinen Unterschied zwischen FATE und anderen Systemen. (Außer dass der SL ggf. mit den NSC-Werten offener umgeht).

5) Trifft in FATE auch genau so zu - Gefahr dass die Diebe entkommen ist ebenfalls größer.

6) Dito.

7) Ergibt bei FATE taktisch gesehen sogar mehr Sinn als bei vielen anderen Systemen, da man in einem geistigen Kampf Gegner auch ausschalten kann.


Die von dir beschriebenen Situationen kenne ich durchaus von FATE und ich verstehe gerade anhand der von dir gewählten Beispiele nicht, weshalb sie jetzt in anderen Systemen besser abgebildet werden? Bei FATE fände genau die selbe Nachbetrachtung statt: "Tja, hättest dich mal lieber für 1) bzw. 2) entschieden, 3) hat dazu geführt, dass die Diebe weg sind und ihr guckt in die Röhre..."


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Offline Chruschtschow

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #83 am: 2.08.2015 | 12:07 »
Die Aussage "Fate enthält so und so viel Taktik" ist ja auch bestenfalls schwer zu beurteilen, selbst wenn alle Leute sich hier einig wären, ob es um Taktiken in game oder regelinduziert geht und ohne dass noch jemand eine eigene Definition von Taktik einstreut. Fate ist ein Werkzeugkasten, der dem Genre gemäß angepasst und genutzt wird.

Beispiel 1: Meine Standard-FAE-Vorstellrunde für Cons u.ä. Minions im Dienste des dunklen Herrschers. Cremetorten und Jackety Jazz. "Erfolgreiche Taktik" wird in Gelächter gemessen. Das geht sicher selbst bei größtem Wohlwollen nicht als Taktikspiel durch.

Beispiel 2: Fight Fire. Beinharte Szenen am Brandort wechseln sich mit Soap zwischen den Einsätzen ab. Und am Brandort ist das ein hartes Taktikspiel. Und es gibt einen ausgezeichnetes Mittel zum Messen des Erfolgs: gefüllte Leichensäcke. Nichts für Taschenlampenfallenlasser.
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 12:13 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Destroy all Monsters

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #84 am: 2.08.2015 | 12:39 »
Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, nach Taktik bei einem Spiel zu fragen, dessen Fokus darauf liegt, eine gute Geschichte zu erzählen, in der die Hauptcharaktere abgefahren (awesome) sein sollen.
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Offline Haukrinn

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #85 am: 2.08.2015 | 12:43 »
Niemand sagt dass die Figuren awesome sein sollen. Die Aussage von Fate ist dass die Mitspieler selbstverständlich awesome sind und man das so viel wie möglich fördern kann und soll.  ;)
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Offline Destroy all Monsters

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #86 am: 2.08.2015 | 12:48 »
Das make everyone look awesome bezog sich also auf die Spieler?

Hilfe, ich habe FATE falsch gespielt   ~;D


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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #87 am: 2.08.2015 | 14:17 »
@ Auribiel
zu 1+2) Du hast mich falsch verstanden! Der Magier kennt sich in Feuermagie genau so gut aus, wie in heimlicher Magie.
Der Punkt ist, dass die heimliche Magie weniger Schaden macht! (Nicht, weil der Magier darin schlechter ist, sondern weil der Zauber auf Heimlichkeit und nicht auf Schaden optimiert wurde.)

zu 3) Das erschaffen eines Aspects kostet 1 Runde. Bei Fate habe ich also bereits nach einer Runde den Aspect "auf erhöhter Position". Bei Ars Magica benötige ich jedoch mehrere Runden, um auf den Berg zu klettern. (Ist zwar eine super Position, hat aber den Nachteil, dass man die Position nicht in einer Runde erreicht.)

4) Richtig. Illusionen sind auch möglich. Wo liegt in Fate jetzt aber der Unterschied zwischen 3 und 4? Ob ich mir nun den Aspect "in erhöhter Position" oder den Aspect "zwei illusionäre Partner" oder den Aspect "erhöhtes Charisma" hole? Inwiefern ist das bei Fate relevant?

Zum Rest das gleiche: Natürlich geht das in Fate. Das habe ich nie bezweifelt. Worum es geht: Es findet keine taktische Abwägung statt. Es ist vollkommen egal, welche der Optionen ich bei Fate wähle, weil alle gleich effektiv sind!

Ich habe bei den einzelnen Optionen Vor- und Nachteile nicht aus Langeweile aufgeschrieben. Denn das sind ja die Sachen, die man abschätzen muss! Bei Fate spielen diese Vor- und Nachteile jedoch keine Rolle.
Darum geht es!

Es geht NICHT darum, ob du das bei Fate machen kannst! Es geht darum, ob es relevant ist, sich zwischen diesen Optionen zu entscheiden!

@ Huntress
Die Frage, ob es sinnvoll ist, nach Taktik zu fragen, müsstest du den Threadersteller fragen.
Grundsätzlich habe ich jedoch kein Problem damit, irgendwelche Fragen zu stellen bzw. zu beantworten.
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 14:20 von Eulenspiegel »

Offline Sashael

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #88 am: 2.08.2015 | 14:48 »
Bei Fate ist halt JEDE denkbare Taktik erfolgreich. Und dann hab ich kein Gefühl mehr von Taktik, nur noch von Geschichte.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Chiarina

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #89 am: 2.08.2015 | 15:08 »
In Ars Magica kann sich ein Zauberer mit einem Level 15 Zauber Rego Corpus in einer Kampfrunde 50 Meter weit versetzen. Auch in erhöhte Position. So einen Zauber bekommen alle Anfängerzauberer hin, wenn sie ihn  gelernt haben. Ungelernt bekommen den Zauber Anfängerzauberer hin, wenn sie Rego-Corpus-Spezialisten sind. Wenn es nicht reicht, sind für alle Anfängerzauberer aber zumindest ein paar Meter weniger drin (5 Meter Entfernung entsprechen einem Level 10 Rego Corpus Zauber. Den können fast alle zaubern, wenn sie in Rego oder Corpus nicht gerade eine spezielle Schwäche haben. Hopps auf die Galerie und dann von da aus Angriffszauber geht also meistens). Etwas fortgeschrittenere Zauberer haben durch die Bank keine Probleme mehr mit so einem Zauber.

Ich wundere mich etwas, dass bei Fate ausgerechnet ein Magier als Beispiel für Taktik herhält. Da gibt´s doch gar kein festes Magiesystem... und es ist ohne weiteres möglich, ein Magiesystem zu bauen, das ein paar taktische Möglichkeiten offenhält. Schon im Stormcaller-System aus dem Toolkit können Barrieren erschaffen werden, die die Grenzen einzelner Zonen verbarrikadieren. Der Weiteren gibt es dort Zauberer, die sich überlegen können, ob sie einen großen Bumm auf einen einzelnen nahestehenden Gegner bewirken wollen oder auf ein paar Gegner gleichzeitig, aber mit Abzügen (-1 pro Zone Entfernung, -1 pro zusätzlichem Gegner, hier geht es überhaupt nicht um das oft gescholtene +2 oder nicht +2!). Für mein Verständnis ist so eine Zauberanwendung durchaus eine Frage der Taktik. Kommt eben auf das Magiesystem an, mit dem gezaubert wird.

Als Nonplusultra der taktischen Anwendung von mannigfaltigen Regelmechanismen würde ich Fate wohl nicht bezeichnen. Das will ich ehrlich gesagt auch gar nicht haben, wenn ich Fate spiele. Solche Spiele habe ich doch gerade hinter mir gelassen, in dem Moment, in dem ich begonnen habe, mich für Fate zu interessieren! Dem Spiel jegliche taktische Möglichkeiten abzusprechen ist aber auch blödsinnig. Im Nahkampf fallen mir dazu sofort ein paar Themen ein:

Vorteil erschaffen oder Angreifen?
Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder eigene Aspekte aktivieren?
Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder Aspekte des Gegners reizen?
Lässt sich die Kampfsituation durch die Erschaffung eines Spielweltdetails verändern (unkonventionell, aber warum nicht?)?
Boni durch Teamwork oder kämpft lieber jeder als Einzelkämpfer?
Weiterkämpfen, Flucht oder Concede?
Wenn es nicht um das Ausschalten eines Gegners geht, sondern um das Erreichen eines Ortes: Überwinden oder Angreifen?

Und natürlich ist nicht jede denkbare Taktik erfolgreich. Es wird ja noch gewürfelt, oder?
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 15:13 von Chiarina »
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #90 am: 2.08.2015 | 17:41 »
@ Chiarina
Klar, das wäre eine weitere Option: Anstatt zu laufen, schwebt der Magier einfach in die erhöhte Position. Vorteil: Es geht schneller. Nachteil: Es wird als Magier enttarnt.

Dann muss der Spieler sich halt entscheiden, ob er lieber dorthin schweben will oder ob er lieber den Umweg zu Fuß auf sich nimmt. Ist halt eine weitere taktische Sache.

Und bei Fate gibt es im Prinzip drei Formen von Magie:
1) Du machst beim Gegner Schaden.
2) Du erzeugst einen Aspekt.
3) Du änderst einen Fakt.

Und das ist halt nicht sonderlich taktisch.

Und dass du Fate nicht als Nonplusultra der Taktik bezeichnen würdest, ist ja schön und gut. Aber ich widerspreche ja auch nicht dir sondern dem Threaderöffner. Und der bezeichnet Fate als Nonplusultra der Taktik! (Schau einfach mal in den Threadtitel.)

Zu deinen einzelnen Punkten:
- Vorteil erschaffen oder Angreifen: Ja, das ist tatsächlich ein taktischer Aspekt. Dies hat aber nur sehr geringe tiefe, da in eigentlich fast allen Situationen gilt: Erschaffe 2-3 Vorteile und greife dann erst an.

- Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder eigene Aspekte aktivieren: Das ist keine taktische Frage sondern eine situative Frage. Eine taktische Frage wäre: "Sollte ich einen Aspekt aktivieren, wenn ich ihn aktivieren kann?"
Und diese Frage ist auch nicht allzu taktisch, da grundsätzlich gilt: "Ja, wenn du den Aspekt aktivieren kannst, dann nutze es." (Die Ausnahmen, wo man einen Aspekt nicht aktivieren sollte, obwohl man es kann, kann man an einer Hand abzählen.)

- Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder Aspekte des Gegners reizen: Hier gilt genau das gleiche wie weiter oben. Ob ich es kann, ist eine situative Frage. Taktische Frage wäre: "Hilft es mir weiter?" (Wenn ich es kann.)

- Lässt sich die Kampfsituation durch die Erschaffung eines Spielweltdetails verändern (unkonventionell, aber warum nicht?): DAS hätte tatsächlich das Zeug dazu, taktisch zu werden. Hier habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass SL+Mitspieler einen schief ansehen, wenn man diese Fähigkeit taktisch nutzt. (Was irgendwie fies ist: Da gibt es im Prinzip nur eine Möglichkeit, wo man taktisch agieren kann. Und dann wird man von den Mitspielern angehalten, diese Möglichkeit nicht taktisch zu nutzen.)

- Boni durch Teamwork oder kämpft lieber jeder als Einzelkämpfer: Hätte theoretisch das Potential, zu einer taktischen Entscheidung werden zu können. Fate ist allerdings so aufgebaut, dass Teamwork immer besser ist als Einzelkampf.

- Weiterkämpfen, Flucht oder Concede: Ja, in einigen Situationen ist das tatsächlich eine taktische Überlegung. Aber das kommt doch recht selten vor. Und vor allem: Wenn du dich in einem Konflikt einmal für Concede entschieden hast, dann war das quasi deine letzte Entscheidung für diesen Konflikt.

Zu deinem letzten Satz:
Es geht nicht darum, ob eine Taktik erfolgreich ist! Es geht darum, ob die Taktik sinnvoll ist!
Eine Taktik kann ja durchaus sinnvoll sein, obwohl sie fehlschlägt.

Das hatten wir schohnmal im Nachbarthread:
Wenn du vor den Orks fliehst und eine 99% Chance hast, über die Schlucht zu springen (aber nur eine 1% Chance, den Kampf gegen die Orks zu gewinnen), dann ist es eine sinnvolle Taktik, über die Schlucht zu springen.
Selbst wenn du den Sprung nicht schaffst und tot am Boden der Schlucht liegst: Deine Taktik "Ich springe lieber über die Schlucht, anstatt gegen die Orks zu kämpfen", war dennoch sinnvoll. (Sie war halt nur nicht erfolgreich.)

Offline Chiarina

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #91 am: 2.08.2015 | 18:14 »
Zitat von: Eulenspiegel
Das ist keine taktische Frage sondern eine situative Frage.

Die Anwendung einer Taktik ist von gegebenen Situationen abhängig. Mehr war nicht gemeint. Ich werde mit dir keine Definitionsdiskussion führen. Dazu habe ich keider keine Zeit.

Mit meiner Aussage, ich sehe Fate nicht als das Nonplusultra der taktischen Möglichkeiten antworte ich nicht nur auf den Strangersteller sondern ordne mich unter all den bisherigen Äußerungen in einem gemäßigten Mittelfeld ein.

Teamwork bei Fate ist nicht immer besser als Einzelkampf. Wenn du viele Mook-Gegnern hast, ist es besser, du kannst mehrfach angreifen als pro Unterstützer +1 zu bekommen.

Ich werde mit dir auch nicht über Erfolgswahrscheinlichkeiten diskutieren. Was ich im Nachbarthread gelesen habe fand ich hanebüchen. Ich hatte den Eindruck, dort werden 17 Seiten gebraucht, um ein System vorzustellen, das irgendwelche Extremwahrscheinlichkeiten verringert und dann wird im nächsten Strang über Fatewürfel gemotzt. Nur mein persönlicher Eindruck... nichts für ungut. Was für mich sinnvoll ist weiß ich. Was für dich sinnvoll ist muss ich ja auch nicht unbedingt verstehen. Bin schon wieder weg. Viel Spaß noch.
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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #92 am: 2.08.2015 | 18:19 »
Klar ist die Taktik von der gegebenen Situation abhängig. Dennoch macht es vom Spielgefühl her einen großen Unterschied, ob du auf Grundlage einer gegebenen Situation eine Entscheidung triffst (Taktikspiel). Oder ob du die gegebene Situation herausfinden willst (Exploration und Detektivspiel).

Ob man mit Fate nun gut Detektiv- oder Exploration betreiben kann, dazu habe ich nichts gesagt. Aber es eignet sich nunmal nicht zum Taktikspiel. Das heißt, es eignet sich nicht, dazu Entscheidungen abzuwägen und unter mehreren Entscheidungen die beste zu treffen.

Und du sollst mit mir auch nicht über Erfolgswahrscheinlichkeiten diskutieren! Wie kommst du denn darauf? Die ganze Diskussion hier verlief vollkommen unabhängig von irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen.

[OT]Btw, die Systemvorstellung selber war eine Seite lang. 17 Seiten wurden benötigt, um Vorurteile abzubauen.[/OT]
« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 18:21 von Eulenspiegel »

Offline Chiarina

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #93 am: 2.08.2015 | 18:21 »
Zitat
Das hatten wir schohnmal im Nachbarthread:
Wenn du vor den Orks fliehst und eine 99% Chance hast, über die Schlucht zu springen (aber nur eine 1% Chance, den Kampf gegen die Orks zu gewinnen), dann ist es eine sinnvolle Taktik, über die Schlucht zu springen.
Selbst wenn du den Sprung nicht schaffst und tot am Boden der Schlucht liegst: Deine Taktik "Ich springe lieber über die Schlucht, anstatt gegen die Orks zu kämpfen", war dennoch sinnvoll. (Sie war halt nur nicht erfolgreich.)

Eben. Nicht nochmal, bitte.
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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #94 am: 2.08.2015 | 18:25 »
Sag ich doch! Nicht hier bitte!

In diesem Thread hier geht es um Taktik! Du hast dann mit "ob Taktik erfolgreich ist, hängt vom Würfel ab" angefangen. Ich habe dich daraufhin hingewiesen, dass dies nicht Frage dieses Threads sondern des Nachbarthreads ist. In diesem Thread hier geht es NICHT um die Würfelfrage.

Offline Bad Horse

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #95 am: 2.08.2015 | 18:30 »
Dann hör doch bitte auf damit, darüber zu diskutieren!  >:(
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Offline Chiarina

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #96 am: 2.08.2015 | 18:31 »
Oh, mein Gott im Himmel... In diesem Strang hier sind erstmalig in Antwort 90 Wahrscheinlichkeiten besprochen worden. Diese Antwort war von dir.

In Antwort 89 habe ich darauf hingewiesen, dass bei Fate Core gewürfelt wird. Das war eine Erwiderung auf den Satz von Sashael: "Bei Fate ist halt JEDE denkbare Taktik erfolgreich." Das stimmt so einfach nicht, weil eben gewürfelt wird. Gerade gestern haben wir z. B. bei Fate Core einen großartigen Bossfight total in den Sand gesetzt und verloren. Ob unser Vorgehen sinnvoll war oder nicht ist mir völlig egal. Aber es ist nicht jede Taktik bei Fate Core ERFOLGREICH. o.k.?
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Eulenspiegel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #97 am: 2.08.2015 | 18:39 »
@ Chiarina
OK, lassen wir das mit den Wahrscheinlichkeiten sein. (Hier haben wir scheinbar aneinander vorbeigeredet.)

Aber ich glaube, bei Sashales Post redet ihr ebenso von zwei verschiedenen Sachen:
Klar kann man bei Fate auch verlieren. Aber ich denke, das weiß Sashael. Was er meinte, war wohl eher: Es ist egal, ob man Taktik A oder Taktik B anwendet.

Offline Chruschtschow

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #98 am: 2.08.2015 | 22:45 »
Ok, ich glaube, ich ahne, wo das Problem liegt. Folgende Situation:

Agent Morris hat da ein kleines feines Gefecht gegen die bösen Bösewichte, ist in einer Lagehalle in die Ecke gedrängt. Ich nehme mal an, dass die Halle in drei Teile geteilt ist. Die meisten Bösewichte sind in der Zone an dem einen Ende, Morris am anderen. Der mittlere Teil hat den Aspekt Fracht in allen Größen. Da gibt es sicher einige Sachen, die Morris machen könnte, eine davon ist, dass er einen Fatepunkt schmeißt und erkennt, dass sich unter der Fracht in allen Größen ein Tank mit einer hochexplosiven Flüssigkeit befindet. Daraufhin ballert er auf die Kiste, in der Hoffnung, der den Weg der Bösewichte abzuschneiden. Die Aktion ist ein Create Advantage, Shoot gegen eine statische 08/15 (+2). Ergebnis: die mittlere Zone hat nun den Aspekt Flammendes Inferno mit einer freien Nutzung.

Welche regeltechnischen Auswirkungen hat dieser neue Aspekt? Was kann Morris damit anstellen? Ich bin mal auf die Antwort gespannt, denn ich vermute, dass die Pro-Taktik-in-Fate-Fraktion mit einer ganz anderen Antwort kommt als die Contra-Taktik-in-Fate-Fraktion.

Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Auribiel

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Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
« Antwort #99 am: 2.08.2015 | 23:03 »
@Eulenspiegel:

Ich habe den Eindruck, du magst krampfhaft die Taktik in FATE nicht erkennen, egal wie oft man dir die Möglichkeiten aufzeigt.

Aus diesem Grund spare ich mir die Tippleistung und steige aus der Diskussion aus. Es ist nicht meine Aufgabe und nicht dein Wunsch, das dies geändert wird.


Bin denn mal raus aus dem Thread.

« Letzte Änderung: 2.08.2015 | 23:11 von Auribiel »
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

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