Autor Thema: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität  (Gelesen 9780 mal)

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Offline Antariuk

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #25 am: 17.08.2015 | 13:06 »
Sicherlich, aber mir ging es darum dass der Ansatz von d20, NSCs genauso zu handhaben wie SCs und damit systemtechnisch "transparent" zu sein, hier zu Ungunsten der NSCs voll nach hinten losgeht. Das ist natürlich alles kein Beinbruch weil man als SL natürlich immer die Möglichkeit hat Sachen zu ändern und Regeln zu ignorieren, aber dadurch wird es halt unnötiger Ballast den keiner braucht.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #26 am: 18.08.2015 | 14:03 »
Meinst du die NPC WBL Tabelle ?  Ich ging eigentlich davon aus das die Zahlen sagen wieviel Ausrüstung ein NPC haben sollte, und nicht so sehr wieviel Vermögen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Antariuk

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #27 am: 18.08.2015 | 15:50 »
Genau, das ist ja Teil des Problems - das System behandelt alle NSCs hier genauso wie SCs, die ihr Vermögen ja meistens am Körper tragen. Angaben darüber wieviel Werte ein NSC so haben könnte wenn er kein "Abenteurer" ist muss man sich dann aus den Fingern saugen, bzw. einfach gleichsetzen. Das ist für die allermeisten Spiele sicherlich auch vollkommen egal, aber wenn man versucht eine große Stadt nach den Regeln aufzubauen und möglichst wenig Plebtonium zu verwenden dann ist das eine der Ecken wo man nur klug im Nebel stochern kann.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #28 am: 18.08.2015 | 22:43 »
Wofür braucht man eine Angabe die einem sagt wieviel "Reichtum" ein NPC besitzt ?

Die Antwort ist doch einfach: Er besitzt immer exakt soviel wie gerade für die Geschichte benötigt wird !

Der NPC ist ein König ? Dann hat er eine Schatzkammer voll Krams egal welche Stufe er hat.
Der NPC ist ein hochstufiger Krieger den widrige Umstände und übermäßiger Alkoholkonsum in den Kerker gebracht haben ? Dann hat er nur Lumpen und einen Nachttopf (was in seinen Händen recht Tödlich sein kann).

Kurz und gut: Für NPC's macht eine Tabelle keinen Sinn. Gesunder Menschenverstand des SL's sollte sowas regeln können.

PS: Genau genommen macht so eine Tabelle auch für PC's keinen Sinn. Sie ist nur ein Anhaltspunkt der dazu dient dem SL dabei zu helfen das die Charaktere ein Powerniveau haben das es ihnen ermöglicht Fertigabenteuer zu spielen die für ihre Stufe gedacht sind. Wer ohnehin seine eigene Kampagne bespielt kann das alles getrost ignorieren.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #29 am: 18.08.2015 | 23:13 »
Wofür braucht man eine Angabe die einem sagt wieviel "Reichtum" ein NPC besitzt ?

Die Antwort ist doch einfach: Er besitzt immer exakt soviel wie gerade für die Geschichte benötigt wird !

Das liefert aber nur eine Untergrenze; wenn sich eine Geschichte halbwegs folgerichtig aus den Eingangsbedingungen ergeben soll, sind solche Angaben schon ganz praktisch.
Grad bei der Ausrichtung von D&D sollte das Regelwerk so was allemal liefern (können).
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #30 am: 19.08.2015 | 01:24 »
Und genauso wie bei SCs ist es auch bei NSCs: um das Powerniveau abschätzen zu können. Die NPC-WBL-Tabelle ist im Zusammenhang mit den CRs zu sehen. Ein NSC Level soundso _mit Ausrüstung gemäß NPC-WBL_ hat CR soundso. Hat er deutlich weniger Ausrüstung, geht das CR runter. Hat er deutlich mehr (sinnvolle, für ihn nützliche, natürlich), kann das CR raufgehen.
Wenn man das im Hinterkopf behält, dann kann man natürlich den NSCs soviel Gear geben, wie einem in den Kram passt -- und Gold und andere nicht-kampfrelevante Besitztümer sowieso.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #31 am: 19.08.2015 | 11:09 »
Wenn man das im Hinterkopf behält, dann kann man natürlich den NSCs soviel Gear geben, wie einem in den Kram passt -- und Gold und andere nicht-kampfrelevante Besitztümer sowieso.

Es wäre halt schön gewesen wenn es zu diesem Bereich wenigstens ein bißchen Hilfe gegeben hätte, im Sinne von welche nicht-kampfrelevanten Dinge die viel Gold kosten könnte man plotrelevanten NSCs verpassen und was würde das "kampagnenintern" mit deren CR, wenn auch nur im übertragenen Sinne, anstellen. In diesem Fall dann: wie gefährlich ist ein reicher aber hilfloser Intrigant der genug Kohle hat um Auftragsmörder anzuheuern? Gilt der als CR = Auftragsmörder, oder Level + 2, oder irgendwie sowas? Ich meine klar, man kann schlecht alle Eventualitäten abdecken, aber ein paar Beispiele und Faustregeln hätten da mMn durchaus noch in die Regeln gepasst - gerade wenn es um story-based XP geht.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #32 am: 19.08.2015 | 11:12 »

Der NPC ist ein König ? Dann hat er eine Schatzkammer voll Krams egal welche Stufe er hat.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #33 am: 19.08.2015 | 11:47 »
Was soll uns das sagen, Schwerttänzer? Dass Könige auch nicht immer reich sind, bzw. auf den Reichtum ihrer Nation in Goldform zugreifen können? Lassen wir die zufällig erwürfelten Beiträge doch lieber im DSA-Bereich, ich denke besonders bei diesem Thema lohnt es sich explizit zu sein ;)
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #34 am: 19.08.2015 | 12:54 »
Klassisches AD&D geht davon aus, dass ein normaler Erwachsener ca. 24 gp Steuer im Jahr zahlt, also ca. 72 gp pro Jahr erwirtschaftet. Er hat also 4 gp im Monat um seinen lebensunterhalt zu bestreiten. Platz für Extras bietet das nicht wirklich. Ein wohlhabender Bürger beginnt also bei ca. 10 gp im Monat nach Steuern, was den in die heutige Zeit projezierten Wert der Goldmünze (nicht umrechenbar, aber dennoch immer wieder gut einen Vergleichsmasstab zu haben) bei ca. 200€ belassen dürfte. Entsprechend ist ein sp 10€ und ein Kupfer eben 2€. Auf dieser grundlage kann man dann eben über Bestecheungen und Geschenke nachdenken, sowie über Steuerbeamte, Beutelschneider und Diebesbanden.

In moderneren Systemen hat man sich oftmals diesesn Gedanken nicht gemacht ... WpL ist ja ein Faktor, der sich zunächst nur um SC kümmert und nicht um die Welt. Ein Schwert+2 für 8000gp? Also für 1,6 Mio. €? Würde ich nicht kaufen ... aber es ist ja eben nur ein Palatzhalter für die in-Welt-Logik, in diesem Falle noch weiter eingeschränkt, da sich dfie Logik letztlich nur auf SC und Monster beschränkt.

Plausibel ist das System durchaus - auf den Bereich gemünzt für den er gedacht war. Mit der etwaigen Realitätskonsistenz der Spielwelt hat das nichts zu tun, da sollte man keinen gedanken daran verschwenden. Wenn man das möchte sollte man sein eigenes Spiel anpassen, seine Kampagne und/oder was auch immer. Dann endet PF eben auf Stufe sechs oder sieben und eine Belohnung von 50.000€ (=250 gp) ist nach wie vor attraktiv. Dann darf es aber auch keinen Magic-Item-Blackjack (oben Geld rein - unten Item raus) geben und man müsste so viel ändern, dass man meines Erachtens leiber gleich auf eine andere Edition (ein anderes RPG?) zurückgreift. PF kann vieles gut, sicher jedoch nicht eine glaubwürdige Weltwirtschaft darstellen.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #35 am: 19.08.2015 | 13:46 »
Soweit ich weiß, wird - mit den üblichen Disclaimern - in der 3E die Goldmünze mit deutlich geringeren Dollarbeträgen verglichen, mehr so 20-50. 20:1 ist in manchen Belangen sogar ziemlich gut nachvollziehbar: billiges Schwert von der Stange 300€; Meisterarbeit 6000€ -- das deckt sich mit heutigen Preisspannen. Das ist auch uU ein sinnvollerer Vergleich als z.B. mit Lebensmitteln, weil die eben bei uns dank industrialisierter Landwirtschaft viel billiger sind als in vorindustrieller Zeit. Also sagen wir, 1GP ~ 25€ kommt für alle praktischen Zwecke ziemlich gut hin. Das +2-Schwert läge dann also bei etwa 200.000€ -- auch schon ein Haufen Holz, aber manche Leute geben soviel für ein zweisitziges Spaßauto ohne praktischen Nutzen aus, ohne die Aussicht damit jemals auch nur einen Drachen zu erschlagen.

Kurz gesagt, 1GP sollte man mental eher mit 20€ statt mit 200 vergleichen.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #36 am: 19.08.2015 | 16:11 »
Also ich denke es ist recht problematisch so einen Vergleich anhand von Güterpreisen zu machen. Zum einen weil sie nicht wirklich vergleichbar sind, und zum anderen weil die Realweltpreise recht stark schwanken (ein Messer kostet irgendwas zwischen 5 und 100€).

Es ist sinnvoller sich an den Löhnen zu orientieren, denn damit bekommt man zumindest eine grobe Vorstellung welche Bedeutung 100 GM für einen NPC haben könnten.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #37 am: 19.08.2015 | 16:21 »
Ein Messer kostet durchaus erheblich  mehr als 100 Euro, ein vielfaches ggf.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #38 am: 19.08.2015 | 16:24 »
Ein Schwert+2 für 8000gp? Also für 1,6 Mio. €? Würde ich nicht kaufen

Du vielleicht nicht, aber die Regierungen dieser Welt geben durchaus Millionenbeträge für einzelne Waffen aus.
Mit 10 Mio. Euro Ausrüstung (also dem WBL mittelstufiger Charaktere) in die Schlacht ziehen ist eigentlich völlig normal: https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Man muss sich nur dran gewöhnen dass hochstufige Charaktere in D&D Welten das äquivalent zu Hightech Armeen sind.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #39 am: 19.08.2015 | 16:35 »
Ein Messer kostet durchaus erheblich  mehr als 100 Euro, ein vielfaches ggf.

Kann ich bestätigen. Ein gescheites Taschenmesser von Emerson kostet ~300€, ist den Preis aber auch wert.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #40 am: 19.08.2015 | 17:28 »
...

Kurz gesagt, 1GP sollte man mental eher mit 20€ statt mit 200 vergleichen.

Gut. Ausgehend von 3.5/PF bekomme ich meinen halben Skillcheck in gp/Woche. Gehen wir bei den Regeln also davon aus, dass ein "Normalo" +4 Rank, +3 Feat, +2 ATT hat und eine 10,5 würfelt: 19,5/2 ... also ca. 10 gp pro Woche macht, ergo 40 gp im Monat, genauer 130 gp pro Quartal also 520 gp im Jahr. Ein Drittel Steuern und Abgaben wären also ca. 350 gp Netto, also grob 1gp am Tag (als Arbeitswert).

Zitat
Das Netto-Durchschnittsentgelt pro Monat liegt 2013 bei 2.048 Euro.
... also bei 68,27€ pro Tag. Mathematisch ganz genau lägen wir also bei 63,18€ pro Goldstück. Ohne Feat und Attributsbonus meinetwegen halt bei 47,45€ pro Goldstück. Letztlich deutet dies im Mittel auf 55,32€ hin, meinetwegen - der Einfachheit halber halt 50€ pro Goldstück (5€ für Silber, 50 cent für Kupfer) - als grobe Rechengröße ... ich denke zur Orientierung sollte das helfen.

Im Ausgangsbeiträg wären also 1 gp "Bestechung" ein netter Witz, jedoch ein gutes Trinkgeld. 10 gp, also 500€ hingegen wird bei einem städtischen beamten wahrscheinlich doch schon zu einer bevorzugten Behandlung führen und 100 gp dürften auch eine ehrhafte (Ehe)Frau recht wahrscheinlich zu einer netten Nacht überreden können (je nachdem wie finster-dreckig die Spielwelt ist). Als Grundgröße für 3.X/PF sollte es auf jeden Fall eine brauchbare Zahl abgeben.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #41 am: 19.08.2015 | 17:58 »
Euch ist aber schon klar, dass eure Pseudo Rechnerei von vorne bis hinten ... keine Aussage Kraft hat, oder?
Nimm dir einen Zielwert und dann entsprechende Daten und du wirst hier so alles berechnen können.

Zitat
Gut. Ausgehend von 3.5/PF bekomme ich meinen halben Skillcheck in gp/Woche. Gehen wir bei den Regeln also davon aus, dass ein "Normalo" +4 Rank, +3 Feat, +2 ATT hat und eine 10,5 würfelt: 19,5/2 ... also ca. 10 gp pro Woche macht, ergo 40 gp im Monat, genauer 130 gp pro Quartal also 520 gp im Jahr. Ein Drittel Steuern und Abgaben wären also ca. 350 gp Netto, also grob 1gp am Tag (als Arbeitswert).
Gut. Ausgehend von 3.5/PF bekomme ich ungelernt 1 Silbermünze pro Tag. Ein ungelernter Arbeiter in Deutschland bekommt 8,50€ pro Tag. An einem Tag wird der D&D Arbeiter wohl eher mehr als unsere geregelten 8 Stunden arbeiten, aber das ignorieren wir. Mit 8,50*8 sind wir bei 68. Dann wäre eine Goldmünze wohl ungefähr 680 Euro Wert.

Ihr versucht nicht ernsthaft ein abstraktes Spielsystem was Wirtschaft nur als Randnotiz erwähnt gerade mit solchen Rechenbeispielen anzugehen, oder?
« Letzte Änderung: 19.08.2015 | 18:00 von Tie_Key »

Offline YY

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #42 am: 19.08.2015 | 18:12 »
Kann ich bestätigen. Ein gescheites Taschenmesser von Emerson kostet ~300€, ist den Preis aber auch wert.

Was heißt schon wert sein?
Ist es drei Mal so "gut" wie ein 100 €-Messer, aber nur ein Viertel so "gut" wie ein handgemachtes 1200 €-Messer?

Bei D&D ist es doch gerade sehr angenehm, dass man auch in den für den Normalbürger absurden Preisbereichen eine meistens ziemlich angemessene Leistungssteigerung für die höheren Preise bekommt.

Da zahlt man IRL schon lange nicht mehr für Leistung (und bekommt auch keine), sondern für bekannte Herstellernamen, aufwändige Verzierungen etc. pp..
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #43 am: 19.08.2015 | 18:20 »
@Tie_Key:

Nö - wir versuchen eine halbwegs sinnvolle Lösung zum Eingangspost:

Zitat
Wie geht ihr mit der Erklärungslücke um, dass die Charaktere wegen der Wealth-By-Level-Progression sehr rasch mit vier-, fünf- und sechsstelligen Goldbeträgen hantieren, aber der Stallbursche oder die Magd Kupfer und Silber verdienen?

Mir geht es da jetzt nicht um die Buchhaltung der Kleinstbeträge, sondern um Trinkgelder, Spenden und Bestechungen, die SCs hergeben. 10G sind dann schon fast das halbe Jahresgehalt und erkaufen sich bei mundanen Personen mehr oder weniger alles. Oder in der Stadthalle beim Informationssuchen: dem Beamten da 1G "Trinkgeld" für besseres Service geben ist für den wohl schon viel Geld und für den SC nicht der Rede wert - warum dann noch selber recherchieren? Mit 100G müsste sich weiters so ziemlich jeder normale Einwohner der Fantasywelt für so ziemlich alles bestechen lassen (solange der nicht selbst Magier oder Kleriker ist), oder?

zu finden. Also zur Frage ob 10 gp ein halbes Jahresgehalt eines Bewohners der 3.X Welt sind und daher ein gutes Trinkgeld hergeben, oder ob 1 gp ein adäquates "Bestechungsgeld" darstellt. Da allerdings quasi niemand in der Designer-Branche sich jemals Gedanken zu einer sinnvollen Ökonomie gemacht hat muss man zur Beantwortung dieser Frage eben ene Grundlage finden, die man sich zwangsläufig selbst herleiten muss. Letztlich ist eine Art von "Advanced Kaffeesatz-Leserei", aber sie zielführend, da wir uns Mühe geben Mentors Frage zu beantworten. Da ist ein grober Äquivalenzwert sicher hilfreich, warum also nicht ca. 50€ pro gp (oder meinetwegen Feuersängers 20€, die ich jedoch zu knapp bemessen finde). Und einfach "so ist es" zu schrieben finde ich halt doof, weshalb ich eine Herleitung geschrieben habe, die einigermaßen nachvollziehbar sein dürfte.

Der Arbeiter in D bekommt übrings 8,5€ die Stunde - nicht pro Tag - aber Schwamm drüber. Letztlich war die Frage (sinngemäß): "Hat sich jemand schon mal Gedanken zum Wert des Geldes in der Spielwelt gemacht?" - und die habe ich, denke ich, abschließend geklärt. Aus meiner Sicht. Wenn du es effektiver kannst: nur zu! Mentor wird sich sicher freuen :) .
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Samael

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #44 am: 19.08.2015 | 18:38 »
Bei 3.x ist in Richtung "ökonomische Plausibilität" Hopfen und Malz verloren. Wie ein Wirtschaftssystem mit DnD geht, zeigt z B Adventurer, Conqueror, King. Lässt sich sehr gut für alle Prä-3E DnDs übernehmen.

fudi

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #45 am: 19.08.2015 | 20:45 »
Wenn man sich die folgende Seite ansieht, so relativieren sich die hohen Kosten der SC Ausrüstung (kurz gegoogelt):

http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Preise.html

Mindestens 360 000€ scheint ein Ritter, der in den 3. Kreuzzug gezogen ist, gekostet zu haben (und das war sicher ein 1.lvl  ;D)

In einem System Mastery Podcast habe ich letztens die Ausführungen von Gygax zu diesem Thema gehört: Gold = Belohnung für den Spieler, keine Grundlage einer Wirtschaftssimulation, weil "It's a Game".

Wäre aber sicher interessant zu hören was ein Profi zu den Preisen, De-/Inflation und dem feudalen Wirtschaftssystem zu sagen hätte.

Offline ElfenLied

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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #46 am: 20.08.2015 | 02:42 »
Was heißt schon wert sein?
Ist es drei Mal so "gut" wie ein 100 €-Messer, aber nur ein Viertel so "gut" wie ein handgemachtes 1200 €-Messer?

Bei D&D ist es doch gerade sehr angenehm, dass man auch in den für den Normalbürger absurden Preisbereichen eine meistens ziemlich angemessene Leistungssteigerung für die höheren Preise bekommt.

Da zahlt man IRL schon lange nicht mehr für Leistung (und bekommt auch keine), sondern für bekannte Herstellernamen, aufwändige Verzierungen etc. pp..

Ich denke, bis zu einem gewissen Preis kannst du steigende Qualität erwarten. Irgendwann nimmt dann natürlich die Qualität/Preis Quote ab, gerade wenn sehr hohe Preise erreicht werden.

Bei Emerson zahlt man z.B. auch für das Wave Feature drauf.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #47 am: 20.08.2015 | 11:54 »
Ob jetzt 1GP nun 20€ entspricht oder eher 50€ oder irgendwas dazwischen - geschenkt. So genau geht es wie gesagt eh nicht auf. Meinetwegen auch 35, aber das wär dann unkommod zu rechnen. ;)

Bei 3.x ist in Richtung "ökonomische Plausibilität" Hopfen und Malz verloren. Wie ein Wirtschaftssystem mit DnD geht, zeigt z B Adventurer, Conqueror, King. Lässt sich sehr gut für alle Prä-3E DnDs übernehmen.

Für 3E haben wir ja mal hier in einem Thread ein Wirtschaftssystem auf Basis von historischen Preislisten entwickelt. Das hat auch soweit alles zusammengepasst, was die weltlichen Güter anging; nur mit dem magischen Krempel kommt man einfach auf keinen grünen Zweig, wenn man nicht großzügig handwedelt. Netterweise hatte sich die Vollplatte als überteuert herausgestellt, die würde im überarbeiteten System nur 600-750GP kosten. ;)
Wovon man sich aber definitiv verabschieden muss, ist die (auch offiziell) kolportierte Aussage "einfache Arbeiter verdienen 1SP pro Tag". Das geht einfach nicht auf, das ist viel zu wenig. Bei der Überarbeitung sind wir auf ein absolutes Existenzminimum von 2-3SP/Tag gekommen (basierend auf den Preisen für Nahrungsmittel und Güter des täglichen Bedarfs). Seither gehe ich von einem Durchschnittsverdienst von 5SP/Tag für Arbeiter und gewöhnliche Handwerker aus.
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #48 am: 20.08.2015 | 11:58 »
Für 3E haben wir ja mal hier in einem Thread ein Wirtschaftssystem auf Basis von historischen Preislisten entwickelt.

Hast du einen Link dazu? Würde mich mal interessieren!  :d
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Re: Die Gold-Progression und ihre Plausibilität
« Antwort #49 am: 20.08.2015 | 12:06 »
Hast du einen Link dazu? Würde mich mal interessieren!  :d

Bitteschön:
Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat