Autor Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?  (Gelesen 17168 mal)

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Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #200 am: 9.04.2020 | 16:09 »
Ich würde "Toxizität", auch weniger am Geschlecht festmachen, als an krankhaften Persönlichkeitsstrukuren.(Bsp. Narzissmus)
Findet sich sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
Narzissmus beispielsweise geht häufig mit einer Abwertung von anderen einher. Ebenso mit gesteigerter Selbsterhöhung und Selbstüberschätzung. Es mangelt idR. auch an Kontakt zu den eigenen Emotionen.

Das wurde lange Zeit auch mehr Männern zugeschrieben. Ist aber so nicht richtig.

Es ist auch in vielerlei Hinsicht ein gesamt gesellschaftliches Problem, warum solche Menschen immer noch viel Erfolg in der Gesellschaft  haben, obwohl sie eigentlich schaden. (Nicht selten auch politischen)
Aber das geht Richtung SC.

Ich würde den Begriff "toxisch"  deshalb erst gar nicht an ein Geschlecht hängen.
Und ihn außen vor lassen.

« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 16:17 von Issi »

Online Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #201 am: 9.04.2020 | 16:19 »
Musst du in dem Fall aber, denn

Zitat
Abwertung von anderen [...] gesteigerte Selbsterhöhung und Selbstüberschätzung

werden in diesem Kontext eben damit entschuldigt, dass Männer eben so sind oder so sein sollten. Das wird natürlich in schönere Worte verpackt ("Durchsetzungsfähigkeit", "Stärke", "sich nicht von Gefühlen beeinflussen lassen", "rational"), aber letztendlich bezeichnet ja "toxische Männlichkeit" eben die schadhaften Ausprägungen eines übersteigerten Männlichkeitsbildes. Das wird dann sogar von Männern repliziert, die nicht narzisstisch veranlagt sind, die sich aber trotzdem so verhalten, einfach weil das für Männer als wünschenswert angesehen wird.
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Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #202 am: 9.04.2020 | 16:26 »
Musst du in dem Fall aber, denn

werden in diesem Kontext eben damit entschuldigt, dass Männer eben so sind oder so sein sollten. Das wird natürlich in schönere Worte verpackt ("Durchsetzungsfähigkeit", "Stärke", "sich nicht von Gefühlen beeinflussen lassen", "rational"), aber letztendlich bezeichnet ja "toxische Männlichkeit" eben die schadhaften Ausprägungen eines übersteigerten Männlichkeitsbildes. Das wird dann sogar von Männern repliziert, die nicht narzisstisch veranlagt sind, die sich aber trotzdem so verhalten, einfach weil das für Männer als wünschenswert angesehen wird.
Das ist aber wirklich teilweise ein sehr schmaler grad,  und wirft die Frage auf:
Wann ist Selbstbewusstsein gesund?
Und ab wann wird es schadhaft für mich und andere?

Ich wage mal ganz platt zu sagen: Wenn mir die Empathie abhanden kommt.
Wenn ich andere nur benutze, und nicht mehr in ihrem Wesenskern wahrnehme und wertschätze.
Wenn sie für mich austauschbare Objekte werden, die nur meinen Status erhöhen oder mir sonst wie dienlich sind.


Edit. Ein Narzisst z. B. besitzt gar kein echtes Selbstbewusstsein
Er erschafft sich stattdessen ein unnatürlich überhöhtes. IdR. auf Kosten anderer.


Und natürlich hat eine Gesellschaft an Menschen Erwartungen. Und häufig möchte sie starke, durchsetzungsfähige Menschen haben.
(Ob die noch Gefühle haben, und wie dieses Selbstbewusstsein Zustande kommt, danach wird leider wenig gefragt. Hauptsache sie wirken "stark")
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 16:43 von Issi »

Offline Alexandro

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #203 am: 9.04.2020 | 16:27 »
Das hat nichts mit der Qualität der Serie zu tun und mehr damit das ich mit dem Character nichts anfangen kann und sie auch noch extrem unsympathisch finde.

Ich fand den Charakter OK (wobei er in "52" noch besser herausgearbeitet wurde), gerade im Gegensatz zu Batmans Demontage während Scott Snyders Run (welche auch viel mit dem Charakter zu tun hat, den Bruce Wayne da an den Tag legt - die dumme Story könnte ich ignorieren, wenn sich Batman wenigstens wie Batman verhalten würde).

Zitat
Wobei jetzt Snyders Batman auch nicht unbedingt der beste Batmanrun aller Zeiten ist, aber für mich immer noch deutlich lesbarer als Morrison oder King.

Das ist so, als würde man das Gekrakel von Rob Liefeld mit den Zeichnungen von Jack Kirby oder Jim Lee vergleichen.

Zitat
Das sie jedesmal wenn er auftaucht sofort klar machen das Supergirl viel toller und stärker ist. [edit: Weil Superman das sagt]

Was soll er stattdessen sagen? "Du bist total unwürdig, nicht wert dich in meiner Nähe aufzuhalten und diesselbe Luft zu atmen"? Klingt das für dich nach etwas, was Superman sagen würde?
Und in Staffel 3+ ihrer eigenen Serie will ich halt nicht mehr hören, dass die Hauptfigur eigentlich viel schlechter als [dieser andere Charakter] ist und noch viel zu lernen hat.
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 16:39 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #204 am: 9.04.2020 | 16:45 »
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.

Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.
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Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #205 am: 9.04.2020 | 17:06 »
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.

Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.

Ich finde es schon sinnvoll ihn bekannt zu machen und darüber nachzudenken oder Filme darauf zu testen. Klar fallen so manche feministische Filme durch und viele frauenfeindliche Pornos bestehen ihn. Aber es geht doch weniger um ein wissenschaftliches Instrument als um einen humorvollen Umgang mit Problemen. Der Darwin Award entspricht auch nicht so genau dem Denken von Charles Darwin.

Offline Megavolt

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #206 am: 9.04.2020 | 17:17 »
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.

Danke, dass das jemand ausspricht.

Online tartex

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #207 am: 9.04.2020 | 17:24 »
Danke, dass das jemand ausspricht.

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #208 am: 9.04.2020 | 17:40 »
Ich fand den Charakter OK (wobei er in "52" noch besser herausgearbeitet wurde), gerade im Gegensatz zu Batmans Demontage während Scott Snyders Run (welche auch viel mit dem Charakter zu tun hat, den Bruce Wayne da an den Tag legt - die dumme Story könnte ich ignorieren, wenn sich Batman wenigstens wie Batman verhalten würde).
Snyder is wie gesagt auch nicht so mein Ding, aber Batman (oder anderen Batman Characteren) von einem guten Autor (O'Niel, Dixon, Dini, Grant, Moench ... eigendlich nahezu jedem Autor von den Späten 60ern zu den frühen 2000ern) geb ich da klar den Vorzug.

Das ist so, als würde man das Gekrakel von Rob Liefeld mit den Zeichnungen von Jack Kirby oder Jim Lee vergleichen.
Also Kirby ist irgendwie auch nicht so mein Ding...
Snyder ist wenigestens einger Maßen unterhaltsam und er hat zu mindestens mit Black Mirror, Court of the Owls und Gates of Gotham ein paar ziemlich gute Storys abgeliefert.
Kings Run ist eine absolute Katastrophe und bei Morrison müsste man sich vermutlich Notitzen machen um überhaupt den Überblick zu behalten was da passiert.

Aber das wir jetzt leicht off topic, aber wir können das Gerne irgendwo anders weiter diskutieren.

Was soll er stattdessen sagen?
Gar nichts.
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 17:42 von Ein Dämon auf Abwegen »
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Viral

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #209 am: 9.04.2020 | 18:59 »
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.

Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.

Da bin ich bei dir. Man kann noch so schön irgendwelche abstrakten Regeln einhalten. Das Ergebnis kann dann immernoch schlecht sein.


Offline Darkling

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #210 am: 9.04.2020 | 19:41 »
Issi, du benutzt den Begriff Narzissmus leider eher..."populärwissenschaftlich"...  :-X
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Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #211 am: 9.04.2020 | 19:50 »
Issi, du benutzt den Begriff Narzissmus leider eher..."populärwissenschaftlich"...  :-X
Nö, ganz bestimmt nicht.

Und schade, dass das von Dir so gedeutet wird. 


 




Offline Darkling

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #212 am: 9.04.2020 | 19:55 »
@ Issi: Du bekommst PN. :)
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Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #213 am: 9.04.2020 | 19:58 »
@ Issi: Du bekommst PN. :)
Jo gerne.
Wenn Du sowas raushaust, darfst du mir gerne erklären weshalb.

Offline Darkling

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #214 am: 9.04.2020 | 20:01 »
Oh, den Begriff "raushauen" würde ich an deiner Stelle ganz, ganz vorsichtig benutzen.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #215 am: 9.04.2020 | 20:48 »
Oh, den Begriff "raushauen" würde ich an deiner Stelle ganz, ganz vorsichtig benutzen.

Ich werde es ergänzen:
Narzissmus ist nur ein Beispiel,  von möglichen selbst -und fremdschädigenden (toxischen)Verhaltensmustern.
Solche können ganz unterschiedlich stark ausfallen und ebenso Frauen betreffen.
Ich würde den Begriff "toxisch" deshalb entweder für alle Geschlechter verwenden oder für keines.

Stattdessen würde ich von "belastenden geschlechterspezifischen Rollenerwartungen " sprechen.
Das finde ich persönlich neutraler.

Nur meine Meinung, mehr auch nicht.

Offline Darkling

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #216 am: 9.04.2020 | 20:51 »
DEM Beitrag stimme ich zu. :)
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Offline Turning Wheel

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #217 am: 13.04.2020 | 10:33 »
Narzissmus beispielsweise geht häufig mit einer Abwertung von anderen einher. Ebenso mit gesteigerter Selbsterhöhung und Selbstüberschätzung. Es mangelt idR. auch an Kontakt zu den eigenen Emotionen.

Das wurde lange Zeit auch mehr Männern zugeschrieben. Ist aber so nicht richtig.

Alle Quellen, die ich in den letzten Jahren dazu gesehen bzw. gelesen habe, deuten darauf hin, dass mit Abstand mehr Männer (3:1) mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden.
Kannst du mal bitte was verlinken, dass deine Behauptung untermauert, dass das nicht mehr so sein sollte?

Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #218 am: 13.04.2020 | 12:06 »
Alle Quellen, die ich in den letzten Jahren dazu gesehen bzw. gelesen habe, deuten darauf hin, dass mit Abstand mehr Männer (3:1) mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden.
Kannst du mal bitte was verlinken, dass deine Behauptung untermauert, dass das nicht mehr so sein sollte?
Es gibt mittlerweile einige Literatur dazu:
z.B : "Weiblicher Narzissmus- der Hunger nach Anerkennung" Bärbel Wardetzki
Oder "Die Masken der Niedertracht" Marie - France Hirigoyen. (Hier liegt der Schwerpunkt allgemein auf Narzissmus, geschlechtsunabhängig)
"Narzissen Kinder: Wenn Töchter unter narzistischen Müttern leiden." Monika Celik

Zum Verhältnis hatte ich jetzt gar nichts geschrieben. Nur, dass es beide Geschlechter betrifft.
« Letzte Änderung: 13.04.2020 | 12:11 von Issi »

Offline Turning Wheel

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #219 am: 13.04.2020 | 15:04 »
Zum Verhältnis hatte ich jetzt gar nichts geschrieben. Nur, dass es beide Geschlechter betrifft.

Äh, doch. Du hast geschrieben, dass es 'lange Zeit auch mehr Männern zugeschrieben' wurde und das 'so nicht richtig' sei.
(Siehe mein Zitat von dir im vorletzten Posting). Es ist aber durchaus bekannt und auch richtig, dass es mehr Männern zugeschrieben wird.

Dass auch Frauen unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leiden können, ist mir bekannt, deshalb bat ich auch nicht
um Quellen zum weiblichen Narzissmus, sondern um Quellen, die deine Aussage zum Geschlechterverhältnis im Narzissmus zeigt.
Falls du die überwiegende männliche Mehrheit im Geschlechterverhältnis nicht anzweifeln wolltest, solltest du es halt einfach nicht schreiben.
Oder meintest du mit der Formulierung "mehr Männern zugeschrieben" eigentlich "ausschließlich Männern zugeschrieben"?
« Letzte Änderung: 13.04.2020 | 15:15 von Turning Wheel »

Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #220 am: 13.04.2020 | 15:44 »
Zitat
Oder meintest du mit der Formulierung "mehr Männern zugeschrieben" eigentlich "ausschließlich Männern zugeschrieben"?
Genau das meinte ich.
Dass Frauen auch Narzissten sein können, ist noch nicht so präsent.

Ich hätte "eher Männern zugeschieben" schreiben sollen, dann wäre es eindeutiger gewesen.
« Letzte Änderung: 13.04.2020 | 15:45 von Issi »