Autor Thema: Spielt jemand mit Facing?  (Gelesen 3529 mal)

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Offline Radulf St. Germain

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Spielt jemand mit Facing?
« am: 26.09.2015 | 07:19 »
Also ich finde es ja wirklich interessant, was man im DMG so an Regeln findet. Lange Zeit hielt ich es für gut, dass man in D&D gleichzeitig in alle Richtungen schauen kann. Nachdem ich jetzt eine Weile X-Com gespielt habe, finde ich es aber eigentlich ganz cool, dass man dort durch einen Angriff von der Seite punkten kann.

Meine Frage: Spielt jemand mit den Regeln für Facing? Passt das gut zusammen mit solchen Sachen wie Attacks of Opportunity usw.?

Offline murksmeister

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #1 am: 26.09.2015 | 07:28 »
Jup, wir spielen mit Facing. Spielt sich sehr gut, aber meine Spieler kennen es auch nicht anders. Das gab es ja schon zu 3.x Zeiten als Optionale Regel und wir haben es damals schon verwendet. Ist mit Grid auch nicht weiter kompliziert.
Was die Attacks of Opportunity angeht, da finde ich die neue Regelung eh doof und wir haben uns daher darauf geeinigt, dass es nach den selben Regeln läuft wie bei 3.x.
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Offline Rhylthar

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #2 am: 26.09.2015 | 07:32 »
Zitat
Was die Attacks of Opportunity angeht, da finde ich die neue Regelung eh doof und wir haben uns daher darauf geeinigt, dass es nach den selben Regeln läuft wie bei 3.x.
Inklusive mögliche Anzahl, usw.? Wertet bestimmte Sachen natürlich enorm auf...

Ist nichts für mich. Der Zugewinn an Spielspaß ist zu gering für das erhöhte Mikromanagement.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline murksmeister

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #3 am: 26.09.2015 | 07:35 »
Inklusive mögliche Anzahl, usw.? Wertet bestimmte Sachen natürlich enorm auf...

Ist nichts für mich. Der Zugewinn an Spielspaß ist zu gering für das erhöhte Mikromanagement.

Bei der Anzahl haben wir uns auf 1 reaction pro Runde (also D&D 5 Standard) geeinigt, um eben das Balancing nicht zu brechen. Aber die Waffenreichweite, was löst eine AoO aus... haben wir aus der 3.x importiert
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #4 am: 26.09.2015 | 10:28 »
Also AoO auch fuer zaubern oder Fernkampf in Nahkampfreichweite?

Welche Moeglichkeiten haben Fernkaempfer und Spruecheklopfer sich aus der Schlagweite zurueckzuziehen (oder sonstwie AoO zu minimieren), da ja Disengage eine Aktion ist die man sonst fuer Angriff oder Spruch braeuchte? Oder habt ihr auch wieder den "5 foot step" eingefuehrt?
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Offline murksmeister

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #5 am: 26.09.2015 | 11:42 »
Genau. 5ft Step ist wieder drin
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #6 am: 27.09.2015 | 11:44 »
Interessant. Also zu den 3.X Sachen wollte ich eigentlich nicht zurück.

Das Problem mit AoO wäre, dass man sich einfach hinter einen Gegner bewegt und ihm dann ein's auf die Mütze gibt. Das würde genau den zusätzlichen Realismus wieder negieren.

Ich dachte mir, vielleicht wäre es gut, wenn man als Reaction sein Facing ändern kann. Das ist weniger als eine AoO aber zumindest kann man sich etwas gegen das Umgehen schützen. Ich glaube, ich würde auch nur die Regeln "Advantage von Hinten" und "Angriff nur nach vorne" benutzen, das mit dem Schild ist mir wirklich zu viel Mikromanagement.

Offline Feuersänger

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #7 am: 27.09.2015 | 13:01 »
Facing ist eine ziemlich dumme Idee. Eine Kampfrunde sind etwa 6 Sekunden -- das ist eine lange Zeit. Mehr als genug, um sich mehrmals hin und her zu drehen. Wozu soll das also gut sein? Für mich riecht das wieder so nach einer Regel, die "realistisch" sein soll, und damit genau das Gegenteil erreicht.

AD&D hatte ja noch Facing (und da hat obendrein die KR eine ganze Minute gedauert), und man konnte sich einmal pro Runde "frei" drehen (also auch außerhalb seines Zuges). Das war aber tatsächlich bei uns nur in Ausnahmefällen relevant; in erster Linie war halt die Diebin darauf angewiesen, dem Gegner in den Rücken fallen zu können. Diese Anforderung hat man in 5E aber nicht mehr.

Langer Rede kurzer Sinn: das Facing wurde mit der 3E aus guten Gründen und mit vollem Recht abgeschafft. Es wieder einzuführen, wäre grob rückschrittlich.
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #8 am: 27.09.2015 | 15:00 »
Facing ist eine ziemlich dumme Idee. ....
Langer Rede kurzer Sinn: das Facing wurde mit der 3E aus guten Gründen und mit vollem Recht abgeschafft. Es wieder einzuführen, wäre grob rückschrittlich.

Harte Worte, Feuersänger.  ;)

Aber warum genau findest Du Facing schlecht? Lassen wir das Argument des Realismus mal aussen vor - da hat D&D sicher noch ein paar andere Baustellen. Mehraufwand z.B. sehe ich nicht, wenn man mit Minis spielt (die haben Vorne und Hinten). Aber es bietet aus meiner Sicht sehr viele taktische Möglichkeiten. Flanking, Fernangriff von zwei Seiten usw. Und man überlegt sich zweimal, ob man mitten in eine Horde Monster reinhüpft.

Vielleicht eine interessante Frage in diesem Zusammenhang. Findest Du auch gut, dass Flanking mittlerweile optional ist?

Offline Archoangel

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #9 am: 27.09.2015 | 16:33 »
Wir haben niemals ohne "facing" gespielt, auch nicht in 3.X . Im Gegenteil: nach dem Satz "regeltechnisch sind wir alle Kegel" habe ich meine aktive PF-Zeit hinter mir gelassen ... weils in meinen Augen Schwachfug ist. Insofern spielen wir auch 5E mit "facing", ja.
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Offline Feuersänger

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #10 am: 27.09.2015 | 16:57 »
Aber warum genau findest Du Facing schlecht? Lassen wir das Argument des Realismus mal aussen vor

Nein, das lassen wir nicht außen vor. Nenn es meinetwegen nicht "Realismus" sondern "Suspension of Disbelief". Ich _weiss_ was für eine lange Zeit 6 Sekunden sein können, und finde die Vorstellung einfach grotesk, dass ich mich in dieser Zeit nur einmal halb um meine Achse drehen können soll. Ja, D&D ist an vielen Stellen unrealistisch -- aber das ist noch lange kein Grund, _noch_ eine weitere Baustelle aufzumachen.
Wie gesagt, in AD&D haben wir so gespielt, aber das ganze war dann auch sehr tongue-in-cheek. Da hatten wir auch so Situationen, dass wir z.B. einen überraschten Gegner zur Aufgabe aufforderten, und der eine Minute dastand und sich nicht rührte und auch nichts sagte -- weil er wegen Überraschung erst in der nächsten Runde handeln durfte, und eine Runde ist in AD&D ja eine Minute. :p Wir haben uns da halt nen Spaß draus gemacht, darauf rumzureiten.

Außerdem ist _meine_ Erfahrung mit Facing-Regeln, dass sie Kampf vielmehr statisch machen, und mitnichten dynamischer.

Zitat
Und man überlegt sich zweimal, ob man mitten in eine Horde Monster reinhüpft.

Ja, das ist noch ein weiterer Nachteil. Ich will Action haben, kein stundenlanges Getüftel, wie man die Gegner mit möglichst perfiden Taktiken so überrumpelt, um sich nur ja keinem offenen Kampf stellen zu müssen. Noch so'n Grund, warum ich D&D spiele und nicht RuleMonster.

Zitat
Vielleicht eine interessante Frage in diesem Zusammenhang. Findest Du auch gut, dass Flanking mittlerweile optional ist?

Flanking fand ich in der Tat in 3E ganz gut gelöst. Diese Erschwernis (relativ gesehen) für den "Umzingelten" bildet die tatsächliche Situation in einem fluiden Kampfablauf deutlich besser ab als das statische Gedrehe bei Facing-Regeln. Insofern einerseits schade, dass es das so nicht mehr (grundsätzlich) gibt. Andererseits hat man in 5E eh schon die BA, und die SCs sind allein durch die Action Economy in Unterzahlsituationen potentiell stark benachteiligt; weitere Monster-Spezialfähigkeiten (Stichwort Hobgblins) wirken sich auch stark einseitig gegen die SCs aus...
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Offline afbeer

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #11 am: 28.09.2015 | 10:38 »
... man überlegt sich zweimal, ob man mitten in eine Horde Monster reinhüpft.
Das macht man sowieso. Acht  oder mehr volle Angriffe (Mittlere und große Monster) können eine Charakter in einer Runde auch ohne zusätzlichen Bonus für von hinten niederstrecken.

Offline Radulf St. Germain

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #12 am: 28.09.2015 | 18:48 »
Ich will hier ja nicht Leute überzeugen, dass sie mit Facing spielen sollen, sondern ich will wissen, wie sich die Facingregeln von 5e spielen, weil ich Facing cool finde. Wenn es jemand total doof findet, dann kann ich etwas daraus lernen, aber nur, wenn er es nicht so doof findet, dass es bei 5e(!) nie ausprobiert hat.  :-\

Was mir beim Flanking nicht reicht ist, dass man nicht auf Reichweite flanken kann. Ein Scharfschütze hinter den Linien erscheint mir aber ein cooles taktisches Element.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #13 am: 28.09.2015 | 19:10 »
Was mir beim Flanking nicht reicht ist, dass man nicht auf Reichweite flanken kann. Ein Scharfschütze hinter den Linien erscheint mir aber ein cooles taktisches Element.
Wieso? Sniper sollten (falls sie ihn haben) Sneak Attack einsetzen koennen:

Beweis: Fernkampf-Angriffe die Advantage haben koennen Sneak Attack einsetzen, wenn man vom Ziel nicht gesehen wird hat man Advantage auf den Angriff.
Ergo: Sniper (die ja im Normalfall irgendwo in ungesehen auf Abstand lauern) koennen Sneak Attacks einsetzen. (Ausser man geht so weit in die Entfernung, dass die Reichweite schon Disadvantage gibt)

Und das ganz ohne Facing ;D

Meine Antwort zur Ursprungsfrage: Noe, ich spiele nicht mit Facing, das habe ich aber (soweit ich mich erinnere) noch nie in meiner Laufbahn seit der Red Box durch alle (A)D&D Editionen durch gemacht... (Zumindest nicht mit konkreten Ansagen sondern hoechstens in konkreten Faellen durch Modifikatoren auf entsprechende Wuerfe - Anschleichen ist schwieriger wenn man das von einer Richtung aus macht in die die Wache normalerweise schaut...)
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #14 am: 28.09.2015 | 19:14 »
Das macht man sowieso. Acht  oder mehr volle Angriffe (Mittlere und große Monster) können eine Charakter in einer Runde auch ohne zusätzlichen Bonus für von hinten niederstrecken.

Slightly off topic: Du hast nie einen Barbaren gespielt, oder?  :d

Offline afbeer

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #15 am: 29.09.2015 | 11:19 »
Mein D&D 3.5 Barbar ist mehrfach in solche Situationen geraten.
z.B.
* Beim Erforschen vorrausgegangen und mit 70' (14 Felder, 21m) Vorsprung den gesamten Hinterhalt unabsichtlichgezogen. Nur drei Leute aber Unterstützung war erstmal nur durch Fernkampf möglich.
* Durfte an Überraschungsrunde teilnehmen und habe statt eines Sturmangriffes absichtlich Totale Verteidigung gemacht und wurde von 7 sturmangreifenen Hobgoblins und 5 nur gehenden Hobgoblins umzingelt (Unterschied in der Rüstungsklasse 8 Zähler).
* Habe absichtlich einen Sturmangriff auf einen Kleriker mit Destruction Domäne durchgeführt und seine Konzentration auf Implosion erfolgreich gestört. Seine vier großen Slaad Personenschützer haben Gelegenheitsangriffe bekommen und anschliessend alle ihre volle Angriffe auf meinen Charakter abgegeben. Dabei ist dieser dann gestorben.

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Offline Feuersänger

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #16 am: 29.09.2015 | 11:49 »
Dein 2. Beispiel erschließt sich mir spontan nicht. Wenn die Gegner einen nicht von vornherein umzingelt hatten, kann man eigentlich nicht von mehr als 3 Gegnern angecharget werden. Und hatten die Stangenwaffen oder wie konnten dich da mehr als 8 umzingeln?
Und wie kommst du auf 8 Zähler AC-Unterschied?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #17 am: 29.09.2015 | 11:55 »
Hat diese Fragestellung noch was mit dem 5e-Facing-Thema zu tun oder sollte es vielleicht lieber in einen 3.5-Smalltalk (oder eigenes Thema) ausgelagert werden? ;)
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Offline Feuersänger

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #18 am: 29.09.2015 | 11:59 »
Das lassen wir erstmal hier drin, dann können wir die Situation mit und ohne Fäißing analysieren.
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Offline afbeer

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #19 am: 29.09.2015 | 12:10 »
Dein 2. Beispiel erschließt sich mir spontan nicht. Wenn die Gegner einen nicht von vornherein umzingelt hatten, kann man eigentlich nicht von mehr als 3 Gegnern angecharget werden. Und hatten die Stangenwaffen oder wie konnten dich da mehr als 8 umzingeln?
Und wie kommst du auf 8 Zähler AC-Unterschied?

8 Zähler Unterschied -> +4 für Totale Verteidigung gegen -2 Rage und -2 Sturmangriff der alternativen Handlung

7 Sturmangreifer -> Die Hobgoblins kamen von vorne und von der Seite. Zusammen mit meinem Vorsprung von 20' war mein Charakter das einzig erreichbare Ziel.
Keine Stangenwaffen.

Zum Schluss hatte ich vier flankierende Paaren von Hobgoblins, wobei einer nur gelaufen und um den enstandenen Pulk herumgelaufen ist. Sowie 4 weitere Hobgoblin in meiner unmittelbaren Umgebung.

Facing -> der volle Katalog mit der maximalen Anzahl von von Hinten und von der Seite angreifenden

Implosionbeispiel: Nur ein Slaad schlug von hinten zu, da mein Charakter an ihm vorbeigechargt war. Ein Slaad kam von der Seite, die anderen beiden von Vorne (nur einer flankierend mit dem von Hinten). (Es war nur eine Gelegenheitsangriff)

Hinterhalt mit großem Vorsprung: Einer von Vorne, einer von hinten (flankierend) und einer von der Seite.

« Letzte Änderung: 29.09.2015 | 12:21 von afbeer »

Offline Feuersänger

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #20 am: 29.09.2015 | 12:47 »
Ach so meinst du das. Deine AC+4, Gegner-ACs -4. Allerdings hatten die Gegner ja auch +2 durch Charge, bzw ab der nächsten Runde je nachdem:
a) ohne Facing, jeder +2 durch Flanking,
b) mit Facing, die Hälfte +4 wegen Angriff in den Rücken (AD&D-Regelstand).

Allgemein gesprochen ohne Rücksicht auf deine Klasse. Wenn du schon mindestens Bbn-5 warst, hattest du ja Improved Uncanny Dodge und warst immun gegen Flanking.

In 3E hängt es vom Optimierungsgrad ab, ob (a) oder (b) gefährlicher wäre (wenn man kein IUD hätte); könnte bei gepimpter AC auch ziemlich harmlos sein.
In 5E hingegen ist die AC ja grundsätzlich notorisch niedrig; da sind zusätzliche effektive Mali durch Flanking oder Facing immer sehr eklig. Was wohl auch mit ein Grund ist, warum das in den Standardregeln nicht enthalten ist. Neben der Tatsache, dass 5E ja weg will von taktischen Battlemat-Gefechten.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #21 am: 29.09.2015 | 14:16 »
Ach so meinst du das. Deine AC+4, Gegner-ACs -4.
Nein, alles eigene AC: z.B. normal AC 20; totale Verteidigung AC 24; rage und charge AC 16

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Du redets von AD&D 2nd ed. bei den +4 von hinten?

in 5E ist die AC nicht notorisch niedrig, sondern notorisch unverändert sobald man die für sich beste Rüstung gekauft hat.

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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #22 am: 29.09.2015 | 14:47 »
Ah, jetzt hab ich geschnallt wie du das meinst -- du hättest dich aber auch etwas genauer ausdrücken können.

in 5E ist die AC nicht notorisch niedrig, sondern notorisch unverändert sobald man die für sich beste Rüstung gekauft hat.

Sag ich doch, notorisch niedrig.
Sie ist von anfang an niedrig und wird nicht wesentlich besser.
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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #23 am: 29.09.2015 | 14:56 »
AC ist in 5e zu Spielstart ziemlich gut. Fighter, Cleric und Paladin haben mit Startausrüstung 18 AC, dass hat ein vergleichbarer Charakter in 3.PF nur mit sehr großzügigen Attributen. Es steigt eben nur noch bis 25-30 an, dafür bleibt der Angriffsbonus aber auch nur bei 11-14.
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Re: Spielt jemand mit Facing?
« Antwort #24 am: 29.09.2015 | 15:06 »
AC ist in 5e zu Spielstart ziemlich gut. Fighter, Cleric und Paladin haben mit Startausrüstung 18 AC, dass hat ein vergleichbarer Charakter in 3.PF nur mit sehr großzügigen Attributen. Es steigt eben nur noch bis 25-30 an, dafür bleibt der Angriffsbonus aber auch nur bei 11-14.

Wenn sie denn mal auf 25-30 steigen würde. :p Wenn man sich mal im Magic Item Thread anschaut, wie abhold diese den meisten SLs zu sein scheinen, darf man wohl froh sein wenn man auf 22 kommt.
Und was den Vergleich zu 3E angeht: da haben MM-Standardgegner niedriger CRs auch deutlich niedrigere Angriffswerte als in 5E.
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