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Autor Thema: Die Toten des Winters (HârnMaster) / Bewertung & Rezensionen  (Gelesen 16341 mal)

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Offline rillenmanni

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Halte ich nur für eine ziemlich ungeeignete und unzureichende Bewertungsgrundlage
Also, wenn ich nur bewerten würde, was ich geleitet habe, dann bliebe ich in diesem Forum aber ziemlich still.
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Also, wenn ich nur bewerten würde, was ich geleitet habe, dann bliebe ich in diesem Forum aber ziemlich still.
Mir ging es ums Bewerten ohne das Werk selbst gelesen zu haben und ohne den Hintergrund zu kennen.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Der Läuterer

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Irgendwo hatte ich mal gelesen die deutsche Version sei deutlich besser als die englische. Hab das Szenario hier auf deutsch, aber noch nicht durchgelesen
Ich ging bislang davon aus, dass übersetzte Szenarien, ausser die Sprache betreffend, inhaltlich soweit identisch seien.
Dass das so abweichen kann, ist mir indes neu.

Aber nochmal, zur Klarstellung.
Einen Assassinen drei Jahre vor seinem Attentat irgendwo einzuschleusen, mit der nebulösen Erklärung "Hey Du, geh mal nach xy. Ich glaube, so etwa in 2-3 Jahren musst Du dort jemanden killen." Da lache ich mich ja schon schepps, wenn ich das schreibe.
« Letzte Änderung: 10.05.2018 | 08:48 von Der Läuterer »
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Offline Der Nârr

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Aber nochmal, zur Klarstellung.
Einen Assassinen drei Jahre vor seinem Attentat irgendwo einzuschleusen, mit der nebulösen Erklärung "Hey Du, geh mal nach xy. Ich glaube, so etwa in 2-3 Jahren musst Du dort jemanden killen." Da lache ich mich ja schon schepps, wenn ich das schreibe.
Lies bitte den Naveh-Artikel in Hârnmaster Religion.

Die Kirche lässt sogar Meuchelmörder einschleusen OHNE Mordauftrag. Für den Fall, dass der Tod gefordert wird. Die Naveh-Meuchelmörder sind für ihre Geduld bekannt.

Es handelt sich um einen KULT, die Meuchelmorde sind nicht einfach nur Meuchelmorde, es sind RELIGIÖSE AKTE.

Dein Problem besteht nicht mit dem Abenteuer, sondern mit dem Setting. Was ich hier raus lese ist, dass die Autoren hier einen Naveh-Meuchelmörder super zur Grundlage eines Abenteuers genommen haben und das sehr settingtreu, also eigentlich ein PLUSPUNKT. (Und aus irgendeinem Grund ist das bei der Übersetzung dann katastrophal umgeschrieben worden.)
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Einen Assassinen drei Jahre vor seinem Attentat irgendwo einzuschleusen, mit der nebulösen Erklärung "Hey Du, geh mal nach xy. Ich glaube, so etwa in 2-3 Jahren musst Du dort jemanden killen." Da lache ich mich ja schon schepps, wenn ich das schreibe.
Und ich lache über diese sog. Kritik und verweise an Dieter Nuhr.
Er muß da reinkommen, sich integrieren und Vertrauen aufbauen, gerade letzteres dürte sehr lange dauern.

Ist angeblich eine klassische Taktik der Hashishihn gewesen, Saladins vertrauteste Leibwächter sollen angeblich welche gewesen sein, Schläfer also.

 Agriks Zahl die 8, dämmert es jetzt mit den 8 Morden, übrigens bei Warhammer  die Zahl des Chaos
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Luxferre

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Ich ging bislang davon aus, dass übersetzte Szenarien, ausser die Sprache betreffend, inhaltlich soweit identisch seien.
Dass das so abweichen kann, ist mir indes neu.

Aber nochmal, zur Klarstellung.
Einen Assassinen drei Jahre vor seinem Attentat irgendwo einzuschleusen, mit der nebulösen Erklärung "Hey Du, geh mal nach xy. Ich glaube, so etwa in 2-3 Jahren musst Du dort jemanden killen." Da lache ich mich ja schon schepps, wenn ich das schreibe.

Ich finde es schade, dass Du eine negative Erfahrung besser bewertest, als plausible (zugegeben spezielle) Hintergründe, die Dir scheinbar nicht in den Kram passen. Ergo weniger Wissen besser zu sein scheint, als aufgeklärt zu werden.

Aber letztlich sehe ich das Positive darin, dass ich mich intensiver mit dem AB, Naveh, Agrik, Larani und der Kampagnenwelt beschäftigt habe.
Das Negative, was bleibt ist der schale Beigeschmack einer objektiv nicht nachvollziehbaren Bewertung. Ist halt schade, aber letztlich Geschmackssache.

Offline Der Läuterer

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Nachdem ich jetzt schon mal in das Harnmaster Wespennest gestochen habe...

Nichts gegen Euch Harnmaster Spieler. Alles gut.
Auch nichts gegen irgendwelche Regeln, die sicherlich richtig sind und auch bestimmt 1:1 übertragen wurden, die ich mir nichtsdestotrotz aber dennoch nicht durchlesen werde.

Für mich ist diese Regel barer Unsinn und das Szenario daher m.M.n. auch nicht stimmig.
« Letzte Änderung: 10.05.2018 | 08:53 von Der Läuterer »
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Welche Regeln meint er?
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Offline Rhylthar

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Auch wenn ich die Meinung nicht teile, trotzdem die Kirche im Dorf lassen.

Der momentane Schnitt liegt bei 4,25 als Bewertung. Hätte es keine Änderung von 3 auf 1 gegeben, läge er bei 4,32.
Also nichts Gravierendes.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline rillenmanni

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Auch wenn ich die Meinung nicht teile, trotzdem die Kirche im Dorf lassen.

Der momentane Schnitt liegt bei 4,25 als Bewertung. Hätte es keine Änderung von 3 auf 1 gegeben, läge er bei 4,32.
Also nichts Gravierendes.

Genau. Und fertig! :)
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Das war ne ernstgemeinte Frage, nichts sonst
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Luxferre

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Nachdem ich jetzt schon mal in das Harnmaster Wespennest gestochen habe...

Nichts gegen Euch Harnmaster Spieler. Alles gut.
Auch nichts gegen irgendwelche Regeln, die sicherlich richtig sind und auch bestimmt 1:1 übertragen wurden, die ich mir nichtsdestotrotz aber dennoch nicht durchlesen werde.

Für mich ist diese Regel barer Unsinn und das Szenario daher m.M.n. auch nicht stimmig.

Also ist das AB, wie es Den SL geleitet hat 2 Punkte besser, als es im Buch steht. Verstehe ich das richtig?

Offline Rhylthar

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Das war ne ernstgemeinte Frage, nichts sonst
War nicht auf Deinen Beitrag gemünzt, sondern auf die generelle Diskussion.

Und auf Deine Frage:
Geht wohl weniger um "Regeln", als um den zugehörigen Setting-Hintergrund.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Blizzard

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Vorweg: Ich kenne Hârnmaster nicht . Weder je gespielt, noch geleitet.

Die Toten des Winters sind neben Smaskrifter (Midgard) und Der Innere Feind (WHFRP)  die 3 hervorstechenden Abenteuer für mich, die in den letzten Jahren immer wieder genannt wurden, wenn jemand nach einem richtig guten Fantasy-Abenteuer gefragt hat. (Ja, ich weiß, dass der Innere Feind eine Kampagne ist-aber das ist an dieser Stelle völlig egal).

Deswegen und weil ich die alle 3 mal noch spielen-besser gesagt: leiten-will, habe ich mir die mal angeschafft vor einigen Jahren. Von den Toten des Winters habe ich sogar eine deutsche und eine englische Ausgabe. Ich bin nur leider bislang noch nicht dazu gekommen, dieses Abenteuer zu lesen. Es ist aber-auch durch den Thread hier bedingt- eines der nächsten RPG-Bücher, welches ich zu lesen gedenke. Und danach werde ich vielleicht hier eine Wertung abgeben-die dann aber eben sich allein aus dem Lesen des Buches heraus ergeben hat. Die Hârnmaster-Regeln werden dabei für mich keine Rolle spielen, werden also nicht in die Bewertung miteinfliessen.

Ach ja, da ich das Ding ja noch leiten will und lesen noch muss (da ich es noch nicht kenne) und es vielleicht auch noch einige andere Unbedarfte hier gibt...KÖNNT IHR DAS NÄCHSTE MAL BITTE SPOILERTAGS VERWENDEN??? >:( Ich kenne das Abenteuer noch nicht und weiß aber jetzt schon anhand eines Satzes, worum es geht (vom Hauptantagonisten und seinen Hintergründen ganz zu schweigen... ::) )
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Rhylthar

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Keine Spoiler-Tags.

Thallion hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Lesen dieser Threads immer spoilerbehaftet sein können.
*KLICK*
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Der Läuterer

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Ich möchte niemandem das Szenario madig machen, habe, was die Stimmigkeit angeht, jedoch meine eigenen Vorstellungen...

Ich empfand den Exkurs in die Welt der zwei Versionen des Szenarios als sehr interessant und den Gedankenaustausch dazu als überaus bereichernd.

Mein besonderer Dank geht an Luxferre, der sich die Zeit genommen hat, beide Versionen zu vergleichen.


[ edit ]

Ich habe meine Bewertung von 3 auf 1 wieder rückgängig gemacht.
Hoffentlich ist damit das Glück hier wieder eingezogen.
« Letzte Änderung: 10.05.2018 | 16:46 von Der Läuterer »
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Offline Der Nârr

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Nachdem mir nun die deutsche Fassung des Abenteuers vorliegt und ich selbst mit der englischen Fassung Vergleiche ziehen könnte möchte ich einige Anmerkungen machen, zumal manches zum Vergleich der Fassungen was hier zu lesen war m. E. schlicht falsch ist:

  • Das Abenteuer enthält ein paar typische Railroad-Elemente. So soll es in der deutschen Fassung unmöglich sein, das Opfer zu befragen. Es steht dort wörtlich, dass es sich auch unmöglicher Wege bedienen wird, gefesselt eine Selbsttötung durchzuführen. Oftmals fehlen auch Hinweise, mit was für Proben eigentlich was herausgefunden werden kann, vieles ist in der Form "und dann passiert das und dann passiert das" beschrieben, die Anfänge des Abenteuers lesen sich wie ein geskriptetes Ereignis nach dem anderen. Und dann wird es auf einmal komplett offen und die ganze Arbeit hängt am SL. Meines Erachtens ist der eigentliche Murder-Mystery-Teil sehr schwach, wenn ich es etwa mit Murder on Arcturus Station für Traveller vergleiche. Insbesondere dass auch für die vorgebenen Morde und Nächte nicht genau erklärt wird, wie das vonstatten ging, finde ich sehr schade, denn wie soll ich so als SL extrapolieren, wer etwa den Täter gesehen oder etwas bemerkt haben könnte? Die eigentliche Arbeit muss man komplett selbst machen. Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass der Nostalgie-Faktor das Abenteuer vielleicht ein wenig schönt. Die Beschreibung des Klosters und das Setting mit der politischen Situation und den Delegationen ist natürlich super gemacht und man könnte da auch ein komplett anderes Abenteuer draus stricken.
  • Als wichtiger Unterschied zwischen deutscher und englischer Fassung wurde hier im Thread die Motivation des Mörders benannt. Das ist Banane. In der deutschen Fassung wollen Agrik-Anhänger Rache üben und heuern dazu einen Naveh-Priester an, der die Rachemorde dann nach agrikanischen Geboten begeht. Wie bitte? Finde ich arg an den Haaren herbeigezogen, zumal sich Agrik und Naveh doch gegenseitig auch nicht riechen können. In der englischen Fassung wird der Auftrag bzw. ist die Begründung noch die gleiche, nahezu identische Motivation (es hat sich nur ein Datum geändert), aber die Agrik-Anhänger erledigen das "in-house" mit einem der ihren und heuern keinen fremden Kult an. Fand ich viel passender, auch wenn hier der Haken die unwahrscheinliche Situation ist und da sind wir beim nächsten Punkt, aber die Kritik an der Motivation des Attentäters in der englischen Fassung ist einfach fehl am Platze.
  • Hier im Thread hieß es, unlogisch an der englischen Fassung sei, dass der Mörder 12 Jahre warte. Das ist so nicht wahr. In der englischen Fassung ist der Mörder nämlich eigentlich ein Spion, der quasi zufällig genau da ist, wo dann der Larani-Priester ist, den jemand tot sehen möchte. Der Spion hat also 12 Jahre spioniert, dann bekommt jemand den gehassten Namen spitz und erteilt daraufhin den Mordauftrag. Dazu ist ja der Grund, warum Rache geübt werden soll, in der englischen Fassung erst 6 Jahre her (in der deutschen Fassung ist es länger her). Daher sind die 12 Jahre nicht das Problem, sondern eher, dass ausgerechnet in dem Kloster ein Spion gelandet ist. Ansonsten wird eigentlich so schnell reagiert, wie man sich das nur vorstellen kann. Dazu kommt, dass in der englischen Fassung die Motivation des Mörders mit der zufällig anwesenden politischen Delegation - die in der deutschen Fassung nur als Roter Hering oder Komplikation dient - weiter verwoben wird. Das ist auch noch mal ein Plus für die englische Fassung.
  • Daraus erklären sich auch die schwächeren Werte in der englischen Ausgabe, der Spion hat einfach ein komplett anderes Skillset. Aaaaber, ich verstehe das Problem dabei nicht. Der Kerl hat einen Stealth-Wert von 74 und einen Dagger-Wert von 82. Das ist vielleicht nicht so göttlich wie in der deutschen Fassung, aber immer noch ziemlich gut, das ist nicht so, als ob der jetzt total grottig wäre. Ich muss gestehen, als ich im deutschen Abenteuer die Werte gesehen habe, dachte ich auch erst: Lmao, was für ein Powergamer hat sich die Werte für seine Mary Sue ausgedacht... Und wenn man den englischen Attentäter tatsächlich zu schwach findet, setzt man halt ein paar Werte noch mal etwas höher.
  • Die englische Fassung hat ein paar kleinere Überarbeitungen und Korrekturen, auch in der Ortsbeschreibung des Klosters.

Ehrlich gesagt würde ich insgesamt eher zur englischen Fassung raten. Ich finde zwar die Anwesenheit des Spions in der englischen Fassung auch sehr unwahrscheinlich, aber den Naveh-Priester in der deutschen Fassung dann doch weniger stimmig. Oder man nimmt egal welche Fassung, ignoriert die Mörder-Geschichte KOMPLETT und strickt aus der super Beschreibung, der politischen Situation, der Sache mit der Delegation und den IDEEN (könnte es hier einen Spion geben, könnte jemand mit seiner Vergangenheit konfrontiert werden, was ist mit dem internen Konflikt der Mystiker und der Rationalen etc.) einfach ein neues, besseres Abenteuer.

Für beide Fassungen vergebe ich vier Sterne.
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Offline Der Läuterer

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Du zeigst ja recht viele Kritikpunkte in Deinem Vergleich auf.
Viele davon empfinde ich als sehr gravierend und Wert mindernd.
Wenn Du dennoch 4/5 Punkten vergibst, wiegen die Kritikpunkte bei mir deutlich schwerer.
Andererseits scheint Dir das Setting ja sehr gut gefallen zu haben.

Vielen Dank für den klärenden Beitrag. Sehr interessant.
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Naja, positiv zu benennen ist:

- Die Beschreibung des Klosters und der Pläne
- Die ganze Situation bzw. das Szenario. Es wird nicht nur der Ort dargestellt, sondern auch die Geschichte, die politische Situation und völlig unabhängig von der Kriminalgeschichte geschehen da ja Dinge, das ist alles sehr gut gemacht, die Motivationen der NPC werden klar usw.
- Struktur und genereller Aufbau. Zwar habe ich mich teils gefragt, warum die so viel zur Geschichte erzählen, aber es stellt sich heraus, dass alles tatsächlich relevanter Kontext ist.
- Die Sache mit der politischen Delegation finde ich interessant. Im Abenteuer zwar "nur" eine Komplikation, aber imho lässt sich daraus weiterer Stoff entwickeln oder sogar ein eigenes Abenteuer auf dieser Basis bilden.

Wäre das NUR eine Ortsbeschreibung mit zusätzlichen Abenteueraufhängern, hätte ich 5 Sterne dafür gegeben :P. Und da sollte man bedenken, dass die Ortsbeschreibung ja auch mehr Raum einnimmt als die "Abenteuerbeschreibung". (Was nicht untypisch für HârnMaster ist.)

Mein eigentlicher Kritikpunkt am Abenteuer ist, dass da erst detailliert die Skripte der ersten Tage erläutert werden und es dann in absolute Freiheit verfällt, ohne konkrete Hinweise und Erläuterungen zu geben. Z. B. wie finden die Morde überhaupt statt? Schleicht er sich von hinten an? Die Opfer kennen ihn ja, gibt er sich vor dem Mord zu erkennen, um so nah an sie ranzukommen?

Und das Arbeiten mit Skripten ist schon problematisch, wenn man z. B. verhindern muss, dass die SC zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten sind. Das Abenteuer liefert dazu schlüssige Gründe, aber die Spieler können ja immer anders handeln, die sind ja nicht dumm und könnten schnell auf die Idee kommen, vielleicht niemanden mehr alleine rumlaufen zu lassen. Und dann enden die Skripte auf einmal und es gibt keinen Ersatz, im Grunde wird der SL mit eher unwichtigen Hinweisen ("er könnte auch Zeugen umbringen") in die Improvisation entlassen.  Ich hätte mir hier einen konkreteren Strategieteil über das Vorgehen des Täters gewünscht, über mögliche Spurensuche und wie diese vonstatten gehen (dass Spuren verschwischt oder vorhanden sein sollen je nach Bedarf finde ich da nicht so toll) und vielleicht auch einfach eine vernünftige Eskalationsleiter, die in verschiedenen Stufen die möglichen Maßnahmen auflistet, oder welche praktischen Folgen der Tod bestimmter Figuren haben könnte.

Ich würde vermuten, dass der "eigentliche Abenteuerteil" je nach SL *sehr* unterschiedlich ausfallen kann.

Aber das ist Meckern auf hohem Niveau. Ich bin überzeugt, dass man mit dem Abenteuer eine Menge Spaß haben kann und vieles daran ist sehr gut, daher finde ich meine 4 Sterne angemessen.
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Offline Colgrevance

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Daher sind die 12 Jahre nicht das Problem, sondern eher, dass ausgerechnet in dem Kloster ein Spion gelandet ist.

Warum der Spion(!) in diesem Kloster ist, wird im Abenteuer explizit dargelegt - es hat nichts mit dem Ort zu tun, sondern mit seiner Verbindung zu wichtigen Personen der Larani-Kirche. Und das ist m. E. vor dem Hintergrund des Konflikts zwischen Larani- und Agrik-Kirche in Kanday/Rethem sehr passend; für die Morde ist das natürlich ein Fall von "zur rechten Zeit am rechten Ort", aber auch das finde ich sehr viel plausibler als einen Super-Assassinen, der sich Jahre im Voraus irgendwo ohne konkreten Auftrag einschleicht.

Wie man die deutsche Fassung da vorziehen kann, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht - ich kenne diese allerdings nur aus den Berichten hier in Thread.

Offline Der Nârr

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Ja, der Spion ist schon sinnvoll eingebettet. Aber es ist eben dieses "zufällig zur rechten Zeit am rechten Ort". Das hat man aber zugegeben auch in jeder Drama-Serie und vielen Hollywood-Filmen, die leben ja von diesen Begegnungen. Vielleicht bin ich da auch übertrieben pingelig. Allerdings ist der Mörder auch leicht ersetzbar, es hängt ja eigentlich kaum was dran, wer die Morde nun begeht - ein Spion, ein angeheuerter Elite-Attentäter, jemand, der es privat auf sich nimmt, jemand, der erpresst wird...

Was den Super-Assassinen angeht, das ist ja gar nicht so, dass der sich einfach so ohne Auftrag ins Kloster einschleicht. Das wurde hier im Forum zwar behauptet, aber im Text ist es schon eindeutig - die Agrikaner heuern den Naveh-Priester von Anfang an, ins Kloster zu gehen, um die Morde zu verüben. Allerdings muss der drei Jahre warten, bis es eine günstige Gelegenheit gibt (Kloster ist abgeschnitten von der Außenwelt). Aber er ist von Anfang mit dem Ziel ins Kloster gegangen, die Morde zu begehen und hat die Zeit genutzt, sich darauf vorzubereiten. In der Hinsicht wurde hier im Thread dem Abenteuer m. E. Unrecht getan.

Wobei es für den Naveh-Kult ja gar nicht abwegig wäre, jemanden einfach so irgendwo einzuschleusen. Dummerweise besteht die Motivation hier aber nicht in irgendwelchen Naveh-Kult-spezifischen Dingen und ich dachte nach den Beschreibungen hier auch immer, dass der Naveh-spezifische Ritualmorde beginge, aber ist ja gar nicht so.
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Wenn ich mich richtig an diese Diskussion erinnere, dann hätten sich damals alle geschlossen gegen die englische Fassung ausgesprochen.
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Offline Alexandro

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Kann das was Der Nârr sagt bestätigen (bin schon vor rund 5 Jahren zu dem selben Schluss gekommen). Interessant, dass einige meiner Kritikpunkte an dem Abenteuer in der englischen Fassung anscheinend ausgebügelt wurden - muss mir die mal zu Gemüte führen.

Gibt es eigentlich andere Abenteuer, welche den Kanday/Rethem-Konflikt (bzw. den Konflikt zwischen Larani und Agrik) thematisieren und die man evtll. vor "Toten des Winters" spielen könnte, um die Spieler entsprechend zu primen?
« Letzte Änderung: 21.08.2020 | 14:19 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Colgrevance

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[...]
Gibt es eigentlich andere Abenteuer, welche den Kanday/Rethem-Konflikt (bzw. den Konflikt zwischen Larani und Agrik) thematisieren und die man evtll. vor "Toten des Winters" spielen könnte, um die Spieler entsprechend zu primen?

Dazu sind mir keine bekannt; leider ist HârnMaster/-World m. E. chronisch unterversorgt mit offiziellen Abenteuern.  :'(