Autor Thema: Kritik an 5E  (Gelesen 68265 mal)

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Offline Harlekin78

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #625 am: 1.07.2021 | 15:42 »
Ok. Entschuldigung für die veraltete Info.


Ich spiele mit der veralteten Version.
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

Offline Harlekin78

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #626 am: 1.07.2021 | 15:48 »
Zur Short-Rest-Thematik:

Hier stört mich besonders, dass es vor allem zwei Möglichkeiten gibt, die Long-Rest-Benefits von anderen Charakteren in einer Short-Rest abzugreifen. Mit elfischer Trance und als Warlock.

+2 Intelligenz ist für einen Gnome Wizard ja ganz nett. Aber der Elf kriegt seine Spell-Slots trotzdem schon nach ner Short Rest wieder zurück. Das ist einfach immer ein unglaubliches Ungleichgewicht.


Aber der Warlock regeneriert in einer Short-Rest nur die Warlock-Slots (Pact Magic), nicht die Spellcaster-Slots (falls Multiclassing mit z.B. Wizard). So zu lesen auf PHB 165.
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Offline aikar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #627 am: 1.07.2021 | 16:03 »
Aber der Warlock regeneriert in einer Short-Rest nur die Warlock-Slots (Pact Magic), nicht die Spellcaster-Slots (falls Multiclassing mit z.B. Wizard). So zu lesen auf PHB 165.
Und hat dafür deutlich weniger Slots seiner Klasse als andere Klassen.
Er erhält auch nur seine Slots zurück und nicht seine Trefferpunkte, Trefferwürfel oder andere Effekte einer langen Rast. d.h. dieses Balance-Problem ist ebenfalls keines.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Harlekin78

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #628 am: 1.07.2021 | 16:12 »
Und hat dafür deutlich weniger Slots seiner Klasse als andere Klassen.
Er erhält auch nur seine Slots zurück und nicht seine Trefferpunkte, Trefferwürfel oder andere Effekte einer langen Rast. d.h. dieses Balance-Problem ist ebenfalls keines.


Und das auch noch!
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Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #629 am: 1.07.2021 | 17:08 »
Sagen wir 4 Level 17 Charaktere gegen einen CR17 Adult Red Dragon = Medium Encounter. Am Spieltisch wird es ehr ein schnarch langweiliger Encounter.

Womit denn?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #630 am: 14.01.2022 | 08:02 »
Hier gibt es einen recht ausführlichen mal ein Artikel über das "Caster sind bessere Tanks als Martials" Ding.

https://tabletopbuilds.com/the-squishy-caster-fallacy/
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Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #631 am: 15.01.2022 | 10:42 »
Netter artikel. Die Rechnungen machen Sinn, aber ein paar sachen kommen nicht so ganz hin...

1.) “Squishy Caster” Fallacy ist Unsinn wenn es um Kleriker geht. Kleriker waren bei D&D eigentlich nie "squishy".

2.) Wizard/Sorceror sind normalerweise sehr squishy. Man muss sie schon absichtlich stabil bauen damit das nicht so ist.

3.) Er vergleicht defensive Magier mit offensiven Kriegern. Es gibt aber auch defensive Krieger. Und die heben noch weitere Vorteile, z.B. Rage.

4.) Die Betrachtung der Saves klingt nach 3E Folklore. In 5E ist Schaden deutlich schlimmer weil viele Effekte eben nur eine Runde pro Save dauern. Abgesehen davon kann man oft bannen oder die Konzentration stören.

Abgesehen davon: Warum ist das Kritik an 5E ? Kampfrollen gibt es doch nicht mehr. Nirgendwo steht dass der Krieger ein Defender seien muss.
Und es ist auch nicht mehr so dass Magier total unbalanciert sind wenn sie nicht zerbrechlich sind.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Gunthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #632 am: 15.01.2022 | 10:49 »
Guter Artikel. Doch dass der Caster mehr AC hat als ein Krieger, kommt höchst selten vor. Am ehesten sieht man das noch bei Klerikern, weil die je nach Domain schwere Rüstungen und Schilde benutzen können.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #633 am: 15.01.2022 | 12:01 »
Netter artikel. Die Rechnungen machen Sinn, aber ein paar sachen kommen nicht so ganz hin...

1.) “Squishy Caster” Fallacy ist Unsinn wenn es um Kleriker geht. Kleriker waren bei D&D eigentlich nie "squishy".

2.) Wizard/Sorceror sind normalerweise sehr squishy. Man muss sie schon absichtlich stabil bauen damit das nicht so ist.
Das ganze geht von einem sehr hohen optimirungs grad der charactere aus.
Auf dem nieveau ist es dann quasi Standard sich als Wizard/Sorceror mit einem 1 level dip medium armor und shied proficiency zu holen.
Ein stadard Clericer hätte nach ihrer Prämisse immer noch keine besonders gute defensive, weil ihm die Zauber shield und Absorb elements fehlen.

3.) Er vergleicht defensive Magier mit offensiven Kriegern. Es gibt aber auch defensive Krieger. Und die heben noch weitere Vorteile, z.B. Rage.
Bei wirklich defensiven Kämpfern (ohne irgendwelche magie) wird es allerdings auf höheren Leveln irgendwann ziemlich schwierig sie so zu bauen, dass sie noch vernünftigen Schaden raus hauen können. Weil die mit den dazu nötigen Feats kompatiblen Waffen in der Regel zwei Hände brauchen.

Abgesehen davon: Warum ist das Kritik an 5E ? Kampfrollen gibt es doch nicht mehr. Nirgendwo steht dass der Krieger ein Defender seien muss.
Und es ist auch nicht mehr so dass Magier total unbalanciert sind wenn sie nicht zerbrechlich sind.
Weil "Caster sind bessere Tanks" iirc schon weiter virne im Thread diskutiert wurde.
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #634 am: 15.01.2022 | 12:34 »
Nicht nur. Wir hatten damals zB einen Bladesinger dabei, der mit Abstand die höchste AC der Gruppe hatte. Glaube der wurde in der kompletten Kampagne nur ein- oder zweimal getroffen, während mein Pala bei so gut wie jedem Kampf im Dreck lag.

Der Spieler hat aber auch wirklich _alle_ seine Ressourcen darein gesetzt, seinen Wizard als Nahkämpfer zu spielen. Sämtliche Zauber inkl. Concentration Slot immer auf ihn selbst, und immer wieder Shield, Shield, Shield. Er war dann quasi untreffbar, wirklich viel Schaden gemacht hat er aber dennoch nicht.

Ansonsten liest sich der Artikel weitgehend wie eine Zusammenfassung unserer Threads hier in diesem Board Anno 2015 oder so. ^^

Und natürlich haben Klassen nach wie vor implizite Rollen, allerdings "mit Sieb". So gibt es quasi (im PHB) keinen "Defender", da es dafür nur sehr wenig und sehr weaksaucige mechanische Unterstützung gibt. Einmal pro Runde sagen zu können "Den nehm ich!", und dafür extrem in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt zu sein, macht einfach das Kraut nicht fett. "Control" hat ein ähnliches Problem, da es eben mit den vielen Save-Gelegenheiten und schwachen Auswirkungen bei verkackten Saves auch nicht so wirklich effektiv ist. Letzten Endes ist das 5E-Paradigma halt profaner, schnöder Schadensabtausch.

Weiß nicht ob ich das in diesem Thread schonmal irgendwo geschrieben habe, aber das ist halt unterm Strich mein größter Kritikpunkt an der 5E:
"You attack an enemy and start kicking his shin. Then he starts kicking your shin, then you take it in turns kicking until one of you falls over. It basically comes down to who started the battle with the biggest boot, and the only strategy involved is realizing when things have gone tits up and legging it."

Es gibt natürlich ein paar Szenarien die dieses Muster etwas aufbrechen, etwa durch Synergien zwischen den Monstern (zB Eisengolem und Feuerelementar; Untote und Gibbering Mouther) - aber meistens ist es halt ziemlich eindimensional.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #635 am: 15.01.2022 | 14:45 »
Das ganze geht von einem sehr hohen optimirungs grad der charactere aus.
Auf dem nieveau ist es dann quasi Standard sich als Wizard/Sorceror mit einem 1 level dip medium armor und shied proficiency zu holen.

Optimiert wofür ? Wenn man nur bis Stufe 10 spielt ist die fehlende Magie recht teuer. Und auf Stufe 1 und 5 tut sie ganz besonders weh.

Bei wirklich defensiven Kämpfern (ohne irgendwelche magie) wird es allerdings auf höheren Leveln irgendwann ziemlich schwierig sie so zu bauen, dass sie noch vernünftigen Schaden raus hauen können. Weil die mit den dazu nötigen Feats kompatiblen Waffen in der Regel zwei Hände brauchen.

"vernünftiger Schaden" ist doch Unsinn. Klar macht man mit Schild weniger, aber wieviel macht denn so ein defensiver Caster ? Mit dem Cantrip auf jeden Fall weniger als mit Einhandwaffen.

Abgesehen davon hat der Magier wenig davon nah am Gegner zu sein. Krieger haben mit AOO und Sentinel/Mage Slayer wenigstens was davon.
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Offline Rhylthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #636 am: 15.01.2022 | 14:50 »
Zitat
Mit dem Cantrip auf jeden Fall weniger als mit Einhandwaffen.
Da Cantrips mit Character-Level (und nicht Casterlevel) skalieren, dürfte/könnte das das doch mehr sein, abhängig von der AC des Gegners und den Möglichkeiten des Casters (Quicken, etc.).
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #637 am: 15.01.2022 | 18:16 »
Also für Fire Bolt mit powerful Cantrip komme ich auf kanpp 14 DPR Durchschnitt. Ein Battle Master mit Langschwert und Defense kommt bei mir auf 32 (Und Polearm Master sind bei etwa 45). "vernünftiger Schaden" bei Magiern kommt nur von den Spellslots.
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Offline Fillus

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #638 am: 15.01.2022 | 18:23 »
Also für Fire Bolt mit powerful Cantrip komme ich auf kanpp 14 DPR Durchschnitt. Ein Battle Master mit Langschwert und Defense kommt bei mir auf 32 (Und Polearm Master sind bei etwa 45). "vernünftiger Schaden" bei Magiern kommt nur von den Spellslots.

Gibt es eine Quelle (Buchname) zum "powerful Cantrip"? Ich habe noch nie davon gehört, klingt aber spannend.

Offline Runenstahl

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #639 am: 15.01.2022 | 18:55 »
Weiß nicht ob ich das in diesem Thread schonmal irgendwo geschrieben habe, aber das ist halt unterm Strich mein größter Kritikpunkt an der 5E:
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Für die meisten Charaktere ist das absolut richtig. Aber wenn man will kann man auch Charaktere bauen die taktische Möglichkeiten haben. Einer meiner derzeitigen Charaktere ist in Barbarian (Wolf Totem) / Battlemaster (mit Commanders Strike, Maneuvering Attack und Rally) sowie dem "Protection Fighting Style". Er ist ein zäher Bastard der seine Kameraden massiv verstärkt. Und wenn die Gegner davon genervt sind und ihn angreifen so hat er sein Ziel erreicht, denn er selbst hat massive TP (auf derzeit Stufe 8 hat er 95 TP die noch durch Rage und Second Wind gestreckt werden können).

Und Caster mit entsprechender Zauber-Auswahl können auch taktisch sein (Caste ich nun einen Schadenszauber, oder ein Web oder doch lieber Haste auf unseren Krieger ?).

Aber das setzt natürlich voraus das man die Möglichkeiten ausschöpft und auch einen taktischen Charakter bauen will.
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Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #640 am: 15.01.2022 | 20:00 »
Gibt es eine Quelle (Buchname) zum "powerful Cantrip"? Ich habe noch nie davon gehört, klingt aber spannend.

Der Name ist falsch. Heißt eigentlich Potent Spellcasting. (Light Cleric 8 ). Gibt Weisheit auf den Schaden. Andere Caster haben dieselbe oder ähnliche Sachen die Cantrips aufwerten. 
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Offline Fillus

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #641 am: 15.01.2022 | 20:24 »
Der Name ist falsch. Heißt eigentlich Potent Spellcasting. (Light Cleric 8 ). Gibt Weisheit auf den Schaden. Andere Caster haben dieselbe oder ähnliche Sachen die Cantrips aufwerten.

Danke. das kenne ich . :)

Offline Rhylthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #642 am: 15.01.2022 | 20:27 »
Also für Fire Bolt mit powerful Cantrip komme ich auf kanpp 14 DPR Durchschnitt. Ein Battle Master mit Langschwert und Defense kommt bei mir auf 32 (Und Polearm Master sind bei etwa 45). "vernünftiger Schaden" bei Magiern kommt nur von den Spellslots.
Du hast Quicken drin und damit noch den anderen Spell? Und gegen welche AC hast Du die DPR des Battle Masters berechnet?
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #643 am: 16.01.2022 | 08:43 »
"vernünftiger Schaden" ist doch Unsinn. Klar macht man mit Schild weniger, aber wieviel macht denn so ein defensiver Caster ? Mit dem Cantrip auf jeden Fall weniger als mit Einhandwaffen.
Der Schaden bei Castern kommt auch ehr aus der Kombination von Concentration Zaubern mit Cantrips oder irgenwelchen forced movement tricks.

Barbar mit einer Einhandwaffe+Schild und Rage macht bestenfalls (PAM mit Speer) so 30-35 DPR mir Reckless Attack (wodurch dann allerdings auch keine besonders tolle defensive mehr hat) und was um die 20-25 DPR ohne, das ist zumindest wenn man in den Zweistelligen Levelbereich kommt jetzt nicht mehr so richtig viel.

Mit PAM+GWM würde man hingegen bei etwa 45-50 DPR landen.

« Letzte Änderung: 16.01.2022 | 09:14 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #644 am: 16.01.2022 | 11:22 »
Du hast Quicken drin und damit noch den anderen Spell? Und gegen welche AC hast Du die DPR des Battle Masters berechnet?

Wie gesagt: Der Schaden muss von den Spellslots kommen. Quicken kostet quasi auch Slots, und mehr als verdoppeln kann man damit auch nicht.

Ich kenne momentan keinen guten Weg abzuschätzen wie effektiv Magier mit ihren Sprüchen sind (im Sinne von DPR). 

Und gegen welche AC hast Du die DPR des Battle Masters berechnet?

Die Berechnung ist dieselbe wie hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119462.0.html
Der Cantrip hat sogar einen Wand of the War Mage. Alternativ gäbe es Cantrips gegen save, aber selbst im Idealfall (d12 gegen +0 Save komme ich da auch nur auf 16).
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #645 am: 16.01.2022 | 14:18 »
Barbar mit einer Einhandwaffe+Schild und Rage macht bestenfalls (PAM mit Speer) so 30-35 DPR mir Reckless Attack (wodurch dann allerdings auch keine besonders tolle defensive mehr hat) und was um die 20-25 DPR ohne, das ist zumindest wenn man in den Zweistelligen Levelbereich kommt jetzt nicht mehr so richtig viel.

Mit PAM+GWM würde man hingegen bei etwa 45-50 DPR landen.

Barbar ist komplizierter. Aber nimm den Battle Master. Der macht zweihändig bestenfalls 50% mehr Schaden (45 vs 30), und hat dafür AC 18 statt 22 (mit +1 Schild). Wenn die typischen Gegner mit +9 angreifen dann ist die Trefferchance 60% gegen 40%. Der Defensive hält also 50% länger, der Offensive macht 50% mehr Schaden.  Klingt für mich nach einem akzeptablen Tausch.
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #646 am: 16.01.2022 | 16:17 »
Barbar ist komplizierter. Aber nimm den Battle Master. Der macht zweihändig bestenfalls 50% mehr Schaden (45 vs 30), und hat dafür AC 18 statt 22 (mit +1 Schild). Wenn die typischen Gegner mit +9 angreifen dann ist die Trefferchance 60% gegen 40%. Der Defensive hält also 50% länger, der Offensive macht 50% mehr Schaden.  Klingt für mich nach einem akzeptablen Tausch.
Es wär vermutlich ehr mehr AC 19 vs 22, da der mit der Zweihandwaffe auch mit dem Defensiven Kampfstil besser fährt (Einsen und Zweien noch mal würfeln ist jetzt nicht so der Bringer).

Dazu kommt das der mit der Zweihand Waffe Unterumständen Gegner mit PAM und Sentinel 2 Felder von sich entfernt stoppen so das sie ihn  garnicht angreifen können.

Und mit GWM und Action Surge kannst du mit Precision Attack und/oder wenn ein der caster in deiner Gruppe dir Advantage erzeugt oder Bless auf dich Zaubert, eine ziemlich heftig Nova Runde hinlegen, und gerade bei irgendwelchen Monstern die mehr können als nur Attackieren (was dann häufig deine AC völlig ignoriert) ist die schneller zu töten oft deutlich wichtiger.
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #647 am: 16.01.2022 | 20:48 »
Dazu kommt das der mit der Zweihand Waffe Unterumständen Gegner mit PAM und Sentinel 2 Felder von sich entfernt stoppen so das sie ihn  garnicht angreifen können.

Sehr theoretisch.

gerade bei irgendwelchen Monstern die mehr können als nur Attackieren (was dann häufig deine AC völlig ignoriert) ist die schneller zu töten oft deutlich wichtiger.

Klar gibt es Gegner die man besser schnell umhaut. Andererseits ist mehr aushalten vor allem deshalb gut weil man ja normalerweise noch Fernkämpfer hat die Schaden machen. Mir geht es nur darum das Krieger eben nicht unbedingt Schaden maximieren müssen sondern dass Verteidigung auch eine relevante Strategie ist.
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