Thema: Kritik an 5E

[Bildpunkt]

@ Pixellance:
Bzgl. Splittermond/D&D:
Grundsätzlich ist die Methode der Abzüge nach Grad der Verwundung nicht schlecht. Kenne ich ja aus meiner frühen Shadowrun-Zeit.

Bei D&D 5E gibt es dann nur ein Problem, weil (und das hat ein wenig gedauert, bis ich es so registriert habe) diese Edition wohl die Trefferchance (im Gegensatz zum Schaden) sehr in den Vordergrund gestellt hat. Die höchste Trefferchance (ohne magische Modifikationen bzw. Advantage) ist bei +11 (+13 bei Fernkampf). Bei einer AC von 18 bedeutet das noch 30 % (20 %) Fehlerchance, bei AC 20 sogar 40 % (30 %).

Wenn dann noch Mali durch Verwundung dazukommen, wird es mMn schnell dröge, wenn keiner mehr trifft.

Der Schwarze Ritter gibt niemals auf  - stimmt valider Punkt. Hmm wie koennte man das lösen. Ggf absolute Werte statt relativ zur HP Zahl hmmm gruebel...

[Rhylthar]

Boons & Banes wie bei SotDL.

Durch Verwundung (75 %, 50 %, 25 %) gibt es jeweils 1 Bane, maximal 3. Da Boons dagegengerechnet werden, muss es nicht zwingend so schlimm werden.

(Ist dann natürlich eine komplette Systemumstellung).

[sindar]

Rollenspiel ohne Kampf ist lahm

Kann ich gar nicht finden. Wir haben erst letztens eine Goblinhorde ohne Kampf aus ihrer Hoehle gejagt (wieviel SL-Gnade da dabei war, musss euch Talwyn sagen):
Wir sind nichtsahnend in die Hoehle gestolpert und haben da erstmal sowas wie (insgesamt, in drei Etappen) zwoelf Golblins geschnetzelt. Zwischendrin ist aber noch deren Wachoger aufgekreuzt. Den haben wir (gerade so eben) auch kleingekriegt. Wir haben dann gedacht, dass es das mit Goblins gewesen sei, und den Rest der Hoehle ausgekundschaftet - nur um festzustellen, dass da noch insgesamt was um die 30 von dem Gesocks 'rumschwirren! Dank Talwyns miesen Wuerfen haben die von uns nix mitgekriegt. Wir haben dann beschlossen, dem toten Oger den Kopf abzuschneiden und damit vor der einen Haelfte der Goblins (die befanden sich in zwei Gruppen an entgegengesetzten Enden des Hoehlensystems) zu posieren: Euer Wachoger ist futsch, das hier ist kein sicherer Platz mehr fuer euch, verp***t euch. Sie haben uns das abgekauft (insgesamt 22 auf Einschuechtern ) und sind Hals ueber Kopf verschwunden. Mit einer Herausforderung so fertigzuwerden, hat uns sehr gefreut.

[nobody@home]

Wir haben dann beschlossen, dem toten Oger den Kopf abzuschneiden und damit vor der einen Haelfte der Goblins (die befanden sich in zwei Gruppen an entgegengesetzten Enden des Hoehlensystems) zu posieren: Euer Wachoger ist futsch, das hier ist kein sicherer Platz mehr fuer euch, verp***t euch. Sie haben uns das abgekauft (insgesamt 22 auf Einschuechtern ) und sind Hals ueber Kopf verschwunden. Mit einer Herausforderung so fertigzuwerden, hat uns sehr gefreut.

Und Gary Gygax hebt anerkennend den Daumen.

[Feuersänger]

Ja klar, sowas ist auch lustig. Combat As War, bin ich total dabei und bevorzuge ich ggü CAS.
Was ich meinte ist, Spiel in dem es überhaupt keine Situationen gibt in denen man kämpfen könnte. Weil man zb die ganze Zeit nur einem verlorenen Paket nachspürt oder so.

[Hotzenplot]

Wir haben dann beschlossen, dem toten Oger den Kopf abzuschneiden [...]

und sind Hals ueber Kopf verschwunden.

 

[sindar]

Ja klar, sowas ist auch lustig. Combat As War, bin ich total dabei und bevorzuge ich ggü CAS.
Was ich meinte ist, Spiel in dem es überhaupt keine Situationen gibt in denen man kämpfen könnte. Weil man zb die ganze Zeit nur einem verlorenen Paket nachspürt oder so.

Och, so zwischendurch habe ich auch mal nichts gegen ein gutes Erforschungs-, Erkundungs- oder "Findet den McGuffin"-Abenteuer. Solange die Geschichte einen Sinn ergibt. Und wir (ob Spieler oder SCs macht fuer mich keinen grossen Unterschied) tatsaechlich aus eigener Kraft das Problem geloest kriegen. Wobei ich das Gefuehl habe, dass D&D5 sowas nur sehr bedingt unterstuetzt. Erfahrung auf dem Gebiet habe ich noch keine, aber gerade im Nicht-Kampf-Bereich habe ich beim Lesen der Regeln den Eindruck, dass hier "Rulings statt Rules" besonders ausgepraegt ist. Koennen mir Leute, die darin schon Erfahrung haben, das bestaetigen oder widerlegen?

[Grubentroll]

Nochmal zu Grim & Gritty: Lingering Injuries und Death from Massive Damage sind im DMG. Die Optionalregeln für weniger HP-Rückgewinn bei Rast auch irgendwo.
s. o. ...und natürlich kann man die abstrahierte D&D-Form auch spielerisch darstellen. Ein wenig Kopfrechnen und ich kann einen ca. %-Wert der Max-HP abschätzen und den Treffer klarifizieren.

Mir wird doch hier seit Jahr und Tag erklärt, dass in D&D die Hitpoints nur quasi "außer Atem sein" darstellen oder "lauter winzige Schnitte oder mal nen Hieb an die Rippen a la Bruce Willis bei Lethal Weapon", oder "sich in eine schlechte Ecke manövrieren", und man bei 0 HP auf einmal den tödlichen Stoß abkriegt.

[YY]

Und das stimmt seit Jahr und Tag höchstens zum Teil 

[Exar]

... eine Goblinhorde ohne Kampf aus ihrer Hoehle gejagt
... erstmal zwoelf Golblins geschnetzelt

Ich vermute mal, die 12 Goblins sehen das leicht anders. 

[Sashael]

Ich vermute mal, die 12 Goblins sehen das leicht anders. 

Nicht mehr. 

[Talwyn]

(wieviel SL-Gnade da dabei war, musss euch Talwyn sagen)

Gnade? Niemals!

[Grubentroll]

Und das stimmt seit Jahr und Tag höchstens zum Teil 

Ich habe das ja auch immer anders gesehen, aber mich amüsiert es trotzdem wie das immer wieder hervorgeholt wird dass dem so sei, wenn einer mit Realismus argumentiert.

[Arldwulf]

Erfahrung auf dem Gebiet habe ich noch keine, aber gerade im Nicht-Kampf-Bereich habe ich beim Lesen der Regeln den Eindruck, dass hier "Rulings statt Rules" besonders ausgepraegt ist. Koennen mir Leute, die darin schon Erfahrung haben, das bestaetigen oder widerlegen?

Ja, das trifft schon zu. Gerade in diesem Bereich wurde gegenüber der Vorversion arg gekürzt und die meisten Hilfsmittel welche diese noch kannte sind inzwischen einfach verschwunden.

"Rulings" kann man natürlich immer anwenden, es gibt im Rollenspiel ja nichts was man nicht selbst hinein bringen könnte. Nur Hilfe bekommt man halt keine und es gibt auch ein paar schwerwiegende Stolpersteine auf die man achten sollte. So erschwert das neue Magiesystem derartige Abenteuer indem den Zauberwirkern kaum noch Schwierigkeiten in den Weg gelegt werden den passenden Zauber dabei zu haben um Probleme einfach zu beseitigen und Rituale nur noch selten mit Kosten verbunden sind. Das System ist sehr klar auf eine bestimmte Anzahl an Kämpfen pro Tag ausgelegt und davon abzuweichen verändert das Balancing der Klassen untereinander aber auch das Verhältnis zur Spielwelt recht stark.

Es ist letztlich wohl die Kernkritik die man bei der 5e anbringen könnte. Es ist halt auf eine bestimmte Spielweise ausgelegt die "Core-Story" wie das ein Designer mal nannte.

Aber umgedreht kann man dies natürlich auch vom Bug zum Feature erklären und sagen das hierin auch eine Stärke liegt weil man ein schlankes System hat das weitgehend macht was es soll ohne groß anzustreben alle Spielweisen abzudecken.

[YY]

Ich habe das ja auch immer anders gesehen, aber mich amüsiert es trotzdem wie das immer wieder hervorgeholt wird dass dem so sei, wenn einer mit Realismus argumentiert.

Da gehts ja gar nicht mal um Realismus, sondern nur um "was passiert da überhaupt?" - irgendas muss man sich ja vorstellen und da zerren die verschiedenen Konzepte (und widersprüchlichen Begriffe) in sehr unterschiedliche Richtungen.

[Rhylthar]

Wenn es um den Nicht-Kampf-Bereich geht, ist für mich immer noch die 3.X-Version die Referenz mit den Skills.

Es gab zahlreiche, die Aufteilung (Class, Cross-Class, Trained only) fand ich gut, die Beschreibungen sagten einem, was damit geht (und dem cleveren SL eben auch einen deutlichen Hinweis, was man damit abhandeln konnte, was nicht explizit da stand).

Im Gegensatz dazu dann OSR, wo es gar keine Skills gab. Attribut plus evtl. Boni...fertig.

Die 5E geht da einen Mittelweg, der für mich "okay" ist. Rulings gehen ja durchaus flüssig von der Hand, ich fürchte nur immer um die Konsistenz.

Dass Magiewirkern kaum noch Schwierigkeiten in den Weg gelegt werden, sehe ich etwas anders, aber seis drum.

[Arldwulf]

Dass Magiewirkern kaum noch Schwierigkeiten in den Weg gelegt werden, sehe ich etwas anders, aber seis drum.

Bezog sich auch hauptsächlich auf die Änderungen am Einprägen von Zaubern und dem Ritualsystem. Ich würde jetzt nicht sagen, dass Magiewirker generell keine Schwierigkeiten haben. Aber durch die spontane Verwendung von Zauberslots auch für Klassen die dies vormals nicht konnten gibt es nun einmal viel seltener die Situation, dass ein Zauber nicht verfügbar ist.

Ein 3.5 Magier muss sich (auch nicht immer, aber eben grundsätzlich) am Anfang des Tages entscheiden ob er z.B. heute jemanden bezaubern können möchte und auch wie oft er diesen Zauber vorbereiten mag. Und dies auch gegen andere Optionen abwägen da dies mit diesen um Zauberslots konkurriert. Hier ist sein 5E Nachfolger wesentlich flexibler, kann spontan entscheiden ob er einen Zauberslot dafür investiert oder nicht. (es gibt immer noch eine geringe Einschränkung dahingehend durch die eingeprägten Spells pro Tag - doch dies sind so viele und es geht nur darum ob man etwas überhaupt am Tag kann - nicht aber wie oft und es werden damit auch keine Zauberslots festgelegt.

Auch beim Ritualsystem ist der Unterschied sehr groß. Kannte die 4E hier als dieses eingeführt wurde noch teils sehr hohe Kosten (die zumeist das Ritual auf der Stufe auf der man es bekam praktisch zu einer großen Investition machten und dafür sorgten das man nicht leichtfertig die Zauberzutaten rausgehauen hat) hindert das 5E System niemanden die Spieler daran sehr oft Rituale zu nutzen. Gerade hier verbergen sich aber viele Zauber die für Nichtkampfsituationen relevant sind, z.B. Rituale welche auf magischem Wege Wissen erlangen.

Die Aussage und Kritik bezieht sich da also auf konkrete Regeländerungen.

[Rhylthar]

Ein 3.5 Magier muss sich (auch nicht immer, aber eben grundsätzlich) am Anfang des Tages entscheiden ob er z.B. heute jemanden bezaubern können möchte und auch wie oft er diesen Zauber vorbereiten mag.

Neee...der 3.5 Magier liess im Zweifel ein paar Spell-Slots offen und lernte nach Bedarf nach. Ab einer gewissen Stufe die cleverste Alternative (durften nur nicht zu viele sein aufgrund des Zeitfaktors).

[Arldwulf]

Neee...der 3.5 Magier liess im Zweifel ein paar Spell-Slots offen und lernte nach Bedarf nach. Ab einer gewissen Stufe die cleverste Alternative (durften nur nicht zu viele sein aufgrund des Zeitfaktors).

Ja, wie gesagt - das ist natürlich die grundsätzliche Beschreibung. Es gab auch in 3.5 natürlich Wege um derartige Einschränkungen drum herum - und auch in 3.5 gab es natürlich einige der oben genannten Probleme mit Nichtkampfszenarien und Magiern die Schwierigkeiten darin über Zauber ausräumen bereits. War ja auch eines der großen Themen später im 4E Designprozess Fertigkeitsherausforderungen stärker ins Spiel einzubringen und sie auch auf hohen Stufen nutzbar zu machen.

Aber die 5e geht dort schon noch ein wenig den Weg Zauberwirkern größere Flexibilität zu geben, und dort wo man in 3.5 eben noch einen Weg um die Einschränkung herum suchen musste fällt diese Einschränkung jetzt eben weg.

[Rhylthar]

Aber die 5e geht dort schon noch ein wenig den Weg Zauberwirkern größere Flexibilität zu geben, und dort wo man in 3.5 eben noch einen Weg um die Einschränkung herum suchen musste fällt diese Einschränkung jetzt eben weg.

Suchen musste man das allerdings nicht. Steht genauso im PHB drin. 

[Arldwulf]

Suchen musste man das allerdings nicht. Steht genauso im PHB drin. 

*lacht* ich wollte damit auch nicht sagen es sei mit Geheimschrift reingeschrieben.

[mattenwilly]

Ich verstehe immer nicht warum Leute die "Stil: Fizzelklein" oder "Stil: BlubberSeier" von einem Regelsystem verlangen nicht einfach ein Regelsystem verwenden welches diesen Stil unterstützt. Und akzeptieren das andere Systeme das zum Glück nicht tun. Wer einen Satz Regeln braucht die exakt abbilden wie der Charakter an einer durch eine Fleischwunde verursachten Sepsis langsam krepiert - nimmt halt Harnmaster oder GURPS. Aber nicht D&D von dem man weiss das es diesen Detailquark NICHT hat.

[Bildpunkt]

Boons & Banes wie bei SotDL.

Durch Verwundung (75 %, 50 %, 25 %) gibt es jeweils 1 Bane, maximal 3. Da Boons dagegengerechnet werden, muss es nicht zwingend so schlimm werden.

(Ist dann natürlich eine komplette Systemumstellung).

Ich finde das nicht im dt. Regelbuch von DSDDF - ist das jetzt ne Hausregel von Dir?  Im Prinzip wäre es ggf besser wenn man als Angreifer den Boni bekommt oder der Verteidiger Malus auf RK damit weiterhin getroffen wird...

[TEW]

Gummipunkte in groß und klein.
Damit kann man an den Schwerpunkten neu würfeln und hat - viel wichtiger - quasi einen Fallschirm, wenn mal alles schief geht.

Zumindest bei D&D 3.X gab es das (allerdings nur in einem Erweiterungsband).

Aber, man darf hierbei auch nicht vergessen, dass es bei D&D schon auch noch andere Möglichkeiten gibt, die in anderen Systemen (wie WFRP oder SR) nicht vorhanden sind.

Raise Dead

Sterben ist bei D&D nunmal nicht zwangsläufig das Ende und in höheren Stufen auch nur noch lästig.

Da braucht man nicht unbedingt auch noch Fortune / Edge / Hero Points.

[Antariuk]

Sterben ist bei D&D nunmal nicht zwangsläufig das Ende und in höheren Stufen auch nur noch lästig.

Da braucht man nicht unbedingt auch noch Fortune / Edge / Hero Points.

Das finde ich einen interessanten Punkt. Nun ist die Verfügbarkeit von magischem Support in 5E (zumindest RAW) ja erheblich niedriger als z.B. in 3E, aber trotzdem kann man erwarten, zwischen Level 5 und Level 10 irgendeinen Zugang zu Wiederbelebungsoptionen zu erhalten - beißt sich dass dann mit Gummipunkten? Da diese in D&D zumindest in den mir bekannten Varianten durchweg alle nur aufgesetzte Mechanismen ohne besonders tiefe Verzahnung mit dem Rest des Systems sind, würde ich sagen: Nein.