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Autor Thema: D&D 5 für Fluffer toll und für Cruncher eher unterdurchschnittlich?  (Gelesen 6332 mal)

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Offline Rhylthar

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Guild's Adept ist schon ein Qualitätsfilter. Denn da ist eine Auswahl seitens WotC notwendig. Was ich frappierend finde, die Reichweite. Während z.B. die Storytellers Vault nur wenige Copper und eine handvoll Silver Seller hat, geht es bei der DMSGuild bis zum Adamantine Seller hoch.
Jo. Werde mir wohl auch nach Weihnachten die große Abenteuer-Trilogie als Printband holen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Kalimar

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"Große Abenteuer-Trilogie"? Kannst Du dazu etwas näheres sagen? Link?

Offline Rhylthar

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Offline viral

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mal auf die Wunschliste gesetzt ... aktuell bin ich an eher schwer verfügbarem Material dran, das man aktuell noch zollfrei aus UK bekommt.

Offline Rhylthar

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mal auf die Wunschliste gesetzt ... aktuell bin ich an eher schwer verfügbarem Material dran, das man aktuell noch zollfrei aus UK bekommt.
Ich mache es auch erst nach Weihnachten aufgrund der Lieferzeit. Schwer verfügbares Material habe ich gar nicht (mehr) so viel, im Zweifel kommt es eh über Nordirland/Irland.  ;)
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Offline schneeland

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Seit wann darf denn bei der DMSGuild was gedrucktes verkauft werden?

Gibt es m.W. schon eine Weile. Ich hatte z.B. schon vor ein paar Monaten Lost Tales of Myth Drannor auf meine Wunschliste gesetzt, nachdem es auf ENWorld besprochen wurde und da gab's ein paar Wochen nach Erscheinen auch ein (Softcover) PoD. Das war allerdings das erste Mal, das ich das gesehen habe.
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Gibt es m.W. schon eine Weile. Ich hatte z.B. schon vor ein paar Monaten Lost Tales of Myth Drannor auf meine Wunschliste gesetzt, nachdem es auf ENWorld besprochen wurde und da gab's ein paar Wochen nach Erscheinen auch ein (Softcover) PoD. Das war allerdings das erste Mal, das ich das gesehen habe.

Ach, vielleicht weil es Adventurers' League und damit direkt von WotC ist.
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Offline Rhylthar

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Banquet of the Dsmned hat doch eine Print-Option, oder? Oder ist das Drivethru?
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Wisdom-of-Wombats

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Banquet of the Dsmned hat doch eine Print-Option, oder? Oder ist das Drivethru?

Du hast Recht. Und ich hab ne Erklärung gefunden: "At this time, we are not allowing new print files for Community Content programs beyond a very limited list of testing titles. Testing titles include top-selling PDFs with at least 40 pages of content from creators familiar with print-on-demand specifications."

Und Banquet of the Damned ist ein Mithral Seller.
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Offline Rhylthar

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Zu Recht. Leider hat Scarab of Death zu wenig Seiten.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Talwyn

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Zur Ausgangsfrage: Ich möchte der Behauptung widersprechen, dass D&D 5 keine oder zu wenige Möglichkeiten zur Optimierung bietet. Das mag stimmen, wenn man jeden Charakter einzeln betrachtet, und hauptsächlich im Vergleich zur 3.x und 4E. Klar gibt es nun nicht mehr wirklich viele Feats, mit denen man bestimmte Aspekte eines Charakters gezielt optimieren könnte. Außerdem verhindert die Advantage-Regel Stacking Bonus Orgien, und Concentration schiebt multiplen Buffs einen Riegel vor. Wenn man mächtige Synergien erzielen will, zwingt einen die 5E zu Teamwork. Man muss sich einen Plan überlegen, in dem die Aktionen der einzelnen Charaktere koordiniert werden müssen, und wenn er gut ausgeführt wird, haut man den Riesenkönig in einer Runde aus den Pantoffeln. Dadurch wird das Entwickeln effektiver Taktiken zu einer Teamaktivität. Im Gegensatz dazu habe ich die 3.x immer so erlebt, dass man bestenfalls mit Hilfe eines Bergs von Splatbooks einen extrem optimierten Einzelcharakter gebastelt hat, wobei gerne schon vor Spielbeginn der Charakter von Stufe 1 bis 20 durchgeplant wurde, damit man auch ja die Voraussetzungen für Prestigeklasse X so früh wie möglich erfüllt. Die Abstimmung innerhalb der Gruppe hat sich dann in meiner persönlichen Erfahrung meistens eher auf die Festlegung von Rollen beschränkt (du bist der Tank, du der DD, du bist der Heiler, du bist für Crowd Control zuständig usw.). Ich sage auch weder, dass es nicht möglich gewesen wäre, in der 3.x/4E effektive Gruppen-Strategien auszutüfteln, noch, dass dieses Tüfteln am eigenen Charakter keinen Spaß macht. Ist beides sicher valide, und ich kann durchaus nachvollziehen wenn einem die Optimierung auf Charakter-Level in der 5E fehlt.
Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, und da sehe ich halt, dass wir in der 5E viel stärker als Gruppe agieren als noch in de 3E - und zwar einfach, weil wir müssen. In der 3E hatte ich dann eher so ein Konzept im Kopf, dass auf meinen eigenen Charakter beschränkt war: Ich bin der Stachelkettenkrieger mit Combat Reflexes und Improved Trip. Im besten Fall hätte ich dann noch den Gruppenmagier darum gebeten Enlarge Person zu wirken, aber in der Regel hat man doch eher versucht, solche externen Abhängigkeiten z.B. durch Multiclassing aufzulösen, als dass man wirklich den Kameraden um Hilfe gebeten hätte (der seine Spell Slots in der Regel für die Umsetzung seines eigenen Plans bereits fest einkalkuliert hatte).
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Offline Arldwulf

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Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, und da sehe ich halt, dass wir in der 5E viel stärker als Gruppe agieren als noch in de 3E - und zwar einfach, weil wir müssen.


Gegenüber 3E mag das stimmen...gegenüber der 4E aber wieder herum nicht, dort ist Teamwork noch wesentlich wichtiger und es gibt z.B. auch für den SL viel mehr Möglichkeiten Synergien zu erzeugen. Ist ja eine der wesentlichen Ebenen die zur Vereinfachung des Spiels entfernt wurden.


Generell würde ich aber anders heran gehen. Ein Spiel ist dann für Fluffer toll, wenn man die Frage "mhh, was soll ich spielen, was macht denn alles Spaß" mit "alles was du willst, du kannst eigentlich jedes Charakterkonzept spielen und wirst trotzdem nicht spürbar abfallen." beantworten kann. Und wenn die Wahl dieser Charakterkonzepte dann spürbare Auswirkungen hat. Sprich, wenn mir jemand sagen kann "Char A macht gerade dies und das" und ich daraufhin sagen kann "oh, dann ist er wohl..." weil die Unterschiede zwischen den Klassen in verschiedenen Aktionen resultieren.

Das erste würde ich für die 5E als eher "naja" bezeichnen. Es ist nicht so bastelintensiv wie die 3E Zeit und man hat natürlich viel weniger Optionen. Diese Optionen unterscheiden sich aber drastisch und natürlich kann es vorkommen das sich ein Charakter vollkommen nutzlos fühlt. Genau betrachtet sogar sehr leicht. Wenn man eine unbekannte Gruppe vorgesetzt bekommt und nur die Charakterklassen kennt ist es recht leicht zu sagen was diese wohl für Zauber haben werden oder welche Subklassen - einfach weil diese sich in der Effektivität recht stark unterscheiden und bestimmte darum sehr oft genommen werden.

Und beim zweiten sind die Designschritte welche man genommen hat eher in die andere Richtung. Es kann sehr leicht passieren das bei einer 5er Gruppe 3 die gleichen Aktionen machen, dank wenig Möglichkeiten mundane Attacken zu diversifizieren und gemeinsamen Zauberlisten.

Auch ein anderes Thema spielt in die Crunchiness ein wenig mit rein: Die Regeln sind teilweise sehr schwammig formuliert. Auch bewusst schwammig formuliert um dem SL möglichst viel Entscheidungsfreiheit zu geben. Und das funktioniert auch. Doch es führt auch zu vielen kleinen Regellücken und nicht intendierten Synergien welche Spieler die auf Crunch und das möglichst optimale ausnutzen von Regelmechaniken stehen auch recht schnell finden werden. Einen Bonus auf die Initiative zu bekommen weil dies ein Dex Attributswurf ist und man auf Dex Attributswürfe grad Vorteile / Boni hat (die flufftechnisch ganz anderen Hintergrund haben können) ist eigentlich ein klassisches Beispiel dafür wie das System eher den Cruncher anspricht als jemanden der die Mechaniken eigentlich auch mit Fluff unterfüttert haben will.
« Letzte Änderung: 5.12.2018 | 18:53 von Arldwulf »

Offline Koruun

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Was... du kannst in der 5E verglichen mit 3.x ALLES spielen und wirst nicht einmal einen Bruchteil so sehr hinterher hinken wie es im Tier-Gefälle der 3.x der Fall war. Spiel die allgemein als schlechteste Klassen angesehene Klassen einmal in der 5E und dann in der 3.x. Ich sag neuen Spielern auch, dass sich niemand gezwungen fühlen muss einen Kleriker zu spielen, das Spiel läuft auch mit in anderen Versionen als suboptimal angesehenen Partykonstellationen.
4E nehm ich aus meinen Vergleichen aufgrund mangelndem Erfahrungswert nicht mit in meine Betrachtung. Ich vermute das ist bei vielen 5E Spielern ebenfalls der Fall; diejenigen mit denen ich spielte haben alle noch keine 4E gespielt.

Das hauptsächliche was die 5E mMn noch etwas imbalanced macht, ist wenn jemand gute Feats auswählt und wer anders nicht. Aber diese imbalance ist wie gesagt weit entfernt von einem 3.x Niveau.

Offline Arldwulf

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Ja, ich denke da stimmt wohl auch jeder zu. Aber das liegt eben eher daran, das die 3e/3.5 für diese Probleme bekannt war und dabei ein Extrem unter den D&D Editionen darstellt. Und weniger daran, das die Designer bei der 5e besonderen Wert darauf gelegt hätten. Genau betrachtet glaube ich auch die 3.5 würde diesen Vergleich auch hauptsächlich aufgrund der Optionsvielfalt gewinnen - einzelne Optionen sind in der 5e sogar teilweise noch etwas stärker gemacht worden. Spielt man beide Systeme mit gleicher Optionszahl ist der Unterschied gar nicht so groß.

Aber das geht dann nur arg in Detailvergleiche und die sind immer stark Gruppenabhängig. Darum wollte ich oben auch ein wenig vom Vergleich wegkommen und eher allgemeine Kriterien aufstellen nach denen man das ganze bewerten kann.

Halt die drei oben genannten

"wie gleichwertig sind im Fluff verschiedene Charakterkonzepte umsetzbar",

"wie gut unterscheiden sich die Aktionen der Charaktere im Spiel" und

"sind die Regeln gut genug formuliert um Fluff und Spielerideen einzubringen - oder muss der Spielleiter immer aufpassen was sich dahinter für eine Regellücke verbirgt?"




Offline Arldwulf

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Das hauptsächliche was die 5E mMn noch etwas imbalanced macht, ist wenn jemand gute Feats auswählt und wer anders nicht. Aber diese imbalance ist wie gesagt weit entfernt von einem 3.x Niveau.

Feats finde ich gar nicht so problematisch, weil die besten Feats eher die Klassen bevorteilen welche ansonsten eher etwas hinten dran sind im Balancing. Grob gesagt: Ich kann ganz gut damit leben wenn der Fighter sich ein tolles Feat nimmt (ich find es doof, das so viele innerhalb der Klasse das gleiche tun) aber es ist nicht unbedingt ein Ausgleich zu seinem Magierfreund der sich gerade ein Simulacrum herbeigezaubert hat.

Offline Bildpunktlanze

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Offline Rhylthar

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3.5 war sowohl toll für Fluffer und Cruncher. Über Cruncher muss man nicht mehr viel sagen, aber Fluffer konnten aufgrund der vielen Optionen insbesondere PrC quasi einen "Lifepath-Charakter" spielen, nämlich einfach das nehmen, was sich im Laufe einer Kampagne ergeben hat. Ranger/Rogue/Darkwood Stalker/Harper Agent steht irgendwo bei mir auf einem alten Charakterblatt. Wenn dies alle Spieler so handhabten, gab es auch kaum Probleme (wenn nichtd er SL denn in irgendeine tiefe Trickkiste gegriffen hat). Blöd wurde es, wenn man eine heterogene Gruppe mit Fluffern und Crunchern hatte; dann hatte man eine riesige Spannbreite und für alle Beteiligten inkl. SL konnte es nicht so toll werden.

5E hat imho in der Hinsicht viel weniger Probleme, wenn jetzt jemand nicht die absoluten Regelgrenzbereiche auslotet. Ein Konzept "Sorcelock" bei Crunchern wird einem fluffigen Monk nicht in allen Belangen die Show stehlen, es ist also einfacher, auch verschiedene Interessen an den Tisch zu bringen.
« Letzte Änderung: 7.12.2018 | 08:24 von Rhylthar »
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Offline Arldwulf

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Kommt halt ein wenig drauf an was man unter "in allen Belangen die Show stehlen" versteht. Aber ich würde z.B. Sehr wenige Situationen erwarten in denen die Gruppe ein Problem hat und zur Lösung dessen zum 5e Four Elements Monk schaut. Oder zum Beastmaster Ranger.

Und umgedreht wenige Situationen in denen z.B. Magier, Barde und Druide keine Lösung anzubieten haben.
« Letzte Änderung: 7.12.2018 | 08:52 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Nischenschutz ist schön und gut, aber die Rolle des "Unterstützers" wird gerne mal übersehen.

Ein 4 Elements-Monk hat schöne Goodies, die helfen können. Stunning Strike hilft einem anderen Melee durchaus, gerade, wenn er z. B. mit GWM hantiert. Sachen wie Fist of the Broken Air oder die Ranged Variante Water Whip sind spektakuläre Dinge, die bei richtiger Abstimmung in der Gruppe Gold wert sein können. Talwyn hat ja das Gruppenzusammenspiel sehr hervorgehoben.

Der Beastmaster hat zu Beginn ein mechanisches Problem, weil nur das Tier wirklich agiert. Später dann hat man insgesamt 3 Angriffe (2 Tier, 1 selbst), wo wir bei der guten alten Action Economy sind. Man ist Melee und Ranged (wenn gewählt) gleichzeitig.

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Offline Arldwulf

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Sagt ja auch keiner das diese Charaktere nichts tun. Ist ja in 3.5 nicht anders. Sie sind halt nur nicht gerade in entscheidenden Rollen und vielfach wäre die Gruppe mit anderen Charakteren besser dran. Natürlich aus rein mechanischer Sicht.

Im Fluff sind dies natürlich immer noch tolle Charaktere.

Offline Rhylthar

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Ist ja in 3.5 nicht anders. Sie sind halt nur nicht gerade in entscheidenden Rollen und vielfach wäre die Gruppe mit anderen Charakteren besser dran.
Eher nicht. Oder anders: In 3.5 ist so ein Charakter ein Klotz am Bein der Gruppe...auch für den SL, weil Encounter nicht vernünftig geplant werden konnten.

In der 5E ist er weiterhin vollwertiges Mitglied, unterstützt, hilft der Gruppe weiter...gerade auch bei Gruppen, die größer sind als 4 SC.
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Offline Arldwulf

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Naja...welche der von dir genannten Dinge könnte denn ein ähnlicher Charakter in 3.5 nicht? Ich meine beim Ranger sagst du letztlich er kann Ranged und Melee Angriffe kombinieren. Das ist schön...aber das Problem mit derartigen Klassen war ja nie ob sie angreifen können. Sondern das andere Klassen noch wesentlich mehr können, auch in Bereichen in denen diese Klassen eigentlich gut sein sollten.

Das soll jetzt wie gesagt nicht sagen in 5E sei der Abstand größer als in 3.5 - durch die vielzahl der Optionen hat die 3.5 Zeit da natürlich nochmal die Nase ein ganzes Stück vorn.

Aber fällt dir irgendein Problem ein in dem solche Klassen erster Ansprechpartner sind? Oder irgendetwas beitragen was nicht eine andere Klasse besser könnte? Helfen tut jeder Charakter - aber es macht eben schon einen Unterschied welches Konzept man wählt was die Effektivität angeht.
« Letzte Änderung: 7.12.2018 | 13:17 von Arldwulf »

Offline Koruun

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Es geht nicht darum, was ein in der 3.x suboptimaler Char wie z.B. der Monk nicht konnte, sondern darum, was die Top-Tier Klassen konnten. Während das Gefälle zwischen den Klassen in der 5E ein Treppchen ist, ist dieses Gefälle in der 3.x ein Abgrund. Die 5E hat das obere Spektrum etwas abgestutzt, hauptsächlich durch die Concentration-Mechanik, aber auch dadurch dass Spells nicht mehr direkt mit dem Klassenlevel skalieren, sondern nur noch durch upcasting. Du wirst keine so gut balancte D&D Edition wie die 5E finden. (4E ausgenommen weil keine Ahnung, aber diese Version haben auch die wenigsten 5E-Spieler gespielt)

Bitte spiel in der 3.x einen Fighter/Monk/Ranger in einer Party mit einem Wizard, Cleric und Druid, danach reden wir weiter.  :D