Thema: Hammerharte 3.5 Chars

[Arldwulf]

Eine Regel die sich selbst als Guideline bezeichnet als Regel hinzustellen ist derart nicht nachvollziehbar, dass ich gar nicht weiß wie man da argumentieren soll.
Das Regelwerk spricht ausdrücklich von Guidelines. Und du sprichst ausdrücklich von Regeln.


Irgendwo zu Beginn des PHB oder DMG steht meines Erachtens ein Satz "Im Zweifel tut das, was euch Spaß macht bzw. was in dem Moment die Sache schnell auflöst." Irgendwie sowas. Nach deiner Logik, ist dieser Satz eine geschriebene Regel und damit jede, wirklich alles was man sich in der Hinsicht ausdenken kann, Hausregel nachwievor RAW.

Sagen wir es so: Ich würde nicht scharf zwischen Regeln und Richtlinien trennen wollen, da letztlich jede Regel nur eine Richtlinie ist wie etwas sinnvoll umgesetzt werden kann. Es gibt dazu auch durchaus ein paar Sätze die genau dies klarstellen, und ganz allgemein ist 3.5 ja durchaus ein System bei dem sich Hausregeln großer Beliebtheit erfreuen. Ich sehe keinen besonders großen Nutzen dahinter zwischen Regeln und Richtlinien eine Trennlinie zu machen, beide können inkonsistent mit anderen Spielelementen sein, beide können zu unerwarteten oder ungewünschten Ergebnissen führen.

Gleichzeitig bezieht sich unsere Einteilung da ja nicht auf klare Kennzeichnungen in den Regeltexten was nun eine Regel und was nur eine Richtlinie ist, sondern auf einzelne - teilweise sich auch widersprechende Formulierungen welche von uns dann interpretiert werden. Und ich mag ungern Wortanalyse betreiben und einzelne Wörter in den Regelbüchern auf die Goldwaage legen um dann zu schauen ob dort "use Table XYZ" oder doch "use Guideline XYZ" oder "use the following formula" steht.

Es ist jedem klar (inkl. dessen Autoren), dass die im DMG dargelegten Methoden zur Berechnung magischer Gegenstände nur Annäherungen ergeben. Genau wie bei manchen Zaubern ebenfalls nur ungefähr klar ist was sie in einem konkretem Fall bewirken, und der Spielleiter Entscheidungen treffen muss. Aber ich würde die bloße Tatsache das eine Regelung (wenn dir das besser gefällt als das Wort Regel) unvollständig ist oder nicht alle Fälle abdeckt noch nicht als ausreichend bewerten um es als Hausregel zu deklarieren oder als von dem niedergeschriebenem abweichend.

[Tie_Key]

Hallo,

ich glaube die Beispiele der Custom Magic items illustrieren einen ganz wesentlichen Punkt.

Rules as Written hat nichts mit der Konsistenz der Ergebnisse zu tun.

Ein Ring mit einem +1enchancement +1santified +1dodge +1sacred und +1luck bonus gibt dir +5AC in Summe, kostet 5.000gp. Das gleiche Ergebnis mit einem +5 enhancement Ring zu erstellen ist deutlich teurer.

Und hier kommt der springende Punkt:
- Beide Ringe sind RAW konform
- Beide kommen aber zu unterschiedlichen Preisen
- Beide liefern aber das gleiche Ergebnis (betrachtet man nur den Rüstungswert und geht davon aus, dass es keine Überlappungen mit anderen Effekten gibt).

Und genau da ist der Knackpunkt. Du ignorierst absichtlich einen Satz aus den Regeln:

Many factors must be considered when determining the price of new magic items. The easiest way to come up with a price is to match the new item to an item that is already priced that price as a guide. Otherwise, use the guidelines summarized on Table: Estimating Magic Item Gold Price Values.

Nein, dein Beispiel ist nicht RAW. Dafür dürftest du den Mittelteil nicht einfach ignorieren, was du aber nunmal tust. Und genau deswegen ist es Selbsterstelltes Material.

Deine Rechnung, ganz nebenbei gesagt, ist dazu auch noch absolut falsch.
Aus der Tabelle:

AC bonus (deflection)    Bonus squared × 2,000 gp
AC bonus (other)2    Bonus squared × 2,500 gp    
Natural armor bonus (enhancement)    Bonus squared × 2,000 gp    

Multiple Similar Abilities

For items with multiple similar abilities that don’t take up space on a character’s body use the following formula: Calculate the price of the single most costly ability, then add 75% of the value of the next most costly ability, plus one-half the value of any other abilities.

Multiple Different Abilities

Abilities such as an attack roll bonus or saving throw bonus and a spell-like function are not similar, and their values are simply added together to determine the cost. For items that do take up a space on a character’s body each additional power not only has no discount but instead has a 50% increase in price.

Der Bonus Type "enchancement" (ich meine nicht den Tippfehler) kenne ich leider bei AC auch nicht. Kannst du mir den mal verlinken?

[Tie_Key]

Es ist jedem klar (inkl. dessen Autoren), dass die im DMG dargelegten Methoden zur Berechnung magischer Gegenstände nur Annäherungen ergeben. Genau wie bei manchen Zaubern ebenfalls nur ungefähr klar ist was sie in einem konkretem Fall bewirken, und der Spielleiter Entscheidungen treffen muss. Aber ich würde die bloße Tatsache das eine Regelung (wenn dir das besser gefällt als das Wort Regel) unvollständig ist oder nicht alle Fälle abdeckt noch nicht als ausreichend bewerten um es als Hausregel zu deklarieren oder als von dem niedergeschriebenem abweichend.

Danke das du mir gerade zugestimmt hast. Wenn es nämlich keine Regel, sondern eine Regelung ist, ist es nicht mehr RAW (Rules as Written)

[jenotus]

Hallo,

ich glaube hier liegen unterschiedliche Auffassungen von RAW und RAI vor. Ich schlage vor, dass wir Wizard of the Coasts Beschreibung davon nehmen:

Einer der Designer spricht hier:
https://dnd.wizards.com/articles/features/philosophy-behind-rules-and-rulings

RAW. “Rules as written”—that’s what RAW stands for. When I dwell on the RAW interpretation of a rule, I’m studying what the text says in context, without regard to the designers’ intent. The text is forced to stand on its own.

und

RAI. Some of you are especially interested in knowing the intent behind a rule. That’s where RAI comes in: “rules as intended.” This approach is all about what the designers meant when they wrote something. In a perfect world, RAW and RAI align perfectly, but sometimes the words on the page don’t succeed at communicating the designers’ intent. Or perhaps the words succeed with one group of players but fail with another.

Wenn ihr euch den RAW Teil anseht, dann fallen folgende Elemente auf:
- Text muss existieren
- Quelle muss ein offiziell publiziertes Regelwerk sein
- Designerintention (z.B. konsistenz) sind außen vorzulassen


Beziehen wir genau das auf unser Beispiel:
- Magische Gegenstände, genau wie Zauber sind
 --> Im Text beschrieben
 --> Quelle ist der DMG 3.0 bzw DMG 3.5 bzw Epic Level Handbook
 --> Text gibt Regeln zur Erstellung vor und gibt Beispiele (z.B. Referenzgrundlagen).


Alle Dinge, die also nach dieser Logik erstellt wurden/werden, sind RAW konform.

Als persönliche Zusatzbemerkung:
Wahrscheinlich einer der wenigen Bereiche in denen diese scharfe Trennung so relevant ist (wo ein gemeinsames Verständnis benötigt wird), ist in der CO Community. Die gängige Praxis in WotC, GiTP und Brilliant-Foren (also Hauptforen, sowie offizielles Forum) ist, dass die Frage zu Gunsten der Einbindung solcher Gegenstände/Zauber bereits entschieden wurde.

Jeder hat persönlich die Möglichkeit für sich selbst eine andere Definition von RAW zu finden, wenn wir aber über Charakter Optimizing sprechen (und das tun wir offenbar), dann ist ein gemeinsames Verständnis unabdingbar.

Ein simpler Lösungsvorschalg wäre also, dass wir Übereinstimmung darüber finden, wie die Communities und Designer (in offiziellen Foren) es geregelt haben und jeder für sich hat individuell das Recht damit "nicht übereinzustimmen". Wer allerdings über CO diskutieren möchte, hält sich auch bitte an die RAW-Definition.

LG, Jenotus


Edit: PS: anderer guter Nachtrag ist der hier, wenn es um Definitionen geht:

http://www.dandwiki.com/wiki/Rules_as_Written_%28terminology%29

Rules as written in the D&D game refers to the rules that WoTC publishes. In a wider sense it means the rules of the game being played.

Sowohl im engeren Sinne (also Frage ob publiziert wurde oder nicht ) als auch im weiteren Sinne (also ob es in ein Spiel eingebunden werden kann), würde dafür sprechen, dass custom magic items/spells RAW sind.

[Arldwulf]

Danke das du mir gerade zugestimmt hast. Wenn es nämlich keine Regel, sondern eine Regelung ist, ist es nicht mehr RAW (Rules as Written)

Ist das nicht Wortklauberei? Wenn wir so anfangen müssten wir auch noch einen Extrabegriff für TAW (Tables as written), GAW (Guidelines as written) und RuAW (Rulings as written) einführen. Bei RAW/RAI geht es doch weniger um den Begriff Rules, als um die Frage ob man das niedergeschriebene so anwenden soll wie es geschrieben oder so wie es gemeint ist. Ob man dies nun auf Tabellen, Richtlinien zur Magieerstellung, Zauberbeschreibungen oder Klassenfertigkeiten anwendet macht dabei doch keinen Unterschied.

Wenn der Begriff RAW nur noch für Sachen benutzt werden könnte an denen groß "Vorsicht, hier kommt eine Regel" dransteht wäre er nutzlos. Und wie gesagt: Etliche Zauber benötigen ebenfalls Entscheidungen durch den Spielleiter und sind in ihrem Ergebniss offen. Aber deshalb sind sie noch lange nicht abseits der geschriebenen Regeln. Auch dann nicht wenn in dem Zauber nirgendwo das Wort "Regel" vorkommt.

[bobibob bobsen]

Wenn es nämlich keine Regel, sondern eine Regelung ist, ist es nicht mehr RAW

Laut Wiki ist das übrigens das Gleiche.

[jenotus]

Ist das nicht Wortklauberei? Wenn wir so anfangen müssten wir auch noch einen Extrabegriff für TAW (Tables as written), GAW (Guidelines as written) und RuAW (Rulings as written) einführen. Bei RAW/RAI geht es doch weniger um den Begriff Rules, als um die Frage ob man das niedergeschriebene so anwenden soll wie es geschrieben oder so wie es gemeint ist. Ob man dies nun auf Tabellen, Richtlinien zur Magieerstellung, Zauberbeschreibungen oder Klassenfertigkeiten anwendet macht dabei doch keinen Unterschied.

Wenn der Begriff RAW nur noch für Sachen benutzt werden könnte an denen groß "Vorsicht, hier kommt eine Regel" dransteht wäre er nutzlos. Und wie gesagt: Etliche Zauber benötigen ebenfalls Entscheidungen durch den Spielleiter und sind in ihrem Ergebniss offen. Aber deshalb sind sie noch lange nicht abseits der geschriebenen Regeln. Auch dann nicht wenn in dem Zauber nirgendwo das Wort "Regel" vorkommt.

Du hast vollkommen Recht. RAW als stehender Begriff umfasst alle Publizierten Sätze. Es gibt keine Unterteilung in "Regeln" oder "Richtlinien". Deshalb hatte ich ja vorgeschlagen, wenn einzelne Personen ihre eigenen Definitionen benutzen wollen, können sie das für ihre Spielrunden gerne tun. Wenn wir gemeinsam über CO und Regelkonformität sprechen, dann müssen wir auch eine gemeinsame Definition haben.

Und da ist die einzige notwendige (und hinreichende) Voraussetzung für RAW, dass es sich um first-party published text handelt. Der muss weder konsistent noch sinnvoll sein.


Heißt es, dass folgendes (lustiges) Beispiel auch RAW ist:

Das Drowning-Phänomen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Spielercharakter fällt in den negativen Bereich und ist zwischen -1 und -9 hp, schafft es aber nicht sich zu stabilisieren. Jede Runde droht ein neuer Verlust an HP, die Gruppe hat kein Healing skill oder andere Optionen.
Schließlich entscheidet sich einer der Begleiter einen Eimer mit Wasser zu füllen und den Kameraden mit dem Kopf ins Wasser zu halten. Unconscious Charaktere zählen als Bereitwillig und so "failed" jener Charakter bewußt seinen Rettungswurf und atmet wasser ein. Damit geht er in der Status "drowning" über.

"When the character fails one of these Constitution checks, she begins to suffocate. In the first round, she falls unconscious (0 hit points). In the following round, she drops to -1 hit points and is dying. In the third round, she suffocates. "

Wie durch ein Wunder erhöhen sich die Hit Points auf 0 (drowning) und durch das Herausziehen seiner Kameraden wird der sterbende Abendteurer stabilisiert.

RAW: ja, klar.
RAI: nein, auf keinen Fall.

LG, Jenotus

PS: bevor die Frage kommt - ja ich habe das einmal in einer Gruppe versucht, nein es hat nicht geklappt, ja es war als Scherz gemeint damals

[Sethomancer]

Jetzt muss ich mich auch mal einmischen, nachdem ich das ganze hier mal gelesen habe.

Alles was geschrieben steht (also offiziell publiziert wurde) ist erstmal RAW, alles was daraus abgeleitet wurde ist "nur" RAW-konform, das heißt alle publizierten Items und Spells sind RAW, alle selbsterstellten Item und Spells sind soweit sie nach den Regeln erstellt wurden RAW-konform. (Über die Konformität hat die entsprechende Gruppe und/oder Spielleitung zu befinden.
Also sind im Prinzip die Charaktere um die es in dem Thread geht meiner Meinung nach durchaus RAW-Konform, da nach den Regeln gearbeitet wurde. Und das beantwortet doch klar die Eingangsfrage,es ist möglich solche Charaktere zu erstellen im Rahmen der gegebenen Regeln (wenn der SL mitspielt, von wegen Konformität).
Der Ersteller der Charaktere hat ja auch bereitwillig erklärt, durch welche Regeln und Interpretationen er was erreicht hat und seine Bereitschaft zum Ausdruck gebracht auch weiter Fragen zu dem Build gerne zu erklären.damit dürfte sich die Diskussion doch erledigt haben.
Ich verstehe auch das Jenotus sich berechtigt darüber ärgert, das über die Charaktererstellung und Spielweise seiner Gruppe diskutiert wird ohne vorher nach den Details zu fragen, und dabei geht es meiner Meinung nach weniger um den Umstand als mehr um die Art und Weise.
Man kann jetzt noch stundenlang diskutieren wer oder was RAw oder auch nicht ist, man kann es aber auch lassen

[Talim]

Ein Ring mit einem +1enhancement +1santified +1dodge +1sacred und +1luck bonus gibt dir +5AC in Summe, kostet 5.000gp.

Das ist leider ein gutes Stück teurer, da die Boni teurer sind. Und einen Enhancement Bonus auf einen Ring zu packen. geht nicht.

Mit +4 ("+1santified +1dodge +1sacred und +1luck") kommst Du auf 10.000 GP ("AC bonus (other)2 - Bonus squared × 2,500 gp". "2. Such as a luck, insight, sacred, or profane bonus.").
Damit berücksichtigt man noch nicht das man verschiedene Effekte in einen Gegenstand packt (normalwerweise benötigt man für 4 Boni 4 Gegenstände. Daher sollte man eigentlich für jeden weiteren Bonus nach dem ersten 50% Aufschlag zahlen ("For items that do take up a space on a character’s body each additional power not only has no discount but instead has a 50% increase in price. ") Das macht dann 13.750 GP.

Jetzt kommt der Acid Test. Ein Ring of Protection +4 kostet 32.000 GP. Da Dodge und Luck Boni mit allem stacken, wäre der +1+1+1+1 Ring sogar noch besser als ein einfacher +4 Deflection Bonus.
Ein solcher Ring sollte daher nie weniger als 32.000 GP kosten, eher sogar mehr.

Natürlich kann man alles anders sehen. Man kann auch True Strike Gauntlets für 8.000 GP ins Spiel bringen. Damit hebt man das Power Level weit ab ins jenseits.
Man darf sich dann nicht wunder, wenn dann alles einfach wird.

[Feuersänger]

Deine Rechnung, ganz nebenbei gesagt, ist dazu auch noch absolut falsch.
Aus der Tabelle:

Nicht zu vergessen, dass auf Ringe standardmäßig nur der Deflection-Bonus gemapped ist, und jeder andere Bonustyp nochmal mindestens den +50% Aufschlag für Multiple Properties und womöglich noch den Aufschlag für Unusual Slot fällig ist -- im Endeffekt dürfte der Gesamtpreis vergleichbar mit dem von Ionensteinen vergleichbar sein.

Irgendwo zu Beginn des PHB oder DMG steht meines Erachtens ein Satz "Im Zweifel tut das, was euch Spaß macht bzw. was in dem Moment die Sache schnell auflöst." Irgendwie sowas. Nach deiner Logik, ist dieser Satz eine geschriebene Regel und damit jede, wirklich alles was man sich in der Hinsicht ausdenken kann, Hausregel nachwievor RAW.

Genau mein Reden.

[jenotus]

Jetzt muss ich mich auch mal einmischen, nachdem ich das ganze hier mal gelesen habe.

Alles was geschrieben steht (also offiziell publiziert wurde) ist erstmal RAW, alles was daraus abgeleitet wurde ist "nur" RAW-konform, das heißt alle publizierten Items und Spells sind RAW, alle selbsterstellten Item und Spells sind soweit sie nach den Regeln erstellt wurden RAW-konform. (Über die Konformität hat die entsprechende Gruppe und/oder Spielleitung zu befinden.
Also sind im Prinzip die Charaktere um die es in dem Thread geht meiner Meinung nach durchaus RAW-Konform, da nach den Regeln gearbeitet wurde. Und das beantwortet doch klar die Eingangsfrage,es ist möglich solche Charaktere zu erstellen im Rahmen der gegebenen Regeln (wenn der SL mitspielt, von wegen Konformität).
Der Ersteller der Charaktere hat ja auch bereitwillig erklärt, durch welche Regeln und Interpretationen er was erreicht hat und seine Bereitschaft zum Ausdruck gebracht auch weiter Fragen zu dem Build gerne zu erklären.damit dürfte sich die Diskussion doch erledigt haben.
Ich verstehe auch das Jenotus sich berechtigt darüber ärgert, das über die Charaktererstellung und Spielweise seiner Gruppe diskutiert wird ohne vorher nach den Details zu fragen, und dabei geht es meiner Meinung nach weniger um den Umstand als mehr um die Art und Weise.
Man kann jetzt noch stundenlang diskutieren wer oder was RAw oder auch nicht ist, man kann es aber auch lassen

Danke für deine Zustimmung. Finde es eine gute Zusammenfassung.

[Arldwulf]

Das Hauptproblem bei der Vergleichsmethode ist ja: Schon die bestehenden Gegenstände, Zauber und Charakteroptionen haben extreme Unterschiede in ihrer Wertigkeit. Was effektiv so weit geht, dass es eigentlich immer einen Fall gibt bei dem zu ähnlichen Kosten auch ein vergleichbar starker Effekt möglich ist - und gleichzeitig andere vergleichbar starke Dinge deutlich höhere oder niedrigere Kosten haben.

In einem solchem System "vergleiche mit bestehenden Sachen" zu sagen führt nicht wirklich zu besseren Ergebnissen als die (natürlich auch nicht besonders gelungenen) Regeln zur Erstellung von individuellen Gegenständen, sondern höchstens dazu das der Charakter welcher ohnehin schon starke Dinge verwendet über den Vergleich mit diesen auch weitere starke individuelle Sachen erschaffen kann.

[jenotus]

Nachdem soviel über die Chars gesprochen wurde, wollte ich euch ein Bild von ihnen zukommen lassen:

Enjoy

Charaktere:
Jenotus - Wizard 5/Incantatrix 8
Jenotus Simulacrium - Wizard 5/Incantatrix 8
Beholder - Beholder
Jenotus Familiar (nicht auf dem Foto), normalerweise aber eine 12-headed Pyrohydra.

Taric - CCleric 3/Church Inqui 2/Dweomorkeeper 7
Bonedevil - Bonedevil
Arcanoloth - Arcanoloth

Strave -  ranger 4 /fighter 1/masterthrower 5/Warblade 1/Bloodstorm blade 2

Alina - Rogue 1 / fav Soul 12
Colossial Scorpion - Colossial Monsterious Scorpion


Die Charaktere im unteren Bereich sind die mind-controlled Sklaven (level 5 beguiler, crusader, healer, warlock) für Arenaturniere.


Referenzwerte

Dachte mir, den ein oder anderen interessieren vielleicht in paar Referenzwerte:
Jenotus (HP: 156, AC 63, Fort 32, Refl 30, Will 52, caster level 43)
Taric (HP: 252, AC: 100, Fort 38, Refl 27, Will 52 , caster level 46)
Strave & Alina habe ich in aktuellen Werten mit Buffs gerade nicht.

Immunitäten:
Ability Damage, Ability Drain, Ability Penalty, Blinded, Blown away, Checked, Charmed, Compulsion, Confused, Cowering, Dazed, Dazzled, Deafened, Death, Disease, Drowning,  Dying (incl HP damage and massive damage), Energy Drain, Entangled, Exhausted, Fascinated, Fatigued, Frightened, Grappling, Incorporal Touch (except n/n), Invisibility, Knocked down (prone), Nauseated, Panicked (fear), Paralyzed, Petrified, Pinned, Poison, Sleep, Shaken (fear), Sickened, Staggered (non-lethal), Stunned, Turning, Unconscious
Damage, Non-Lethal Damage, Damage Overload, Sneak/Critical attacks.
Magic Missles, Spells with personal descriptor, Antimagic fields.

Damage per Round:
Single Target: pro Mitglied 1000-2000dpr
AOE: variiert zwischen Mitgliedern zwischen 100-1200dpr

 
Lg, Jenotus




[gelöscht durch Administrator]

[Samael]

Da kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln. Was für ein Käse.

[Rhylthar]

Ich bin fasziniert!

Normalerweise kenne ich solche Charaktere nur aus irgendwelchen Optimierungsthreads, in denen selbst die Macher teilweise sagten, sie würden es am Tisch nie spielen wollen.
Ich frage mich auch ernsthaft, wie viele Spieler geschweige denn Spielleiter sich auf eine Gruppensuche bei dieser Konstellation melden werden.

Und was man damit noch in den Forgotten Realms bespielen will, wie ich sie kenne...für mich nicht vorstellbar.

Aber, wie immer: Your game, your rules.

[Sethomancer]

Da kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln. Was für ein Käse.

So muss man es zwar nicht ausdrücken, allerdings frage ich mich auch was man solchen Charakteren als Herausforderung gegenüberstellt.
Das klingt ein wenig nach " Wir gehen jetzt in den Wald Tarrasken schubsen, uralte Drachen ärgern und Halbgötter schänden..."
Mich würde das spontan gesehen als Spielleiter überfordern, wobei ich nicht sagen möchte das es mit solchen Charakteren kein Stimmungsvolles  und/oder spannendes Spiel geben kann.
Ich frage da mal ganz Neugierig und Unvoreingenommen was man da als SL für Encounter, Gegner und Plots benutzt um diese Gruppe zu fordern?

[Tie_Key]

Auch wenn es nicht in deinen Kopf gelangen will und du jedesmal wenn man dich wiederlegt das ganze Tod zu schweigen versuchst:
Du kannst dich auf den Kopf stellen. Nur weil du eine seltsames Verständnis von Raw hast, das einsetzten von Hausregeln in Form von
Optionalen Regeln
Hausregeln
Custom items und Spells
Und Gruppenvereinbarungen
Machen es einfach unmöglich, das von dir gennante Raw zu bezeichnen.
Dass die Summe des obigen ein ganz anderes Spiel daraus machen können (vor ca nem Jahr kam mal irgendjemand aus eben diesen von dir geliebten Boards und behauptete mit Absolutismus, dass jeder Mid Level Char immun gegen schaden sein sollte), zeigt eigentlich nur wie Praxis Fern und Common Sense fern deine Behauptungen sind.

Generell hast du bei deiner ganzen Optimierung und Erklärung eine Maxime: Der sl ist dafür da jede noch so absurde Sache durchzuwinken. Selbsterstellte Kohortrn? Kein Ding, das muss der Sl durchwinken.

Was sich dann auch im anderen Thread wiederspiegelt. Dich innerhalb von normalen Grenzen zu bewegen fällt dir schwer bis unmöglich. Deine Optimierung scheitert letztlich daran, dass du gar nicht mehr erkennst wieviele nicht basis Regeln du benötigst um irgendwas zu erreichen.

Wie sich auch schnell zeigt: beim anwenden von Regeln unterlaufen dir extreme Schnitzer. Für jemanden, der innerhalb von weniger Stunden voll ausgearbeitete epische Chars aus dem Boden stampfen will nicht mal in der Lage ist zumindest grob einen magischen Gegenstand, wenn schon nnicht nach Gmv, wenigstens nach den heiss geliebten Guidelines zu bepreisen ...

Weswegen ich mich auch endgültig ausklinke. Für dich würde ein eingestehen, Hausregeln zu benutzen einer Niederlage gleichkommen. Was absurder gar nicht sein kann.

[Tie_Key]

So muss man es zwar nicht ausdrücken, allerdings frage ich mich auch was man solchen Charakteren als Herausforderung gegenüberstellt.
Das klingt ein wenig nach " Wir gehen jetzt in den Wald Tarrasken schubsen, uralte Drachen ärgern und Halbgötter schänden..."
Mich würde das spontan gesehen als Spielleiter überfordern, wobei ich nicht sagen möchte das es mit solchen Charakteren kein Stimmungsvolles  und/oder spannendes Spiel geben kann.
Ich frage da mal ganz Neugierig und Unvoreingenommen was man da als SL für Encounter, Gegner und Plots benutzt um diese Gruppe zu fordern?

Man passt die encounter an. Du bringst nur sehr viel höhere Cr Monster oder ballerst den Spieler halt entsprechende Zaubrrwirker um die Ohren.

Im Zweifel ist ein uralter prismatischer, paragon, pseudo Drache mit DR0 zumindestens schonmal ein guter Hp Schwamm.

[Just_Flo]

Ich bin gespannt, wie lange der Vorsatz den jetzt hält. Mein Tipp unter 15 Minuten

[jenotus]

Lieber Tie_Key,

Dich innerhalb von normalen Grenzen zu bewegen fällt dir schwer bis unmöglich. Deine Optimierung scheitert letztlich daran, dass du gar nicht mehr erkennst wieviele nicht basis Regeln du benötigst um irgendwas zu erreichen.

Es ist interessant, dass du weißt, was mir schwer fällt und da du ja auch in allen meiner Runden mitspielst, hast du ja volle Transparenz. Klasse Aussage.

Nur weil du eine seltsames Verständnis von Raw hast

Wir hatten über Definitionen von RAW auf der letzten Seite gesprochen. Bitte scroll doch noch einmal zurück und ließ sie dir durch. Die ist nebenbei nicht "meine" Definition, sondern die der Designer des Spiels bzw. der CO-Community.

Wie ich schon angeboten habe - wenn du eine persönliche andere Definition davon hast - kannst du das gerne für dich nutzen. Wenn wir beide über CO sprechen, brauchen wir eine gemeinsame Definition (und da liegt nichts näher als diese zu nutzen).

Lg, Jenotus

[jenotus]

Ich bin gespannt, wie lange der Vorsatz den jetzt hält. Mein Tipp unter 15 Minuten

Maximal ... So wie ich Tie_Key bislang kennen lernen durfte hat er Multiclassed und min. ein Level Barbare geskilled. Und wenn ihn die Electronic Rage 1/day überkommt, dann sind die Vorsätze schnell dahin.

[jenotus]

So muss man es zwar nicht ausdrücken, allerdings frage ich mich auch was man solchen Charakteren als Herausforderung gegenüberstellt.
Das klingt ein wenig nach " Wir gehen jetzt in den Wald Tarrasken schubsen, uralte Drachen ärgern und Halbgötter schänden..."
Mich würde das spontan gesehen als Spielleiter überfordern, wobei ich nicht sagen möchte das es mit solchen Charakteren kein Stimmungsvolles  und/oder spannendes Spiel geben kann.
Ich frage da mal ganz Neugierig und Unvoreingenommen was man da als SL für Encounter, Gegner und Plots benutzt um diese Gruppe zu fordern?

Auf deine Frage bezüglich der Challenges:

Die Charaktere haben ein ECL von ~18-20. Nach DND Dimensionen sind sie damit kurz vor der "epischen" Grenze. Aka Wasserfälle hochschwimmen, Stürze aus beliebiger Höhe überleben, Kurz mal ein paar Drachen beschwören und zum Abendessen in eine der Höllenebenen plane-shiften. Das liegt also nicht speziell an unseren Builds, sondern eher am System Dnd 3.5, bei dem am Ende der Entwicklung Charaktere entstehen, die so mächtig sind, dass um sie zu beschäftigen auch wirklich große Dinge geschehen müssen.

Am besten aus meiner Sicht mit NEO aus "The Matrix" vergleichbar.

Was also z.B. Challenging ist, wäre ein Abendteuerpfad, bei dem eine mächtige Kreatur (Uralter Dämon, Halbgott, epischer Drache, sehr alter Lich, Avatar oder sogar ein Gott selbst) involviert ist. Kämpfe können dann deutlich mehr umfassen als nur einen BBEG (big bad evil guy). Nimm z.B. den "Age of Worms" Path von Paizo, die haben es ganz gut gemacht. Ein challenging encounter wäre z.B. eine horde (~100-200 high-level Undeads) mit einem Draco-Lich und einem reanimierten Halb-Gott als Anführer. Klingt episch? Ist es auch, weil nämlich das ECL es vorgibt.

LG, Jenotus

[Lichtschwerttänzer]

Das klingt ein wenig nach " Wir gehen jetzt in den Wald Tarrasken schubsen,

mir kam diese immer wie eine Sitting Duck vor, theoretisch gefährlich ....

Und Götter hm Herakles , Diomedes der Tydide und Sigmund fallen mir da ein, dann wären da noch Jakob/Israel, Rama, Lakshman und Sita bzw die Pandavas

[jenotus]

mir kam diese immer wie eine Sitting Duck vor, theoretisch gefährlich ....

Und Götter hm Herakles , Diomedes der Tydide und Sigmund fallen mir da ein, dann wären da noch Jakob/Israel, Rama, Lakshman und Sita bzw die Pandavas

Die Taraske kannst du bereits auf CR3 töten, wenn du möchtest, ist leider ein ziemlicher Design-Fail das Monster.

[jenotus]

Und um mit eine paar Fehlvorstellungen beim epischen Endgame aufzuräumen:

Entgegem dem, was man intuitiv denken mag, spielen Hit Points und Schaden ab den höheren Leveln eine vernachlässigbare Rolle. Im Bereits CL 20+ sind fast beliebig hohe Schadenswerte möglich. Es gibt Builds, die auf mehrere 100.000 dpr kommen. D.h. die "Hit Point Sponge" Methode ist irrelevant. Viele weitere Monster haben Optionen, um sich gegen Schaden auch vollständig zu immunisieren (ergo unendlich viele HP zu bekommen). Plus die Verfübarkeit von Wiederbelebungen ist allgegenwärtig.

Als Resultat werden andere Methoden des Ausschaltens relevanter: Ability dmg, Stasis, Verbannung, etc. etc.

Man kann sich das ein bisschen wie bei Diablo vorstellen, den bekommt man auch nicht dauerhaft klein

Deshalb sehen Kämpfe bei uns auch nicht zwangsläufig so aus, dass der Gegner und wir versuchen über Schaden zu gewinnen, viel kommt auf die Vorbereitung und die Nutzung des Schlachtfeldes / der Resourcen an. Sehr viel (in epischen Kampagnen, in denen ich schon gespielt habe) kommt dann auch auf die Action Economy an (wer nutzt wann welche Aktion, immidiate, free, etc., um vor dem anderen dran zu sein). Man nennt das Rocket-Tag: wer zuerst dran ist gewinnt.

Unsere Charaktere mit +10-+20 Initiative sind dabei aus epischen Gesichtspunkten eher Lutscher.

Lg, Jenotus