Autor Thema: Unter Wasser zaubern?  (Gelesen 4350 mal)

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Offline Rentin

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Unter Wasser zaubern?
« am: 17.10.2015 | 14:21 »
Wenn sich mein Magier unter Wasser befindet, ohne Taucherhelm oder sonstige Hilfsmittel, kann er dann einen Zauber wirken, welcher eine verbale Komponente besitzt?
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Forlorn

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #1 am: 17.10.2015 | 14:41 »
Ein Fall für's Handwedeln. Habe keine Regeln dazu gefunden.
Nur, dass Kreaturen unter Wasser Resistenz gegen Feuerschaden haben.


Aber: Solange er Luft in den Lungen hat, kann er natürlich sprechen. Man versteht ihn nur nicht.
Ich würde Das so regeln, dass sich mit einem gesprochenen Zauber die Zeit, die der SC unter Wasser verbringen kann verringert, da er ja 'ne Menge Luft abgibt. Außerdem bekommt er Disadvantage auf Spell Attacks und seine Feinde Advantage auf Rettungswürfe gegen seine Zauber, da der Zauber nicht völlig korrekt ausgesprochen (gehört?) wurde. Alternativ könnte man auch 50% Zauberpatzer einführen, mit einer "Chance" auf einen Wurf auf der Wild Magic Tabelle des Hexenmeisters.

Bei Wasseratmung sieht das natürlich anders aus.

Offline nobody@home

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #2 am: 17.10.2015 | 15:31 »
Bei Wasseratmung sieht das natürlich anders aus.

Selbst bei Wasseratmung würde ich mich systemunabhängig ein bißchen fragen, wie's denn nun mit dem Sprechen allgemein aussieht. Ein See-Elf hat vielleicht sowohl Lungen als auch Kiemen oder ein Zauberer einen netten Spruch, der ihm das Atmen unter Wasser irgendwie ermöglicht...aber heißt das dann auch, daß ihre Stimmbänder im Wasser genauso gut funktionieren wie an der Luft? Oder müssen sie sich vielleicht, wenn sie nicht gerade über Telepathie verfügen, trotz allem unter Wasser per Zeichensprache unterhalten? ;)

Generell würde ich allerdings sagen: wenn der Zauber eine verbale Komponente erfordert, muß der Zauberer auch klar und deutlich sprechen können und nicht nur irgendwie unverständlich bauchnuscheln. Unter Wasser kann er das ohne Hilfsmittel nicht wirklich so viel besser as z.B. geknebelt, ergo gibt's da auch keine verbalen Zauber.

Offline Siouxy

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #3 am: 17.10.2015 | 15:51 »
Ich hatte im Fragenthread schon geantwortet, aber gerne nochmal im Detail: Im PHB steht explizit, daß Tonlage und Resonanz zusammen mit den Worten den Zauber wirken lassen.
Da sich Schall, und damit die Stimme, unter Wasser anders verhalten als an der Luft, wird es definitiv schwierig.
Eventuell mal Rücksprache mit deinem DM halten, ob sich eine Lösung findet? ;)
"Einfach mal die Wolle halten."

Offline Nebula

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #4 am: 17.10.2015 | 16:15 »
Generell würde ich allerdings sagen: wenn der Zauber eine verbale Komponente erfordert, muß der Zauberer auch klar und deutlich sprechen können und nicht nur irgendwie unverständlich bauchnuscheln. Unter Wasser kann er das ohne Hilfsmittel nicht wirklich so viel besser as z.B. geknebelt, ergo gibt's da auch keine verbalen Zauber.

+1
ich als SL würde auch mit einem Knebel im Mund, keinen Verbalen Zauber zulassen, außer das ist irgendein primitiver Spell mit Zauberwort "Knurr" oder so :P

somit unter Wasser: kein Reden, kein verbaler Zauber. In einem U-boot, Luftblase... kann man ja reden.

Offline Feuersänger

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #5 am: 17.10.2015 | 17:19 »
Ich bin froh, dass ich es nicht entscheiden muss. xD Das mit der Spell Failure Chance klingt nach einer gangbaren Lösung. Und mit Water Breathing sollte es wiederum möglich sein -- immerhin trägt Wasser den Schall sogar besser als Luft.
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Thor lootet nicht.

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Offline Nebula

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #6 am: 17.10.2015 | 17:24 »
kann man mit water breathing unter wasser reden? also reden, sodaß ein anderer das versteht?

Offline Archoangel

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #7 am: 17.10.2015 | 17:33 »
Meine Güte: Sahuagin haben doch auch keine Probleme unter Wasser zu zaubern ... es ist ein Fantasiespiel, in dem ganz andere Dinge keine Probleme bereiten (z.B. von 34 Pfeilen durchbohrt zu werden und munter weiterzukämpfen oder in kürzester Zeit 4-5mal mit einer Streitaxt auszuholen und präzise Treffer zu landen ...) - und da habt ihr dann Probleme mit einem menschlichen Zauberer der unter Wasser zaubert?

In AD&D gibts dazu übrigens ein Kapitel im DMG der sehr genau klärt welcher Zauber welchen Effekt hat aber eben auch nicht explizit ausschließt, dass das Zaubern an sich unmöglich sei.
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Offline Nebula

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #8 am: 17.10.2015 | 17:52 »
=) auch wenn es fantasy ist

für mich ist nicht reden können genauso wie Hände auf dem Rücken gebunden ein Grund einen entsprechenden Spell unmöglich zu machen

Wenn der Spell eine Spruchkomponente hat oder Gestik, dann geht das halt nicht auch wenn ich mit meinem Mundwinkel zucken oder meine Schultern kreisen lassen kann.

Was macht ein Silence? Komplette Stille
Was macht Reden unterwasser?

und ja AD&D gab alternative Effekte an. Es soll ja auch Unterwasserkreaturen geben, die dort Reden können bzw. die Sprüche auch so gelernt/im Blut haben, wie sie halt im Wasser "zu sein haben"

Offline Archoangel

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #9 am: 17.10.2015 | 17:58 »
Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.
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Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #10 am: 17.10.2015 | 18:02 »
Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.
Kommt auf die Waffe an, sowohl im Fernkampf als auch Nahkampf. Mit dem Zweihänder hätte er es, wenn er keinen Swimming Speed hat.

Und die Sahuagin waren gar kein schlechter Tipp; da sie Waterbreathing haben und die Priesterinnen zaubern können, wäre der Umkehrschluss für mich: Hat der Charakter "Waterbreathing", kann er normal zaubern, sonst eben nicht.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Archoangel

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #11 am: 17.10.2015 | 18:13 »
Na bitte: das klingt doch nach einem vernünftigen Ansatz.
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Offline nobody@home

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #12 am: 17.10.2015 | 20:23 »
Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.

Das ist für mich weniger eine Frage von "Realismus" als ein Nachhaken im Detail -- wie funktioniert der Trick mit der magischen Unterwasseratmung denn nun aus Sicht desjenigen, auf den er gerade wirkt, konkret? Verwandelt er zeitweise die Lungen in Kiemen, transformiert er das eingeatmete Wasser direkt in Luft, versorgt er den Organismus kurzerhand gleich auf magische Weise mit allem Nötigen und schaltet den Atemreflex komplett aus? Abgesehen davon, daß sich diese drei Beispielvarianten schon gefühlt voneinander unterscheiden, können sie je nach Situation ja auch schnell mal unterschiedliche Nebenwirkungen haben...

...und ja, natürlich kann man das vage lassen und einfach irgendwas von "ist halt Zauberei, paßt schon" murmeln. Dann hat man halt notfalls eine Regellücke, die der Spielleiter nach bestem Gewissen selber ausfüllen muß, und es gibt schlicht keine "offizielle" Antwort.

(Nebenbei, daß Sahuagin unter Wasser Sprüche mit verbalen Komponenten loslassen können, heißt noch lange nicht zwingend, daß ein gerade mehr oder weniger notdürftig Wasser atmender Menschenzauberer das auch können muß. Im richtigen Leben können auch Fische und anderes Unterwasserkroppzeug Laute erzeugen, die bei entsprechender Intelligenz locker zur Verständigung und zum Zaubern reichen könnten -- nur, die benutzen dafür normalerweise andere Organe als Menschen. Wenn natürlich in der Spielwelt zum "Wasser atmen"-Zauber dazugehört, daß die dem Betroffenen spontan auch wachsen... ;))

Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #13 am: 17.10.2015 | 21:01 »
Einfach den Zauber lesen, da steht es drin. Man atmet Wasser und behält seine normale Atemweise.
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Eulenspiegel

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #14 am: 18.10.2015 | 00:19 »
Also funktioniert das so ähnlich wie die Flüssigkeitsatmung im RL?
Da müsste man halt mal im RL schauen, ob man bei Flüssigkeitsatmung noch normal sprechen kann.

Offline Rentin

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #15 am: 18.10.2015 | 02:19 »
Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.
Das ist meine bisherige Lieblingsantwort. Es würde zwar einen weiteren Wurf erfordern, aber immerhin kann der Magier es versuchen.
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Offline Nebula

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #16 am: 18.10.2015 | 07:53 »
ein Magier hat bei den meisten Spells aber keine Würfe zu meistern. Sonst wäre das Disadvantage ne nette Möglichkeit.

Können dann diese Sahuagin auch an Land reden? also haben die Lungen? oder Kiemen?

und daß diese Sahuagin unter Wasser irgendwas grunzen und blubbern können ist ja klar oder?  ~;D

Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #17 am: 18.10.2015 | 08:19 »
Grunzen Aquatic Elves? Oder Merfolk?  ::)
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Offline Nebula

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #18 am: 18.10.2015 | 08:23 »
dann ist das halt Walgesang oder das Quiecken von Delphinen  >;D

ich glaube nicht (wobei das wieder eine extrem überflüssige Diskussion über Realismus in Fantasie ist) daß ein Mensch unterwasser einen Shin verstehen kann. Er kann es sicher lernen.

Aber ein Spell eines Wasserwesens wird andere verbale komponenten haben als der gleiche eines Landbewohners
« Letzte Änderung: 18.10.2015 | 08:25 von Nebula »

Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #19 am: 18.10.2015 | 08:41 »
Zitat
Aber ein Spell eines Wasserwesens wird andere verbale komponenten haben als der gleiche eines Landbewohners
Glaube ich weniger, wenn die Zauber aus derselben Quelle gespeist oder vom gleichen Gott gewährt werden.
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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #20 am: 18.10.2015 | 09:23 »
aber dumm gesagt:

ich bete: lieber gott gewähre mir und meinen Verbündeten Heilung

ich bete unter Wasser: blubb bruurb blubb mirblub blubb blub

Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #21 am: 18.10.2015 | 09:27 »
Wie es sich anhört, ist vollkommen egal, jedenfalls nach Regelkontext.

Wer es hartwurstiger haben will...ich denke, da hat so manch anderes RPG bestimmt was in petto.
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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #22 am: 18.10.2015 | 09:36 »
Wie es sich anhört, ist vollkommen egal, jedenfalls nach Regelkontext.

Wer es hartwurstiger haben will...ich denke, da hat so manch anderes RPG bestimmt was in petto.

Wenn es so egal wäre, könnte mein Zauberer einfach sagen: "Okay, die verbale Komponente meines Spruchs ist Schweigen." Das kann's also auch nicht so ganz sein. ;)

Offline Rhylthar

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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #23 am: 18.10.2015 | 09:42 »
Wenn es so egal wäre, könnte mein Zauberer einfach sagen: "Okay, die verbale Komponente meines Spruchs ist Schweigen." Das kann's also auch nicht so ganz sein. ;)
Nein, kann er nicht. Denn das würde den im PHB explizit erwähnten Silence-Zauber ad absurdum führen.

Wenn man RAW spielen will, würde es sogar gar keine Einschränkung geben. Im Gegensatz zu anderen Editionen steht schließlich im Kapitel "Underwater Combat" keine Besonderheiten für Zauber.
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Re: Unter Wasser zaubern?
« Antwort #24 am: 18.10.2015 | 10:00 »
Nein, kann er nicht. Denn das würde den im PHB explizit erwähnten Silence-Zauber ad absurdum führen.
Das ist dann halt magische Stille, die ist im Zweifelsfall noch 'mal was ganz anderes als mundanes Schweigen. ~;D

Letzten Endes sind wir vom Ursprungsthema etwas abgekommen: kann ein Zauberer ohne Hilfsmittel unter Wasser Zauber mit Verbalkomponente einsetzen? In der Beziehung hat sich meine Meinung zumindest für Luftatmer nicht geändert: nein, kann er nicht. Wie das unter Einbeziehung von Magie oder für auf natürliche Weise Wasser atmende Lebensformen aussieht und welche Ausdrucksformen in der Spielwelt überhaupt als "verbale" Komponente durchgehen...das sind Aspekte, die sich mangels real existierender Magie als Bezugspunkt nur von den Regeln beantworten lassen und da, wo solche Antworten ggf. ausbleiben, rein spekulativ werden.

(In gewisser Hinsicht lobe ich mir da das D&D4-"Water Breathing"-Ritual. Da sagt die Beschreibung nämlich einfach klipp und klar, daß Sprechen im Paket enthalten ist. :))