Thema: Gedanken zum Klassenbalancing

[nobody@home]

Du meinst also auch andere Klassen sollten Feuerbälle werfen können (hust Eldritch Knight hust 4 Elements Monk) oder Heilungssprüche besitzen (hust Paladin hust Barde) ?
Ja, wäre echt gerechter wenn es sowas geben würde.

*4e-Fighter nimmt sich zehn Minuten für ein Cure Disease-Ritual*

Hier, der Husten hört sich ja wirklich schlimm an.

[Der Oger (Im Exil)]

*4e-Fighter nimmt sich zehn Minuten für ein Cure Disease-Ritual*

Hier, der Husten hört sich ja wirklich schlimm an.

Mich wundert, das heuer noch keiner über den 5E Cleric (Light) gestolpert ist ...

[Wormys_Queue]

hab ich beim ersten Lesen überflogen

was ich eigentlich nur sagen wollte ist das Balancing Komplexität unterstützt, weil es viel einfacher ist etwas hinzuzufügen wenn die Basis stabil und das Konzept von vornherein eine gute Bewertungsgrundlage für Mechaniken bietet.

Das seh ich halt fundamental anders. Ich halte es für viel leichter, etwas hinzuzufügen, wenn ich dabei keine peinliche Rücksicht darauf nehmen muss, ob ich damit balancetechnischen Schaden an der stabilen Basis anrichte. Oder weil wir vorhin bei den Kompromissen waren: Wenn ich das wollte, könnte ich im Prinzip das Prinzip von Paragon Paths und Epic Destinies nehmen und einfach nach 3.X übertragen. Quasi als weiteres Subsystem zusätzlich zu den Pathfinder-Archetypes, den 3.X-Prestigeklassen, den AD&D-Kits und was es sonst noch alles an Varianten gibt. Und im Prinzip sind dann Gruppen denkbar, in denen Spieler A mit der 4E-Variante spielt, Spieler B mit nem Archetyp, Spieler C mit der PrC, Spieler D mit nem Kit usw. (jeweils natürlich an das Grundsystem adaptiert, ich schlage jetzt nicht vor, 4E-, 3E- und AD&D-Charaktere in einer Gruppe unterzubringen).

Das gaht aber natürlich nur, sofern Balance nicht im Kern des Spiels steht, denn mit Balance im Regelbereich hat so etwas erst mal nicht viel zu tun. Ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, dass man das umgekehrt genauso machen könnte, ohne wesentliche Modifikationen an den Subsystemen vorzunehmen, um sie an die Balance der 4E anzupassen (Und dabei gehts nicht darum, dass man welche mit den Systemen verbundene Idee auch immer nicht irgendwie mit Mitteln der 4E umsetzen könnte; es geht nur darum ,dass Spieler X aus irgendeinem Grund total Spass an Subsystem Y hat, dieses aber aus Balancegründen nicht in die 4E reinpasst).

Und ich bin jetzt der Spieler X. Ich muss also auch in dem balancierten System einen Kompromiss schliessen, weil ich meine Idee nicht genauso umsetzen kann, wie ich das eigentlich will, sondern mit Mitteln umsetzen muss, die mir evtl. überhaupt nicht gefallen (*hust* Powers *hust*). Ob das wirklich ein kleinerer Kompromiss ist, hängt sehr von der Sicht der Dinge ab. Für mich wäre es die größere Kröte.

[Maarzan]

hab ich beim ersten Lesen überflogen

Das seh ich halt fundamental anders. Ich halte es für viel leichter, etwas hinzuzufügen, wenn ich dabei keine peinliche Rücksicht darauf nehmen muss, ob ich damit balancetechnischen Schaden an der stabilen Basis anrichte. Oder weil wir vorhin bei den Kompromissen waren: Wenn ich das wollte, könnte ich im Prinzip das Prinzip von Paragon Paths und Epic Destinies nehmen und einfach nach 3.X übertragen. Quasi als weiteres Subsystem zusätzlich zu den Pathfinder-Archetypes, den 3.X-Prestigeklassen, den AD&D-Kits und was es sonst noch alles an Varianten gibt. Und im Prinzip sind dann Gruppen denkbar, in denen Spieler A mit der 4E-Variante spielt, Spieler B mit nem Archetyp, Spieler C mit der PrC, Spieler D mit nem Kit usw. (jeweils natürlich an das Grundsystem adaptiert, ich schlage jetzt nicht vor, 4E-, 3E- und AD&D-Charaktere in einer Gruppe unterzubringen).

Das gaht aber natürlich nur, sofern Balance nicht im Kern des Spiels steht, denn mit Balance im Regelbereich hat so etwas erst mal nicht viel zu tun. Ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht, dass man das umgekehrt genauso machen könnte, ohne wesentliche Modifikationen an den Subsystemen vorzunehmen, um sie an die Balance der 4E anzupassen (Und dabei gehts nicht darum, dass man welche mit den Systemen verbundene Idee auch immer nicht irgendwie mit Mitteln der 4E umsetzen könnte; es geht nur darum ,dass Spieler X aus irgendeinem Grund total Spass an Subsystem Y hat, dieses aber aus Balancegründen nicht in die 4E reinpasst).

Und ich bin jetzt der Spieler X. Ich muss also auch in dem balancierten System einen Kompromiss schliessen, weil ich meine Idee nicht genauso umsetzen kann, wie ich das eigentlich will, sondern mit Mitteln umsetzen muss, die mir evtl. überhaupt nicht gefallen (*hust* Powers *hust*). Ob das wirklich ein kleinerer Kompromiss ist, hängt sehr von der Sicht der Dinge ab. Für mich wäre es die größere Kröte.

Kompromisse wirst du bei einem Spiel, wo die Mitspieler auch ein Mitspracherecht haben eh schließen müssen.
Aus meiner Sicht erscheint mir einer der giftigen Reize des regelarmen Spiels die Vorstellung wenn die Regeln mich nicht dazu zwingen, muss ich eben keine Rücksicht mehr nehmen und kann im Konfliktfall darauf hoffen eben am lautesten zu schreien oder gar direkt davon auszugehen, dass "gesunder Menschenverstand" sich eh generell mit der eigenen Meinung deckt.

[Rhylthar]

Mich wundert, das heuer noch keiner über den 5E Cleric (Light) gestolpert ist ...

Was soll mit dem sein?

Er "ersetzt" ja keinen Wizard. Er hat lediglich ein paar Wizardspells, davon einen AoE, den sonst ein Cleric wohl nicht so hätte.

Aber z. B. bei den Illusions oder Enchantments ist er kein gleichwertiger Ersatz.

[Wormys_Queue]

Kompromisse wirst du bei einem Spiel, wo die Mitspieler auch ein Mitspracherecht haben eh schließen müssen.
Aus meiner Sicht erscheint mir einer der giftigen Reize des regelarmen Spiels die Vorstellung wenn die Regeln mich nicht dazu zwingen, muss ich eben keine Rücksicht mehr nehmen und kann im Konfliktfall darauf hoffen eben am lautesten zu schreien oder gar direkt davon auszugehen, dass "gesunder Menschenverstand" sich eh generell mit der eigenen Meinung deckt.

Ja, wobei man andererseits nicht so viele Diskussionen mit den RAW-Fanatikern hat, die noch den größten Blödsinn damit rechtfertigen, dass der Regelwortlaut das nicht untersagt. Wobei ich das ehrlich gesagt nur aus Forendiskussionen kenne.

Im Prinzip spiel ich aber gerne regelreiche Systeme auf regelarme Weise. Ich hab mit Interesse eine Paralleldiskussion verfolgt, wo jemand danach fragte, ob er seine Fate-geprägte Spielweise auch mit SR5 umsetzen könne. Die meisten Antworten gingen in Richtung eines kategorischen Neins mit der Begründung, dass SR 5 so ein Regelmonster sei. Meine Antwort wäre eher gewesen: Klar kannst du. Wenn du nämlich die Regeln aus dem System nimmst, die dir gefallen und den Rest weghandwedelst.

Mir ist über Nacht noch mal ein Gedanke gekommen, warum ich mit "unbalancierten" Systemen ala 3E so wenig Probleme habe. Das steckt so ein bissl im letzten Post schon drin. In Wirklichkeit spiele ich nämlich gar kein 3.X, sondern eigentlich nur den d20-Systemkern, den ich ziemlich elegant und recht balanciert empfinde. Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, da alles reinzuquetschen, was auf diesem Kern beruht. Das entspricht natürlich generell dem jeweils angesagten Grundsystem, wird aber je nach Lust, Laune und Bedarf modifiziert und um Elemente aus allen möglichen anderen Quellen erweitert. Was quasi in jeder neuen Runde eine andere Form annimmt, aber egal wie, ich hab aber immer noch das Gefühl mich in der 3.X-Welt zu bewegen, also nenn ich das auch so.

Bei der 4e besteht der Kern ja auch immer noch auf dem d20. Aber gerade weil das Design und die Balancierung viel stringenter durchgeführt wurde, ist mein Ansatz natürlich im 4e-Rahmen viel schwerer durchsetzbar. In den alten Dragons hat Gary Gygax seinerzeits viel Unmut hervorgerufen, weil er behauptete, dass jeder, der das AD&D-System irgendwie modifiziere, ein anderes Spiel spiele, dass nicht mehr AD&D genannt werden dürfe. Genauso gehts mir mit der 4E. Wenn ich die so modifizieren wollte, dass sie mir schmeckt, müsste ich die Powers zum Fenster rausschmeissen, würde die wohl kaum durch ein ähnlich balanciertes System ersetzen (können) und hätte am Ende irgendwas, was vielmehr nach einem AD&D/3E-Klon aussieht als nach 4E. Da könnt ich mich auch nicht mehr hinstellen und noch behaupten, dass ich 4E spiele.

Letztlich gehe ich aber prinzipiell mit Gary Gygax konform: The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.

[Thandbar]

  Meine Antwort wäre eher gewesen: Klar kannst du. Wenn du nämlich die Regeln aus dem System nimmst, die dir gefallen und den Rest weghandwedelst.

Ich denke, das klassische Gegenargument dagegen ist wohl: Dann spielst Du aber kein SR5 mehr, sondern "Christina handwedelt" oder "Matthias macht, was ihm gefällt" etc.

Letztlich gehe ich aber prinzipiell mit Gary Gygax konform: The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.

Ja, aber damit kann man eben nur Handwedelspielstil spielen, wie oben bereits erwähnt. Das kann man machen und bringt ja auch Spaß - manchen auch so viel, dass sie gar nichts anderes wollen -, aber es ist eben nicht der ganze Kuchen, sondern  nur ein Stück davon. Wohl noch nicht einmal ein Obelix-Stück davon.

[Wormys_Queue]

Wohl noch nicht einmal ein Obelix-Stück davon.

och, als jemand, der von seinem Sohn gerne mal als "Obelix" veräppelt wird, bin ich qualifiziert zu sagen: Doch, ist es

Ich denke, das klassische Gegenargument dagegen ist wohl: Dann spielst Du aber kein SR5 mehr, sondern "Christina handwedelt" oder "Matthias macht, was ihm gefällt" etc.

Ja klar, aber warum sollte mich das kümmern? Ich betreibe meine Spielrunde doch nicht, damit irgendwelche Puristen in irgendwelchen Foren ihr Qualitätsurteil darüber abgeben können, sondern damit ganz konkrete Spieler an einem ganz konkreten Spieltisch ihren Spass haben. Und da muss ich bis dato erst noch auf einen Spieler stoßen, der mir mit diesem Argument ankommt.

[Rhylthar]

@ Wormy:

Und in mir hättest Du den ersten Spieler. Ich kann mit einem Übermaß an Handwedeln so rein gar nichts anfangen.
Wenn ich ein System spiele, sind die Regeln ein Wirkungsraum, innerhalb dessen ich mich bewege. Und wenn nicht gerade Welt A auf System X konvertiert wird, will ich mich auch genau in dieser "Sicherheit" des Wirkungsraums bewegen. Natürlich ist nicht alles plan- oder berechenbar, aber immerhin ein Teil davon. Das ist für mich nötig, um mich in einem System wohlzufühlen.

Ich mag auch keine PC-Spiele mit zu großem Random-Faktor. Ich gehöre zu der Kategorie Spieler, die z. B. bei Wizardry VII mehr Zeit im Spiel verbracht hat, die Charaktere zu erschaffen (Faerie/Felpurr Ninja) oder Schätze so lange neuzuladen, bis der geeignete Loot dadrin ist, als wahrscheinlich mit dem Spiel selbst.

[YY]

Ja klar, aber warum sollte mich das kümmern?

Weil die Frage war: Taugt SR5 für das, was ich vorhabe, nämlich XYZ?

Und wenn die Antwort lautet: Grundsätzlich ja, du musst dir aber erst mal alles durchlesen und dann überlegen, wie du das System zu großen Teilen so umbaust, dass es dir nicht mehr im Weg ist - dann ist die Antwort für mich eben Nein

Der Tenor ging ja klar dahin, dass man für den genannten Zweck besser nur den Fluff klauen und direkt andere Regeln nehmen sollte, weil das wesentlich weniger Arbeit macht.


Wenn ich mit der genannten Zielsetzung eines regelleichten, dramfokussierten Spiels das SR5-GRW durchlese, denke ich mir doch bei 80% der Lesezeit: WTF, wer braucht denn diesen ganzen Regelschrott?

[Maarzan]

Ja, wobei man andererseits nicht so viele Diskussionen mit den RAW-Fanatikern hat, die noch den größten Blödsinn damit rechtfertigen, dass der Regelwortlaut das nicht untersagt. Wobei ich das ehrlich gesagt nur aus Forendiskussionen kenne.

Im Prinzip spiel ich aber gerne regelreiche Systeme auf regelarme Weise. Ich hab mit Interesse eine Paralleldiskussion verfolgt, wo jemand danach fragte, ob er seine Fate-geprägte Spielweise auch mit SR5 umsetzen könne. Die meisten Antworten gingen in Richtung eines kategorischen Neins mit der Begründung, dass SR 5 so ein Regelmonster sei. Meine Antwort wäre eher gewesen: Klar kannst du. Wenn du nämlich die Regeln aus dem System nimmst, die dir gefallen und den Rest weghandwedelst.
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Letztlich gehe ich aber prinzipiell mit Gary Gygax konform: The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.

Ich kann nachempfinden wie du darauf kommst, weil wir so ähnlich schon selbst gespielt haben, aber es basiert auf einer Selbsttäuschung bzw. unvollstädniger Darstellung und ist aber so allgemein geschrieben falsch.

Das hat deshalb funktioniert, weil wir alle schon früher gemeinsam nach Regeln gespielt haben, weitestgehend denselben Geschmack hatten bzw. die notwendigen Kompromisse und Problemzonen schon ausgelotet hatten und daher schon intern stark auf einen Stil eingenordet waren, so dass es auf die exakte Detaillösung nicht mehr ankam, weil auch das Improvisierte kraft jahrelanger Erfahrung und kompatibler Spielstile nicht aus dem vertrauten Rahmen fiel und des weiteren klar war, dass die Regeln als Sicherheitsnetz erhalten geblieben sind.

Das ist aber etwas völlig anderes als sich mit Fremden neu an einen Tisch zu setzen oder ein Spiel zu designen, welches später einmal einen Zustand wie beschrieben ermöglichen soll.

Wenn jemand auf die Regeln pocht, ist das sein gutes Recht. Abgesehen von dem Fall, wo jemand die Interpretation seeehr biegsam bemüht, ist das die Basis auf die man sich vorher schließlich geeinigt hat. Sollte da etwas wichtiges übersehen worden sein und die Regel tatsächlich der Mehrheit der Leute nun generell nicht passen, dann muss man da wohl nachverhandeln. Passiert das öfter, hat man wohl das falsche System gewählt.

Und egal wer das so gesagt hat es ist meiner Ansicht nach Aufforderung zu Ar$chlochverhalten.

[Wormys_Queue]

Das ist aber etwas völlig anderes als sich mit Fremden neu an einen Tisch zu setzen oder ein Spiel zu designen, welches später einmal einen Zustand wie beschrieben ermöglichen soll.

Wenn jemand auf die Regeln pocht, ist das sein gutes Recht. Abgesehen von dem Fall, wo jemand die Interpretation seeehr biegsam bemüht, ist das die Basis auf die man sich vorher schließlich geeinigt hat. Sollte da etwas wichtiges übersehen worden sein und die Regel tatsächlich der Mehrheit der Leute nun generell nicht passen, dann muss man da wohl nachverhandeln. Passiert das öfter, hat man wohl das falsche System gewählt.

Ja gut, ich gehe natürlich davon aus, dass das vor Spielbeginn miteinander ausverhandelt wird, wie eng oder frei man ein Regelwerk beachtet. Ich gehe halt davon aus, dass das Spiel in der heimischen Runde mit Gleichgesinnten/Freunden den Normalfall darstellt, und da muss man halt keine Rücksicht auf außerhalb der Gruppe geäußerte Meinungen nehmen.

Wenn ich jetzt Rhylthar in die Gruppe kriege, hat der dasselbe Mitspracherecht wie alle anderen auch (inkl. Spielleiter). Da muss man dann eben sehen, wie man einen für alle tragbaren Kompromiss hinbekommt (im Zweifelsfall wärs für mich sicher einfacher, mich an seinen Geschmack anzupassen, weil mein Herz nicht so stark dran hängt). Wenn ein solcher Kompromiss nicht zustande kommt, dann muss man aber auch in der Lage zu sein zu sagen: Ok, dann hats keinen Sinn, dann schauen wir lieber einen Film.

Persönlich interpretiere ich Gygax eher dahingehend, dass man sich eigentlich darüber im Klaren sein muss, dass jedes Regelwerk nur ein Vorschlag ist, nicht DAS GESETZ. und wenn eine Regel im Weg ist, dann halt weg mit ihr. Jedenfalls kann ich mir bei Gygax nicht vorstellen, dass der damit der SL-Willkür das Wort reden wollte.

Wenn ich mit der genannten Zielsetzung eines regelleichten, dramfokussierten Spiels das SR5-GRW durchlese, denke ich mir doch bei 80% der Lesezeit: WTF, wer braucht denn diesen ganzen Regelschrott?

Ich kenn zugegebenermaßen die fünfte nicht. Hört sich allerdings für mich arg nach den Gedanken an, die mich öfter beim Durchlesen von DSA-Regelwerken bewegen. Was mich aber nicht daran hindert, mit Freude DSA zu spielen. da schaut man dann vorher, welche Regeln den Spielern wichtig sind und welche nicht, und der Rest wird dann großzügig ignoriert. Finde ich einfacher, als Aventurien in irgendein System zu importieren, dass im Prinzip gar nicht dafür vorgesehen ist, nur weil mir das System besser gefällt. (Deswegen machen ja auch so Sachen wie Ctulhu d20 oder Vampires d20 für mich so gar keinen Sinn).

[Arldwulf]

Irgendwie versteh ich deinen Grundgedanken nicht. Du sagst (zumindest klingt es für mich so) man kann in einem nicht ausbalanciertem System etwas leichter hinzufügen weil man sich um Balance nicht kümmert - und gleichzeitig das dies in einem ausbalanciertem System nicht ginge weil es die Balance kaputt macht.

Wenn sie dich nicht kümmert warum sollte dann stören ob sie kaputtgeht? Zumal es doch nunmal auch so ist: Die meisten Balancingprobleme bei Hausregeln sind unabsichtlich. Sie geschehen umso eher, je unverständlicher und unausgereifter das Grundsystem ist.

[YY]

Finde ich einfacher, als Aventurien in irgendein System zu importieren, dass im Prinzip gar nicht dafür vorgesehen ist, nur weil mir das System besser gefällt.

Was heißt denn dafür vorgesehen?

MMn jedenfalls nicht "automatisch am Besten geeignet"*.

Aus meiner Warte sind die "mitgelieferten" Systeme nur Vorschläge und je nachdem, was ich a) mit dem Setting machen will und mir b) rein spielmechanisch von einem Regelwerk erwarte, bin ich mit anderen Systemen deutlich besser bedient.
Dass ein Regelwerk eng mit seinem Setting verzahnt ist und man deswegen große Mühe hat, eine gute Alternative zu finden, ist sehr selten.
Bei den klassischen Systemen gibt es das mMn so gut wie gar nicht.


*Vergleicht man mal DSA1 und DSA4, dann müsste ja auch eines der beiden Systeme für das prinzipiell gleich gebliebene Setting massiv ungeeignet sein...

[Thandbar]

Ja klar, aber warum sollte mich das kümmern? Ich betreibe meine Spielrunde doch nicht, damit irgendwelche Puristen in irgendwelchen Foren ihr Qualitätsurteil darüber abgeben können, sondern damit ganz konkrete Spieler an einem ganz konkreten Spieltisch ihren Spass haben. Und da muss ich bis dato erst noch auf einen Spieler stoßen, der mir mit diesem Argument ankommt.

Nun, im vorliegenden Fall willst Du ja einem Forumsteilnehmer einen Ratschlag geben. Insofern geht es ja gar nicht um konkrete Spieler am konkreten Spieltisch, mit denen Du, wenn es nötig sein sollte, jetzt gleich verhandeln kannst, sondern darum, eine gute Antwort zu geben. Und damit die Frage, die dieser Antwort vorausgeht, überhaupt einen Sinn haben soll, musst Du imho erst einmal unterstellen, dass die Nennung eines speziellen Systems - wie in diesem Fall SR5 - eben ganz ernst gemeint ist und nicht ersetzbar ist durch: "Kann ich alles im Handwedelstil bespielen, wenn ich handwedle?"
Denn darauf ist die Antwort ganz klarerweise ja. Nur hätte allein dieser Frage wegen wohl kaum jemand einen Forumsbeitrag erstellt.

Ganz allgemein hat Handwedelei den Nachteil, dass sie in der Praxis eben nicht herausläuft auf: "Alle verhandeln gleichberechtigt über die Regeln, welche und wann sie zur Anwendung kommen", sondern "Der Spielleiter lässt sich vom Regelbuch inspirieren und entscheidet stillschweigend, wann welche Regel aufgerufen wird". Handwedelei führt deshalb nach meiner Erfahrung zu verschiedenen Dingen, die mich allesamt nicht glücklich machen. Zum Beispiel zu schiefen Charakteren (Ich stecke meine Ressourcen in soziale Fähigkeiten, diese will der SL aber immer nur ausspielen und nie auswürfeln) oder zu Spielern, die die Regeln ihres Systems selbst nach Jahren des Spielens nicht lernen, weil sie es nicht müssen und wenn sie es täten, doch nur herausfänden, dass es ihnen nichts bringt, weil der SL doch allein sagt, was jetzt passiert.

Natürlich hat der Handwedelstil auch Vorteile, aber ich glaube, dass es genug Rollenspieler gibt, die davon auch die Nase voll haben. Oder die finden, dass man - wenn man sich schon zur Handwedelei bekennt - auch entsprechende Systeme nutzen sollte wie zB Fate, wo das auch ehrlich kommuniziert wird.
Du scheinst stillschweigend davon auszugehen, dass Handwedelei mit dem Regelbuch als Inspirationsquelle doch letztlich der für alle zu erstrebende Spielstil sein sollte. Das halte ich für eine sehr fragwürdige Grundannahme, die ja auch dadurch nicht besser wird, wenn Du jedem, der Dir in einem Forum diesbezüglich widersprichst, vorsorglich als Puristen brandmarkst.
Denn eigentlich bist Du ja der Purist, wenn Du keinen anderen Spielstil gelten lassen möchtest.

[Arldwulf]

Der Punkt ist: Handwedeln kann man immer. In einem gut durchdachten System ist es nur einfacher weil man sich besser orientieren kann.

[Galatea]

Irgendwie erinnert mich das ein wenig an "Gamers2" und die Diskussionen die ständig in Warhammerforen geführt werden.
Letztlich ist es doch scheißegal welche Regelsystem man benutzt, solange SL und Gruppe damit glücklich sind.

Klar gibt es Spieler die bestimmte Regelwerke bevorzugen und alteingesessene die auf "das Original" nicht verzichten wollen, wenn sie ein bestimmtes System spielen. Aber deswegen gilt das noch lange nicht für alle - mache Spieler finden Aventurien als Setting toll, das DSA-Regelwerk aber total beknackt (für mich absolut nachvollziehbar). Wenn die mit SaWo oder Fate glücklicher sind, dann sind sie es. Punkt.

Abgesehen davon steht in so ziemlich jedem RPG "wenn ihr eine Regel doof findet, dann ändert oder ignoriert sie". Nur weil man eine einzelne Regel ändert oder ignoriert ist das noch lange nicht Handwedelei. Es kann gute Grüne geben Regeln zu modifizieren (ich erinnere mich da an einen gewissen Regelsatz nachdem Charaktere nach drei Tagen ohne Nahrung verhungern, will mal sehen wie damit jemand ein Schiffbruchszenario spielt...) - wichtig ist am Ende, dass die Gruppe Spaß hat, das Regelwerk ist hier nämlich nur Mittel zum Zweck, quasi das Vehikel um zusammen eine Geschichte erzählen/erleben.

[Maarzan]

Hausgeregelt wurde schon immer. Die Frage ist aber die nach der Transparenz der Regelungen und Verbindlichkeit der Absprachen.

[nobody@home]

Abgesehen davon steht in so ziemlich jedem RPG "wenn ihr eine Regel doof findet, dann ändert oder ignoriert sie". Am Ende ist wichtig, dass die Gruppe Spaß hat, das Regelwerk ist hier nur Mittel zum Zweck (nämlich zusammen eine Geschichte erzählen/erleben).

Klar steht das da. Aber das als Alibi zu benutzen nach dem Motto "alles, was an unserem Lieblingsregelwerk problematisch sein könnte, läßt sich weghandwedeln, also hat unser Lieblingsregelwerk keine Probleme" kann ja auch nicht so ganz der Weisheit letzter Schluß sein -- wenn's danach ginge, wäre jedes System schon von vornherein jenseits aller Kritik.

[Feuersänger]

Allerdings. "Just because you can fix it doesn't mean it isn't broken".

[Wormys_Queue]

Sorry, gibt Leute, die müssen Sonntags, arbeiten.

Vergleicht man mal DSA1 und DSA4, dann müsste ja auch eines der beiden Systeme für das prinzipiell gleich gebliebene Setting massiv ungeeignet sein...

Hängt ein wenig davon ab, was du mit dem Setting anstellen willst. Ich mag DSA 1 sehr (weil es so schön einfach ist, dass meine Kinder damit auch was anfangen können), aber die Simulation des Settings findet vor allem ausserhalb der Regeln statt. Da gibts also bestimmt unterschiedliche Antworten drauf, was besser geeignet ist.

Ansonsten geh ich mit die weitestgehend d'accord. Ich hab halt nur inzwischen keine Lust mehr, ständig mit Regeln rumzumachen und von daher ist es für mich motivationstechnisch der größere Aufwand, ein Setting A mit einem Regelsystem B zu verwenden, anstatt einfach dass dafür geschriebene System A' zu nehmen (und entsprechend an meinen Geschmack anzupassen).

Wenn sie dich nicht kümmert warum sollte dann stören ob sie kaputtgeht?

Es stört mich gar nicht. Es liefert halt nur nicht den geringsten Anreiz, die Änderung in einem solchen System umzusetzen, zumal ich davon ausgehe, dass gerade die Balance für die Spieler eines solchen Systems ein wichtiges Element ausmachen und ihre Kompromissbereitschaft in diesem Punkt extrem gering ausgeprägt ist. Passt halt nicht.

Nun, im vorliegenden Fall willst Du ja einem Forumsteilnehmer einen Ratschlag geben.

Ja und dieser Forenteilnehmer hat gleich im ersten Beitrag geäussert, dass er mit ganz viel Handwedeln spielt. Da dann zu antworten: "Nee, vergiss es, weil da müsstest du viel zu viel Handwedeln." stellt für mich die viel unpassendere Antwort da.

Du scheinst stillschweigend davon auszugehen, dass Handwedelei mit dem Regelbuch als Inspirationsquelle doch letztlich der für alle zu erstrebende Spielstil sein sollte. Das halte ich für eine sehr fragwürdige Grundannahme, die ja auch dadurch nicht besser wird, wenn Du jedem, der Dir in einem Forum diesbezüglich widersprichst, vorsorglich als Puristen brandmarkst.
Denn eigentlich bist Du ja der Purist, wenn Du keinen anderen Spielstil gelten lassen möchtest.

Du interpretierst da arg viel in meinen Post rein, was nicht stimmt. Da der Rest zu weit vom Thema wegführen würde, lass mich dir nur verraten, wen ich mit "Puristen" meinte. Nicht die Leute, die mir widersprechen. sondern diejenigen, die alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, als "Badwrongfun" bezeichnen. Wie du auf die idee kommst, dass ich keinen anderen Spielstil gelten lassen will, versteh ich eh nicht, zumal ich nur einen Post nach dem von dir zitierten konstatiert habe, mich mit Rhylthar (der einen anderen Spielstil vertritt) durchaus einigen zu können.

Ich hab ja sogar schon mit Arldwulf zusammengespielt, und dass das gescheitert ist, hatte gar nichts mit unterschiedlichen Spielstilen in der Runde zu tun, sondern damit, dass ich zu der Zeit aus verschiedenen Gründen extrem sch**e drauf war, und Arldwulf Opfer meiner seinerzeitigen Dünnhäutigkeit wurde (nee, war kein Ruhmesblatt meinerseits, soweit ich mich erinnere). Was mich nicht daran hindert, in vielen Dingen immer noch völlig anderer Meinung zu seinals er. ^^

Der Punkt ist: Handwedeln kann man immer. In einem gut durchdachten System ist es nur einfacher weil man sich besser orientieren kann.

Vielleicht sogar stärker: In einem gut durchdachten System ist es weniger nötig, weil der Schritt zur Systembeherrschung kleiner ist. In 3.X muss ich ja kaum Handwedeln. Weil ich nach der ganzen zeit das System recht gut kenne, und die Sachen, die ich blöd finde, bereits durch Hausregeln ersetzt habe. Ich vermute aber, dass der Lernaufwand und die Lernzeit, um in einem stringenter designten (=gut durchdachten) System zum gleichen Ergebnis zu kommen, deutlich geringer ist.

Allerdings. "Just because you can fix it doesn't mean it isn't broken".

Ja, das hör ich immer wieder. Allerdings recht oft auch dann, wenn Leute etwas als broken ansehen, mit dem ich (und andere)völlig ohne Handwedelei noch nie ein Problem gehabt habe(n). da stört mich dann schon ein wenig, weil das meines Erachtens eher darauf hindeutet, dass der Spielstil besagter Personen mit dem Regelwerk nicht so ganz kompatibel ist. Umsomehr irritiert mich das, wenn mir dann in solchen Diskussionen gesagt wird, dass das bei mir ja nur deswegen klappt, weil ich alles falsch mache und wenn ich das Regelwerk nur richtig benutzen würde, würde ich auch auf das Problem stossen.

Aber natürlich gibt es in unbalancierten Systemen Elemente, die nicht balanciert sind, das abzustreiten wär ja bekloppt.

[YY]

Ansonsten geh ich mit die weitestgehend d'accord. Ich hab halt nur inzwischen keine Lust mehr, ständig mit Regeln rumzumachen und von daher ist es für mich motivationstechnisch der größere Aufwand, ein Setting A mit einem Regelsystem B zu verwenden, anstatt einfach dass dafür geschriebene System A' zu nehmen (und entsprechend an meinen Geschmack anzupassen).

Ja, das ist dann wohl Ansichts- und Geschmackssache.
Ich passe lieber Regelwerke an Settings an, die ich für grundsätzlich geeignet halte, als umgekehrt das mitgelieferte Regelwerk zu modifizieren.

Aber ich habe auch viel Spaß am Konvertieren und generell am Regelbasteln.

[Wormys_Queue]

Aber ich habe auch viel Spaß am Konvertieren und generell am Regelbasteln.

Ist nicht so, dass ich daran gar keinen Spass habe. Aber halt lieber in dem System, dass ich bereits gut kenne, und ich am ehesten beurteilen kann, was ich da anstelle. Andererseits bin ich relativ indifferent gegenüber Regelsystemen. Wenn mir das Setting gefällt, hab ich auch keine Probleme mit dem dazugehörigen Regelsystem. Klar hab ich Vorlieben, aber  im Prinzip halte ich jedes mir bekannte Regelsystem für spielbar und kann mir nicht vorstellen, keinen Spass damit haben zu können. Von daher hab ich auch keinen Grund, da irgendwas anzupassen. Wäre quasi (für mich) unnötige Arbeit.

Deswegen interessiere ich mich typischerweise aber auch nicht für settinglose Systeme. FATE an sich interessiert mich nicht die Bohne. Gib mir nen geilen Settingband, der die FATE-Regeln inkludiert, und ich werd das Setting höchstwahrscheinlich mit FATE bespielen und nicht nach was anderem Ausschau halten. Das wird keiner verstehen, der den System matters-Gedanken vertritt. Aber für mich tut es das halt nicht.

[Rhylthar]

Wenn ich jetzt Rhylthar in die Gruppe kriege, hat der dasselbe Mitspracherecht wie alle anderen auch (inkl. Spielleiter). Da muss man dann eben sehen, wie man einen für alle tragbaren Kompromiss hinbekommt (im Zweifelsfall wärs für mich sicher einfacher, mich an seinen Geschmack anzupassen, weil mein Herz nicht so stark dran hängt). Wenn ein solcher Kompromiss nicht zustande kommt, dann muss man aber auch in der Lage zu sein zu sagen: Ok, dann hats keinen Sinn, dann schauen wir lieber einen Film.

Klar, das ist dann im Endeffekt die letzte Konsequenz.

Wobei ich oftmals gerne den sog. "5. Mann" spiele oder einen Charakter wähle, "der in der Gruppe noch fehlt". Kann ich allerdings nur, wenn ich das systemseitig einschätzen kann.

Um nochmal auf die Ausgangssituation hier im Thread einzugehen:
Bei einigen der angesprochenen Dinge im Ausgangspost wird bei Spielern und SL davon ausgegangen, dass sie das System kennen bzw. durchdrungen haben. Sonst könnten ja bestimmte Entscheidungen gar nicht getroffen werden.

In der Regel ist dies aber nicht immer der Fall; umso wichtiger wäre es imho, wenn es eine einigermaßen verlässliche Klassenbalance gibt. Es ist immer doof, wenn während einer Kampagne (in der Spieler natürlich auch mit den regeln mitwachsen) plötzlich bei meheren Spielern die Erkenntnis greift, dass ihre Charakterwahl nicht das war, was sie sich vorgestellt haben.

[Arldwulf]

Es stört mich gar nicht. Es liefert halt nur nicht den geringsten Anreiz, die Änderung in einem solchen System umzusetzen, zumal ich davon ausgehe, dass gerade die Balance für die Spieler eines solchen Systems ein wichtiges Element ausmachen und ihre Kompromissbereitschaft in diesem Punkt extrem gering ausgeprägt ist. Passt halt nicht.

Nur passt doch auch dies nicht zusammen. Wenn es eigentlich nicht das ausbalancierte System ist was Änderungen schlechter umsetzbar macht, warum genau sollten dann die Spieler eines solchen Systems Anpassungen gegenüber unaufgeschlossen sein?

Mal abgesehen davon, dass wir beim Blick auf das konkrete System ja auch eher einen Hang zur Improvisation, und etliche Stellen an denen sie gefordert wird finden, ebenso wie etliche Stellen an denen Anpassungen gutgeheißen werden.

Warum sollten also ausgerechnet Spieler eines Systems welches sich (dank stabiler Basis) einfach anpassen lässt und dauernd penetrant "es ist dein Spiel, pass es an!" ruft und gleich noch Mittel für Improvisation mitliefert Anpassungen gegenüber unaufgeschlossen sein? Das ergibt wenig Sinn.

Änderungen sind in solchen Systemen gang und gäbe, sie werden nur reibungsloser integriert. Aber man kann die Frage ja auch umdrehen. Warum glaubst du wäre deine Motivation in einem ausbalanciertem System etwas anzupassen geringer? Ich kann eine Vermutung anstellen: Weil du dich auf Änderungen bezüglich der Balance bezogen hast, und die von mir oben angesprochen Änderungen sich auf andere Dinge beziehen.

Nur: Wenn du per Hausregeln am Ende für dein angepasstes Haussystem ohnehin Änderungen durchführst um Balance zu erreichen, warum sollten sie dann nicht auch andere haben? Und wie wären Änderungen bezüglich der Balance überhaupt mit deinem Balance ist mir nicht so wichtig Ausspruch zusammen? Wenn es dir nicht wichtig ist, wie kann es dir dann wichtig sein selbst die Änderungen durchzuführen um sie zu erreichen? Und wenn sich deine Änderungen auf dieses Thema beziehen, es dir gleichzeitig nicht wichtig ist und du gleichzeitig weißt: Es gibt Spieler denen es wichtig ist: Glaubst du dann das du überhaupt der richtige bist um diese Anpassungen zu machen?

So irr ich da durch logisch scheinende Wege die keinen Sinn ergeben. Meist liegt das an mir, ich versuch dich da nur zu verstehen, und find bisher einfach noch nicht heraus wie das alles zusammenpasst.

Ich weiß nur, warum ich ausbalancierte Systeme mag, und ein wesentlicher Punkt ist ihre Anpassbarkeit, die Möglichkeit sie auch mal abseits der "Core" Story zu verwenden ohne damit mir Probleme einzuhandeln. Was zu einer viel größeren Spannweite an Spielweisen führt, einfach dadurch das ich mit einem gut balanciertem System auch in Bereiche hinein gehen kann in denen andere Systeme langst kippen.

Und das ich persönlich für Änderungen viel aufgeschlossener bin seitdem ich nicht mehr dauernd drüber nachdenken muss was diese wohl alles kaputt machen. Zu 3.5 Zeiten haben wir noch mit so etwas wie "erlaubten Materialien" gespielt, heute kommt mir das albern vor. Einschränkend und sinnlos. Aber dennoch oft notwendig in unausbalancierten Systemen in denen der SL im Nachhinein diese Balance erschaffen soll. Eben weil er diesen Job dann machen muss kann er weniger weit abweichen von dem was er gut kennt.