Autor Thema: Rollenspielsysteme mit „Erzählrechten“ für Spieler auf Metaebene  (Gelesen 20052 mal)

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Achamanian

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Es geht weder um das erste, noch um das zweite. Es geht darum, dass ich als Spieler selbst Mysterien einbringen und trotzdem mir unbekannte Mysterien lösen kann.
Kann es sien, dass wir aneinander vorbeischreiben? In allen meinen Beispielen lösen doch die Spieler Geheimnisse, und erfinden nicht nur Lösungen?

Nein, in deinem Beispiel lösen die Charaktere ein Geheimnis - die Spieler können kein Geheimnis lösen, weil sie wissen, dass es noch gar nicht existiert. Ist ja auch nicht schlecht, und heißt auch nicht, dass das deshalb keine Krimihandlung wäre; aber wenn Spieler es eben genau darauf abgesehen haben, ein Rätsel zu lösen, in dem Sinne, dass sie die wahre und damit einzig richtige Erklärung für etwas herausfinden, dann geht das halt auf die Art nicht.

Offline Nick-Nack

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Nein, in deinem Beispiel lösen die Charaktere ein Geheimnis - die Spieler können kein Geheimnis lösen, weil sie wissen, dass es noch gar nicht existiert.
Wieso sollte das davon abhalten? Willst Du mir sagen, wenn ich einen Krimi improvisiere und dann mit anderen Spielern exakt das gleiche Abenteuer nochmal spiele, dann löst die zweite Gruppe ein Geheimnis und die erste nicht? Wenn ich ihnen nicht sage, dass ich beim ersten Mal improvisiere, dann haben sie die exakt gleiche Spielerfahrung.
Oder geht es nur darum, dass die Spieler "wissen", das improvisiert wird? Heißt das, wenn ich ein vorbereitetes Abenteuer leite, aber vor den Spielern behaupte, es wäre improvisiert, dass sie dann kein Geheimnis mehr lösen?
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Pyromancer

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Wieso sollte das davon abhalten? Willst Du mir sagen, wenn ich einen Krimi improvisiere und dann mit anderen Spielern exakt das gleiche Abenteuer nochmal spiele, dann löst die zweite Gruppe ein Geheimnis und die erste nicht? Wenn ich ihnen nicht sage, dass ich beim ersten Mal improvisiere, dann haben sie die exakt gleiche Spielerfahrung.
Oder geht es nur darum, dass die Spieler "wissen", das improvisiert wird? Heißt das, wenn ich ein vorbereitetes Abenteuer leite, aber vor den Spielern behaupte, es wäre improvisiert, dass sie dann kein Geheimnis mehr lösen?

Das führt hier massiv vom Thema "Erzählrechte" weg. Warum machst du dafür nicht einen eigenen Thread auf?

Offline Chruschtschow

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Kriminalabenteuer sind wahrscheinlich wirklich ein gutes Beispiel, wie eine Verlagerung der Erzählrechte das Spiel verändert. Die Frage ist im Prinzip, wie umfangreich die Spieler und die Spielleitung eigene Beweise, Lösungen, Indizien, Fragen und Antworten einbringen dürfen. Und da gibt es viele Zwischenschritte. Das wird hier in der Diskussion aber völlig unterschlagen.

Das eine Extrem ist die lange Liste mit drölfzig Millionen Hinweisen und einer genau festgelegten Tat, Mörder etc.

Auf der anderen Seite gibt es das völlig freie gemeinsame Erzählen mit einem dynamisch entstehenden und gelösten Rätsel.

Und da zwischen ist viiiiiel Platz. So wird auch der übelste Detailplaner mal auf seine Spieler eingehen, wenn die einen coolen eigenen Ermittlungsweg einbringen. Allein die Frage, wer und zu welchem Zeitpunkt im Spiel den Täter bei einer Mordermittlung auf welche Weise festlegen darf, kann auf mehrere Arten beantwortet werden und schiebt das Spiel irgendwo im Spektrum der beiden Extreme hin und her.

Wenn wir Fate als System zugrunde legen, dann sieht man da auch ganz schnell, dass der Grad dessen, was man mit den Fatepunkten anstellen kann, stark vom Setting abhängt. Gods&Monsters? Pulp? Superhelden? Haut rein! Noir? Mystery? Gaaanz sachte.
« Letzte Änderung: 18.11.2015 | 18:19 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Nick-Nack

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Das führt hier massiv vom Thema "Erzählrechte" weg. Warum machst du dafür nicht einen eigenen Thread auf?
Finde ich nicht. Wie Chruschtschow schon geschrieben hat, bei Erzählrechten gibt es einen fließenden Übergang. Es ist unmöglich, über Erzählrechte zu diskutieren, ohne auch über flexible Plots zu sprechen.
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Finde ich nicht. Wie Chruschtschow schon geschrieben hat, bei Erzählrechten gibt es einen fließenden Übergang. Es ist unmöglich, über Erzählrechte zu diskutieren, ohne auch über flexible Plots zu sprechen.

Na gut, dann halt hier (der OP kann ja, wenn er Bedarf sieht, eine Abspaltung und Verschiebung veranlassen):

Wieso sollte das davon abhalten? Willst Du mir sagen, wenn ich einen Krimi improvisiere und dann mit anderen Spielern exakt das gleiche Abenteuer nochmal spiele, dann löst die zweite Gruppe ein Geheimnis und die erste nicht? Wenn ich ihnen nicht sage, dass ich beim ersten Mal improvisiere, dann haben sie die exakt gleiche Spielerfahrung.

Aber du als Spielleiter hast eine andere Spielerfahrung. Und damit ist es ein anderes Spiel – in diesem Fall sogar ein fundamental anderes Spiel.

Zitat
Oder geht es nur darum, dass die Spieler "wissen", das improvisiert wird? Heißt das, wenn ich ein vorbereitetes Abenteuer leite, aber vor den Spielern behaupte, es wäre improvisiert, dass sie dann kein Geheimnis mehr lösen?

Diese Art von Argument begegnet einem ja öfter, meistens im Zusammenhang mit Railroading: "Wenn die Spieler nicht merken, dass gerailroadet wird, dann ist es für sie doch genau das gleiche!!!"

Stimmt. Aber in der Realität sind die meisten Spieler nicht so begriffsstutzig, und die meisten Spielleiter nicht so gut.

Und am Ende ist es eine Frage der Offenheit unter den Spielteilnehmern. Wenn ich in einer Runde mitspiele, dann will ich wissen, ob der Spielleiter railroadet oder nicht. Und ich will wissen, ob bei dem Kriminalfall der Täter von vorne herein feststeht, oder ob sich die SL das zur Laufzeit aus den Fingern saugt; weil ich daraufhin nämlich auch meine Spielweise anpasse, und meinen Fokus verschiebe.

Offline Nick-Nack

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Aber du als Spielleiter hast eine andere Spielerfahrung. Und damit ist es ein anderes Spiel – in diesem Fall sogar ein fundamental anderes Spiel.
Das stimmt. Darauf können wir uns auch einigen: Die Erfahrung des _leitens_ eines Mysterium-Plots ist eine ganz andere.

Diese Art von Argument begegnet einem ja öfter, meistens im Zusammenhang mit Railroading: "Wenn die Spieler nicht merken, dass gerailroadet wird, dann ist es für sie doch genau das gleiche!!!"
Stimmt. Aber in der Realität sind die meisten Spieler nicht so begriffsstutzig, und die meisten Spielleiter nicht so gut.
Und genau deswegen klappt es mit Erzählrechten deutlich besser, als wenn ein einzelner Spielleiter improvisiert. Meiner Erfahrung nach sind Mysterien, die in spielleiterlosen Runden mit 4 Spielern mit Erzählrechten entstehen häufig besser als solche, die sich ein einzelner Spielleiter aus den Fingern saugt, selbst, wenn er sich viel Zeit zum Vorbereiten nimmt. Das ist jetzt nur ein Erfahrungswert - es kann gut sein, dass ich einfach bisher mit überdurchschnittlich vielen guten Erzählspielern zu tun hatte - aber er reicht eben aus, um zu sagen:
Ja, Mysterien können auch sehr gut mit Erzählrechten klappen. Und mehr behaupte ich auch gar nicht.
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Offline YY

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Ja, Mysterien können auch sehr gut mit Erzählrechten klappen. Und mehr behaupte ich auch gar nicht.

Jenen, die hier so scheel nachgefragt und/oder widersprochen haben (u.A. mir), ging es um den "Sonderfall" der herausforderungsorientierten Mysterien.
Die kommen nur mit sehr begrenzten Erzählrechten klar, wenn überhaupt.
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Es ist halt problematisch, wenn du eine Herausforderung stellst, Erzählrechte verteilst und dann aber erwartest, dass diese Erzählrechte nicht zur möglichst effektiven Lösung der Herausforderung gnadenlos benutzt werden.

Bei Spielen mit verteilten Erzählrechten geht es aber eher darum, diese Erzählrechte zu nutzen, um die Geschichte für alle spannender zu machen und einen persönlicheren Bezug dazu zu ermöglichen.
Mit dem Erzählrecht geht nämlich auch die Pflicht einher, dieses Recht verantwortungsvoll zu nutzen und nicht einem anderen Spieler (inkl. SL) damit den Spielspaß zu versauen.
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Was sind "herausforderungsorientierte Mysterien". Ich vermute, du meinst etwas in der Form, dass die Spielleitung ein detailliert beschriebenes Rätsel hat, das die Spieler dann im Laufe des Spiels nachvollziehen sollen. So ein Spiel ist von Grund auf natürlich auf Reproduktion ausgerichtet und wird mit eigenen neuen Produkten im Spiel natürlich schlecht klarkommen
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Jenen, die hier so scheel nachgefragt und/oder widersprochen haben (u.A. mir), ging es um den "Sonderfall" der herausforderungsorientierten Mysterien.
Die kommen nur mit sehr begrenzten Erzählrechten klar, wenn überhaupt.

Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Spielerherausforderungen im Allgemeinen? Will sagen: wenn das Szenario so gedacht ist, daß die Spieler ein oder mehrere Probleme "selbst" lösen sollen, anstatt das über Erzählrechte oder auch (z.B.) schlichtes Würfeln auf entsprechende Fertigkeiten abzuhandeln, dann benutzt man diese Methoden eben auch nicht dafür. Natürlich muß dann in der Gruppe entsprechende Einigkeit herrschen, was mit welchen Mitteln "geht" und was nicht.

Offline YY

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Ich vermute, du meinst etwas in der Form, dass die Spielleitung ein detailliert beschriebenes Rätsel hat, das die Spieler dann im Laufe des Spiels nachvollziehen sollen.

Das muss noch nicht einmal detailliert beschrieben sein, aber es ist jedenfalls im Voraus explizit festgelegt.

Als Folge muss man u.A. schon aufpassen, was man für den möglicherweise recht offenen Weg zur Lösung an Gestaltungsmöglichkeiten zulässt und man muss damit leben, dass die Spieler auch scheitern können (worum es ja teilweise auch geht...).


Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Spielerherausforderungen im Allgemeinen?

Ei freilich.

Genau aus der Ecke kam ja die eine oder andere Diskussion bez. Fate und innerweltlicher Taktik vs. Taktik auf der Metaebene.


Chruschtschow hat in seinem Kommentar dazu vorhin gleich zwei Mal das Wort "natürlich" benutzt - und liegt da auch richtig.
Um so genervter ist man dann als Liebhaber solcher Spielerherausforderungen, wenn man aus der Erzählrechte-Ecke bei diesem Thema so oft hört: "Doch, doch, geht alles ganz wunderbar."

Da ist noch nicht mal das "Problem" angekommen.
« Letzte Änderung: 18.11.2015 | 19:53 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Nick-Nack

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Jenen, die hier so scheel nachgefragt und/oder widersprochen haben (u.A. mir), ging es um den "Sonderfall" der herausforderungsorientierten Mysterien.
Die kommen nur mit sehr begrenzten Erzählrechten klar, wenn überhaupt.
Da bin ich mir nicht sicher. Die Frage ist halt immer, was man als "herausforderungsorientiert" versteht. Eine Herausforderung lösen geht damit immer noch problemlos, nr der Vergleich zwischen mehreren Runden ist halt schwierig.
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Achamanian

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Da bin ich mir nicht sicher. Die Frage ist halt immer, was man als "herausforderungsorientiert" versteht. Eine Herausforderung lösen geht damit immer noch problemlos, nr der Vergleich zwischen mehreren Runden ist halt schwierig.

Okay, versuchen wir es mal mit einem Beispiel:
Wenn du ein Blatt Karopapier nimmst und ein Buchstabenpuzzle aus Wörtern darauf malst, und am Ende schreibst du in die Lücken passende Kreuzworträtselfragen, dann hast du vielleicht etwas, das wie ein gelöstes Kreuzworträtsel aussieht. Möglicherweise hast du auch Spaß dabei gehabt. Du hast allerdings kein Kreuzworträtsel gelöst.
Und wenn die Ansage jetzt ist: "Wir wollen ein Kreuzworträtsel lösen", und dann bekommen die Spieler ein weißes Blatt Karopapier mit dem Vorschlag, es zu füllen, dann besteht da halt ein Widerspruch ...

Mit der Frage, ob das jetzt eher railroadig oder eher frei ist, hat das wiederum nichts zu tun. Allerdings schon mit der, ob Spieler Erzählrechte über ihre Figuren haben, das beißt sich nämlich tendenziell mit dem "Kreuzworträtsellösen".

Das heißt wie gesagt nicht, dass Ermittlungsabenteuer mit Erzählrechten für Spieler oder Improvisation durch den SL unmöglich wären. Nur, wenn die sehr spezifische Erwartung besteht, dass man ein Rätsel präsentiert bekommt, dass man auch als Spieler als Herausforderung betrachten kann (nicht nur als SC), dann geht das eben nicht zusammen.

Offline Bad Horse

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Es ist eine andere Art von Herausforderung, wenn du selbst Eingaben machen kannst - dann musst du die nämlich auch so machen, dass es passen kann. Dabei können natürlich auch überraschende Dinge herauskommen, und das ist auch keine simple Herausforderung. Aber es ist eben eine andere.

Bei einen ist es deine Aufgabe als Spieler, einem Geheimnis auf die Spur zu kommen, und zwar ohne die Spur beeinflussen zu können - beim anderen musst du die Spur richtig legen oder beeinflussen, um auf das Geheimnis zu kommen.
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Okay, versuchen wir es mal mit einem Beispiel:
Wenn du ein Blatt Karopapier nimmst und ein Buchstabenpuzzle aus Wörtern darauf malst, und am Ende schreibst du in die Lücken passende Kreuzworträtselfragen, dann hast du vielleicht etwas, das wie ein gelöstes Kreuzworträtsel aussieht. Möglicherweise hast du auch Spaß dabei gehabt. Du hast allerdings kein Kreuzworträtsel gelöst.
Danke, das Beispiel hilft glaube ich sehr. Erzählrechte heißt eben nicht unbedingt, dass jeder Spieler auf dem Blatt jede Menge weiße Kästchen hat und alles eintragen darf, damit die Antworten passen. Erzählrechte kann z.B. auch heißen, dass jeder eine Frage eintragen darf, die dann die anderen beantworten müssen. Oder, dass jeder einen Teil einträgt (1. das Gesuchte ist eine Pflanze, 2. es kommt in den Tropen vor, 3. ...). Dann gibt es sicher auch ein, zwei Fragen auf dem Blatt, bei denen ich nicht miträtseln kann, weil es meine Frage ist, aber für die meisten Fragen ist es für mich ein ganz normales Kreuzworträtsel.
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Danke, das Beispiel hilft glaube ich sehr. Erzählrechte heißt eben nicht unbedingt, dass jeder Spieler auf dem Blatt jede Menge weiße Kästchen hat und alles eintragen darf, damit die Antworten passen. Erzählrechte kann z.B. auch heißen, dass jeder eine Frage eintragen darf, die dann die anderen beantworten müssen. Oder, dass jeder einen Teil einträgt (1. das Gesuchte ist eine Pflanze, 2. es kommt in den Tropen vor, 3. ...). Dann gibt es sicher auch ein, zwei Fragen auf dem Blatt, bei denen ich nicht miträtseln kann, weil es meine Frage ist, aber für die meisten Fragen ist es für mich ein ganz normales Kreuzworträtsel.

Dir ist aber klar, dass ein Kreuzworträtsel eine komplexe Verkettung mehrerer Teilrätsel ist, bei der die Lösung jedes Teilrätsels Hinweise auf die Lösung anderer Teilrätsel enthält? Dass die Lösung eines Kreuzworträtsels sich aus der Lösung mehrerer Teilrätsel ergibt und in der Regel mehr ist als die Lösung aller Teilrätsel? Dass der Ansporn, ein Kreuzwortsätsel zu lösen, der Spaß daran ist, das von Anfang an feststehende Rätsel zu lösen? Und genau das bekommst du nicht hin, wenn jeder Fragen aufschreiben darf, die dann gemeinsam gelöst werden.

Es hat auch nie jemand bestritten, dass alle Formen kodifizierten Erzählrechts mit diesem Spielanspruch nicht funktionieren. Es wurde nur gesagt, dass man nicht gleichzeitig das Rätsel lösen kann, das man gerade schreibt, da, um ein Rätsel lösen zu knnen, erstmal das Rätsel selbst komplett existieren muss.
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Dir ist aber klar, dass ein Kreuzworträtsel eine komplexe Verkettung mehrerer Teilrätsel ist, bei der die Lösung jedes Teilrätsels Hinweise auf die Lösung anderer Teilrätsel enthält? Dass die Lösung eines Kreuzworträtsels sich aus der Lösung mehrerer Teilrätsel ergibt und in der Regel mehr ist als die Lösung aller Teilrätsel?
Ja, das ist alles klar, aber kein Widerspruch zu dem von mir geschriebenen.

Zitat
Dass der Ansporn, ein Kreuzwortsätsel zu lösen, der Spaß daran ist, das von Anfang an feststehende Rätsel zu lösen?
Nein, da widerspreche ich. Ich bezweifle, dass für die Mehrheit der Spielre  das "von Anfang an feststehen" irgend einen Einfluss auf den Spaß hat.

Zitat
Es hat auch nie jemand bestritten, dass alle Formen kodifizierten Erzählrechts mit diesem Spielanspruch nicht funktionieren.
Öhm, wenn ich die doppelten Verneinungen richtig entwirre, dann: Doch, genau das ist die Aussage, die ich bestreite:
Zitat
Natürlich klappt das, es ist aber ein anderes Spiel, und für Spieler, die Kriminalfälle/Mysterien lösen wollen, nicht befriedigend.
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Na, es gibt Leute, für die funktioniert das nicht. Die haben auch schon dargelegt, warum das so ist. Gibt es einen Grund, warum du ihre Aussagen anzweifelst?



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Nein, da widerspreche ich. Ich bezweifle, dass für die Mehrheit der Spielre  das "von Anfang an feststehen" irgend einen Einfluss auf den Spaß hat.

Es geht aber gerade nicht um die Mehrheit der Spieler, sondern um die Minderheit, für die das wichtig ist. Und für die funktionieren Erzählrechte, die in rätselrelevante Bereiche eingreifen, einfach nicht. Denn wenn es nicht von Anfang an unveränderlich fest steht, ist es kein Rätsel, das man mit logischen Mittel lösen kann.
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Offline KhornedBeef

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@Nick-Nack: Ich werde mich nicht an der Behauptung versuchen, dass für die Mehrheit der Kreuzworträtsler das Feststehen des Kreuzworträtsel keinen Einfluss auf den Spaß hat.
Falls du das nicht auf Kreuzworträtsel sondern auf Rollenspiel beziehen wolltest: Mehrheit Schmerheit, es gibt Spieler, die Spaß daran haben ein feststehendes Rätsel zu bekommen. Und es passiert ja doch häufig, dass gerade Gruppen aus der Motivation zusammenkommen und dann eben lokal eh mehrheitlich "Nichtmiterzähler" sein wollen, was die Lösung angeht.
Edit: Zur Verständlichung: Es passiert generell häufig, dass Gruppen mit gemeinsamer Motivation/Wunschspielweise zusammenkommen, für diesen wie für andere Aspekte
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Offline Nick-Nack

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Das bestreite ich doch alles auch gar nicht. Natürlich gibt es Spieler, die am Miterzählen weniger Spaß haben als andere. Was ich sage ist:
Es gibt Spieler, denen es darum geht, Kriminalfälle und Mysterien zu lösen, für die dieser Spielstil mit Erzählrechten sehr befriedigend ist. Und zwar nicht, _obwohl_ es ihnen um die Lösung geht, sondern _gerade deswegen_.
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Offline Edvard Elch

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Ich bekomme den Eindruck, dass du entweder das Wort "lösen" mit einer anderen Bedeutung verwendest als die meisten Leute hier im Thread, oder mit "Spieler lösen" "Spieler erspielen, dass ihre Charaktere lösen" meinst.
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Offline Nick-Nack

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Nein, meine ich nicht. Ich versuche es nochmal anders:

Ein Kauf-Abenteuer mit einem Kriminalfall A, vorbereitet bis ins Detail. Der Spieler Alex bringt über seine Erzählrechte einen zweiten Kriminalfall B aus einem anderen Kauf-Abenteuer, das nur er gelesen hat, als Nebenplot ein, völlig unabhängig von den Geschehnissen im Kauf-Abenteuer. Würdest Du sagen, dass Alex jetzt nicht mehr den Kriminalfall A lösen kann, weil er Erzählrechte hatte? Würdest Du sagen, dass die anderen Spieler außer Alex den Kriminalfall B nicht lösen können, weil er durch Erzählrechte entstanden ist? Falls deine Antwort auf eine oder beide Fragen "Ja" lautet, begründe bitte warum - den folgenden Abschnitt kannst Du dann ignorieren.

Jetzt haben wir zusätzlich noch eine Spielerin, Beate, die über Erzählrechte einen dritten, unabhängigen Kriminalfall C aus einem dritten Kauf-Abenteuer einbringt. Würdest Du zustimmen, dass alle außer Alex weiterhin den von Alex eingebrachten Kriminalfall B lösen können? Und dass alle außer Beate den Kriminalfall C lösen können? Wenn nein, bitte begründen. Sonst weiterlesen.

Jetzt war leider unser Spielleiter krank, weswegen Kriminalfall A leider nicht stattfindet, sondern nur Fälle B und C. Ändert dies irgendetwas daran, ob Fälle B und C von den Spielern gelöst werden können? Wenn ja, bitte begründen, sonst weiterlesen.

Alex und Beate haben leider die Kaufabenteuer für ihre Kriminalfälle zu Hause liegen lassen und bringen die Fälle aus ihrer Erinnerung ein. Dabei vergessen sie einzelne Details und improvisieren. Ist jetzt einer der Fälle nicht mehr "lösbar" in deiner Definition von "lösen"?

Da sie sich sowieso nicht mehr an die Fälle erinnern können, improvisieren die beiden Spieler ihre Fälle jetzt komplett. Hat sich hier etwas geändert?

Wie hoffentlich hieran klar wird: Es gibt keine klare Grenze, bei der durch die Einführung von Erzählrechten Kriminalabenteuer auf einmal nicht mehr funktionieren. Es mag intuitiv so erscheinen, aber wie bei vielen Dingen, die neu sind: Gefühlsmäßig fühlt es sich komisch an, weil es ungewohnt ist. Aber wenn man es dann mal logisch durchdenkt stellt man fest, dass diese Gefühle unbegründet sind.
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Offline Maarzan

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Die da wäre?  ;D

Das Spielen einer Rolle, das Handeln und Erleben als Charakter?

@ Maarzan: Was ist denn diese eigentliche Funktion des Rollenspiels, die mir nur die abweichende Funktion des Spielleiters bescheren kann? Und was für eine Sorte Spielleiter meinst du genau? Und wenn ich Spielleiter bin, kann ich dann die eigentliche Funktion des Rollenspiels erfahren?

Die reguläre Funktion des Spielleiters entlastet den Spieler von ablenkenden/störenden Aufgaben und Informationen und sorgt dafür, dass das Spiel trotzdem konsistent abläuft.
Und nein, als Spielleiter kommst du nicht auf dieselbe uneingeschränkte Erfahrung wie als Spieler.

Okay, jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof ...
Was verstehst du unter "Spielleiterfunktion"? Was unter "eigentlicher Funktion des Rollenspiels"? Was ist "Rollenspielfokus"? Und warum muss entweder der oder die "Spielleiterverantwortung" geopfert werden? Unter Rollenspielfokus würde ich erst mal einen Schwerpunkt auf Charakterausspielen verstehen, die sich ja nun kein bisschen mit der umfassenden Verantwortung der SL für alles außerhalb der Charaktere beißt - im Gegenteil, beides ergänzt sich bestens.

Wenn ich dich richtig verstehe, sitzt du einem ziemlich geläufigen Irrtum auf: Dass die Regeln sich darauf verlassen dürfen, dass die SL verantwortungsvoll handelt, während sie sich niemals darauf verlassen dürfen, dass die restlichen Spieler sich verantwortungsvoll verhalten. Für diese Annahme gibt es aber keinen Grund, da Nicht-SL genauso fähig (oder unfähig) zu verantwortungsvollem Gruppenhandeln sind wie SL.

Ich bleibe dabei: Die von dir behaupteten Nebenwirkungen haben überhaupt nichts damit zu tun, wie Erzählrechte durch die Regeln verteilt sind, sondern allein damit, ob sie von den Spielern (einschließlich der SL) verantwortungsvoll im Sinne des gemeinsamen Spielspaßes eingesetzt werden.

Wie gesagt, wenn "Erzählrechte für Spieler" nicht dein Ding sind, macht das ja nix; so was muss man nicht verwenden, es ist auch kein "besseres Rollenspiel" so was zu verwenden (genausowenig, wie das Spiel mit Battlemap "besseres Rollenspiel" ist oder das Spiel mit W6 statt mit W20), es passt halt einfach für manche. Aber zu behaupten, dass Erzählrechte für Spieler per Gummipunkt "keinem gerecht werden" ist schon ein ziemlich starkes Stück, wenn es offenbar haufenweise Gruppen gibt, die so etwas verwenden und als bereichernd empfinden.

Der Rollenspielfokus muss geopfert werden weil ein Fokus nur auf einer Sache liegen kann und sich Ansprüche und Interessen von Spielerrolle und Spielleiterrolle in dem meißten Varianten beißen.

Ein anständiger Spielleiter hat eine entsprechende Agenda einen von ihm angebotenen Spielstil zu unterstützen und für die Spieler zu präsentieren.
Die damit einhergehenden Ansprüche beißen sich mit der Auskostung dieser Agenda durch die Spieler: Wer eine Herausforderung überwinden will, will diese nicht selbst auf der Metaeben behandeln müssen oder von solchen Einflüssen verschoben sehen. Entsprechendes für Leute, die in ihre Charaktere Immersieren und eine konstístente Welt erleben oder Rätsel lösen wollen.
Die Verschiebung auf die Metaebene verändert den Charakter des Spiels erheblich.

Dazu ist da kein Irrtum.  Es ist nicht das Problem, dass Spieler nicht verantwortlich handeln wollen/könnten, sondern dass ihnen einmal oft  Informationen dazu fehlen und andererseits die damit einhergehende Verantwortung und Aufmerksamkeit auch entsprechend kostet und den Spielspaß schmälert, gerade wenn sie diese zusätzliche Rolle verantwortungsvoll füllen wollen.
Von viele Köche verderben den Brei oder aber erheblich steigenden Diskussionsbedarf um alles sauber unter einen Hut zu bekommen mal ganz abgesehen. Oder aber die erlebte Qualität an sich geht entsprechend deswegen runter.

Ob es einzelne Gruppen gibt, welche damit klar kommen ist unerheblich, wenn man generell über ein Handwerkzeug redet. Mit einer entsprechend homogenen oder auch anspruchslosen Gruppe wird das gehen - oder für den, der seine Gruppe dominiert oder es nicht anders kennt als dominiert zu werden.
Und so halte ich das Werkzeug für an sich untauglich. Jede Gruppe, welche da ohne Probleme mit klar kommt, würde ich einmal postulieren käme ohne diese Punkte auch klar. Für die meisten anderen hat es negative Nebenwirkungen.

@Boba Fett
Das mit der Mitgestaltung sehe ich als Strohmann. Es gibt innerhalb des Spiels der Figur wie auch dem unverpunkteten Vorschlagswesen genug Beteiligungsmöglichkeiten ohne die Punkte - gerade mit "erwachsenen" Mitspielern.

@Chruschtschow
Vielleicht die Altersgruppe dort von damals so 14 bis 20 und anderen, die nie aus der Pubertät rausgekommen sind?

Und im gleichen Sinn wie einen fixen Plot? Ich sage: Auch ja. Einfaches Gedankenexperiment: Zwei Spielrunden, beide spielen exakt das gleiche Abenteuer. Die eine wird von einem richtig guten Improvisator geleitet, der den Plot erst während des Spielens entwickelt. Die andere von einem richtig schlechten Vorbereiter, der alles durchstrukturiert hat. Im Erleben merken die Spieler keinen Unterschied außer dem, dass der eine gut und der andere schlecht ist.

Im  Normalfall wird es früher oder später auffallen und dann ist den entsprechend Interessierten der Spaß versaut. Und spätestens wenn wie hier mit den Gummipunkten sich Leute offensichtlich am Fundament zu schaffen machen, ist es auch unübersehbar.
Und davon ab,  je mehr Leute sich an der Sache - insbesondere autonom und ohne komplette Informatiosntransparenz - zu schaffen machen, um so mehr mögliche Bruchstellen werden produziert und damit eher früher als später auch brechen.

Bezgl. Alex:
Alex hat als Spieler keine Ahnung was der Hintergrund von Fall A ist. Entsprechend besteht die Chance das er dabei etwas voraussetzt, was mit diesem Hintergrund inkompatibel ist und irgendwann bricht dann dieser Wiederspruch unschön auf. Doppeltes Risiko dann wenn da nicht ein weiterer Fall irgendwo relativ unabhängig angesiedelt wird, sondern sich jemand ohne Peilung direkt im konsistenzkritischen Bereich austobt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...