Autor Thema: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?  (Gelesen 5985 mal)

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Offline Bad Horse

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #25 am: 27.01.2016 | 18:11 »
Zu b) Hö? ein einzelner Würfel hat die größte Streuung der Werte, für einen Wurf mit einem Würfel sind die Wahrscheinlichkeiten auch am einfachsten zu berechnen (na gut, man kann argumentieren, dass d100 am allereinfachsten ist und den wirft man typischerweise mit 2 Würfeln  ::) ). Woher nimmst du da den Widerspruch?

Vielleicht hab ich mich doof ausgedrückt. Ich meine: Ich mag es nicht, wenn der Würfel zu viel Gewicht im Vergleich zu den addierten Werten hat. Das macht es schwierig, abzuschätzen, ob mein Charakter jetzt viel Glück braucht oder auch mit wenig auskommt. Beispiel, wie ich es nicht mag: WoD. Egal, wie gut du bist, wenn du nicht gut würfelst, dann steht dein Char da wie ein Mook (wenn er z.B. auch mit einem großen Würfelpool als bestes Ergebnis eine 4 hat). Beispiel, wie es mir lieber ist: Fate. Wenn du einen guten Wert hast, kannst du auch mit einem schlechten Wurf was reißen (wenn du z.B. eine -2 auf deinen 4er Wert addieren musst, bist du immer noch mit einem Ordentlichen Ergebnis dabei).

Ausreißer durch explodierende Würfel finde ich hingegen trotzdem ganz charmant, solange die nicht ständig vorkommen.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline YY

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #26 am: 27.01.2016 | 19:05 »
Beispiel, wie es mir lieber ist: Fate. Wenn du einen guten Wert hast, kannst du auch mit einem schlechten Wurf was reißen (wenn du z.B. eine -2 auf deinen 4er Wert addieren musst, bist du immer noch mit einem Ordentlichen Ergebnis dabei).

Fate hat aber auf der anderen Seite eine ordentliche Streuung im Würfelergebnis.
Damit kommt man bei einem guten Wert immerhin nicht ganz so weit ins Negative (bzw. überhaupt nicht) wie bei einem schlechten Wert, aber es kommt schon recht oft vor, dass der Fertigkeitswert von einem schlechten Wurf weitgehend "aufgefressen" wird.



Grundsätzlich zum Thema:

Das Würfelsystem ist mir eigentlich relativ egal; ich mag es aber, wenn Würfe nicht nur binäre Ergebnisse liefern, sondern z.B. Erfolgsgrade oder sonstige Abstufungen.
Dabei darf man ruhig etwas zählen und rechnen müssen (WH3 oder die FFG-Star Wars-Systeme sind trotzdem nicht mein Fall).

In letzter Zeit habe ich Gefallen an Systemen gefunden, die (auch) die Würfelmechanik modifizieren anstatt nur Boni oder Mali zu verrechnen.
Also z.B. mehr Würfel als "eigentlich" vorgesehen und dann darunter einige Ergebnisse auswählen; oder klassischer Poolsysteme, die an Würfelzahl und Mindestwurf drehen.

Und die Würfel sollten im Normalfall etwa auf Augenhöhe mit den sonstigen Werten sein, aber mit ausreichend Vorbelastung in positive oder negative Richtung relativ überflüssig werden.
Das geht dann aber schon in Richtung Kür und schmeißt genau genommen einige Systeme raus, die ich (trotzdem) ganz gern spiele.

Für mich braucht ein Regelwerk Subsysteme. Spielmechanische Gleichmacherei macht mir meist keinen Spaß.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline ArneBab

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #27 am: 28.01.2016 | 10:58 »
Vielleicht hab ich mich doof ausgedrückt. Ich meine: Ich mag es nicht, wenn der Würfel zu viel Gewicht im Vergleich zu den addierten Werten hat. Das macht es schwierig, abzuschätzen, ob mein Charakter jetzt viel Glück braucht oder auch mit wenig auskommt.
Das geht mir ähnlich: Ich will bei den meisten Aktionen, die ich versuche, zwischen 80% und 90% nicht-Fehlschlags-Garantie haben (gerne auch mit einem In-Play Preis zu zahlen, wenn der Wurf nicht gut genug war, z.B. Verletzungen). Toll ist es dann, wenn ein guter Wurf irgendetwas extra gibt.

Es geht übrigens noch heftiger als WoD: Bei Trinity ist der W10-Mindestwurf 8. Mit 8 Würfeln passiert es da sehr oft, dass selbst einfachste Aufgaben scheitern. Ich vermute, da hat irgendwer die Statistik nicht sauber durchgerechnet und stattdessen gesagt “das hier sind schwere Aufgaben, deswegen ist der Mindestwurf 8!”. Bei 8 Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit immernoch 35%, dass man keinen einzigen Erfolg hat. Jede dritte normale Aufgabe geht schief. Selbst mit 16 Würfeln (super-awesome-Charakter) ist sie noch 12%.

(das rechne ich meistens mit meinem Spielfähig-Skript, das einst hier im :T: entstanden ist — in einer Diskussion über die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Runde einer bestimmten Größe genügend Leute Zeit haben, um zu spielen)
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Offline Boba Fett

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #28 am: 28.01.2016 | 12:34 »
Es geht übrigens noch heftiger als WoD: Bei Trinity ist der W10-Mindestwurf 8. Mit 8 Würfeln passiert es da sehr oft, dass selbst einfachste Aufgaben scheitern. Ich vermute, da hat irgendwer die Statistik nicht sauber durchgerechnet und stattdessen gesagt “das hier sind schwere Aufgaben, deswegen ist der Mindestwurf 8!”. Bei 8 Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit immernoch 35%, dass man keinen einzigen Erfolg hat.

Äh nö!
Sorry für die Klugscheißerei.
Die Mißerfolgschance liegt bei 70% also 0,7.
Dass alle 8 Würfel keinen Erfolg zeigen, liegt also bei 0,7^8 = 0,0576..., also bei 5,8 %
Bei 16 Würfel sind es übrigens 3 Promille (0,33%)...

Generell gebe ich der These aber recht - Würfel und Werte sollten ausgeglichen sein und es auch bleiben.
Mich stört es, wenn am Anfang dank niedriger Werte der Würfel über den Erfolg entscheidet und die Werte bedeutungslos sind,
und später dank gesteigerter Werte der Würfel eigentlich bedeutungslos wird.

Bei Poolsystemen stört mich eigentlich nur, dass man meistens irgendwann eine Unzahl an Würfeln durch den Raum schleudern muß.
Mal ehrlich, wer hat den Spaß daran, 15 Würfel zu würfeln und Erfolge zu zählen...?
« Letzte Änderung: 28.01.2016 | 12:47 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Deep_Impact

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #29 am: 28.01.2016 | 13:02 »
Das hängt immer etwas davon ab, wo die Reise hingehen soll.

Der traditioneller 1W20 wie D&D oder Slayengine hat was, auch wenn dann teilweise das Kompetenzgefühl abhanden kommt. Scheitern gehört aber zum Heldenleben und gewürfelt wird eh nur, wenn es nötig und schwierig wird.

Der W6 gegen eine Schwierigkeit ist immer sexy, da sehr intuitiv. Dabei spielt ist keine Rolle ob 2W6, wie Traveller oder ein W6 (Gumshoe) bzw. drei W6 (FAGE) oder natürlich
±W6  :P

Poolsysteme finde ich nicht schlimm, wenn sie sich natürlich anfühlen. Nein ich will keine 15 Würfel in die Hand nehmen und rumrechnen müssen, am besten noch Explodierenden Würfeln und so einem Quatsch. Aber bei Ubiquity, wo die Anzahl der Seiten eigenlich egal ist, geht das schnell und gut.

Spezialwürfel (wie bei SW:EotE) haben eine Reiz auf der einen Seite, aber gleichzeitig auch die Kehrseite, dass sie sich nicht intuitiv mit unserem Erfahrungsschatz an Wahrscheinlichkeiten in Einklang bringen lassen.

Wohl auch zum Regel-"Kern" gehören Resourcen-System, wo man mit seinen Fähigkeiten, Talenten oder Spotlights etwas haushalten muss. Da fehlen mir noch etwas die Erfahrungen, die finde ich aber grundsätzlich interessant. Das kann nun wie bei Gumshoe der Skill-Pool sein, aber auch schon im kleinen die Tokens bei SW:EotE.

Offline Crimson King

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #30 am: 28.01.2016 | 13:06 »
Was ich mag:

- grobgranularen Crunch, so dass man einen Charakter mit wenigen Werten vollständig beschreiben kann
- der Persönlichkeit des Charakters einen mechanischen Stellenwert einräumen
- einfache Würfelproben, deren Ergebnisse sich leicht ermitteln lassen
- eine ausreichend hohe Abschätzbarkeit von Konfliktausgängen. Der Zufall sollte die Spielerideen ergänzen, nicht ersetzen
- Gummipunkte, die es den Mitspielern erlauben, in einer gewissen Anzahl von Situationen den Ausgang eines Konfliktes nach den eigenen Vorstellungen zu beeinflussen
- ein Mechanismus für alles
- keine drölfzig verschiedenen Würfeltypen
« Letzte Änderung: 28.01.2016 | 13:10 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

eldaen

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #31 am: 28.01.2016 | 13:22 »
Aber wie passt denn das:

W20 + Boni (Fertigkeiten, etc.) gegen Schwierigkeit
(D&D und Midgard Prinzip)

zusammen mit dem:

Mich stört es, wenn am Anfang dank niedriger Werte der Würfel über den Erfolg entscheidet und die Werte bedeutungslos sind,
und später dank gesteigerter Werte der Würfel eigentlich bedeutungslos wird.

Ich meine, gerade D&D/D20 ist doch gerade der Inbegriff dessen, was du da beschreibst?

Versteh mich nicht falsch - ist kein Angriff, ich möchte das nur nachvollziehen können, weil ich dir bei dem zweiten 100% zustimme.

Offline ArneBab

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #32 am: 28.01.2016 | 14:03 »
Äh nö!
Sorry für die Klugscheißerei.
Die Mißerfolgschance liegt bei 70% also 0,7.
Verdammt, ja, ich hatte mit 1/8tel gerechnet… Danke! Mein Hirn scheint noch nicht wieder richtig zu funktionieren…
« Letzte Änderung: 28.01.2016 | 14:04 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #33 am: 28.01.2016 | 14:25 »
Bei Poolsystemen stört mich eigentlich nur, dass man meistens irgendwann eine Unzahl an Würfeln durch den Raum schleudern muß.
Mal ehrlich, wer hat den Spaß daran, 15 Würfel zu würfeln und Erfolge zu zählen...?
Später viele Würfel, und bei niedrigen Werten ist es reines Glück, was passiert.

Allerdings eignen sie sich sehr gut, wenn es eben nur wenig Charakterentwicklung und einen eng begrenzten Stärkebereicht der Charaktere gibt. Solange die Bedingungen gegeben sind, machen sie Erfolg direkt erfahrbar.
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Offline 1of3

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #34 am: 28.01.2016 | 15:20 »
Hat schon jemand "Darts" angeführt? Das wird ja bei Kobolds Ate My Baby sehr erfolgreich benutzt.

Offline Joyride

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #35 am: 28.01.2016 | 15:26 »
Zitat
Zitat
W20 + Boni (Fertigkeiten, etc.) gegen Schwierigkeit
(D&D und Midgard Prinzip)

zusammen mit dem:

Zitat
Zitat von: Boba Fett am Heute um 12:34
Mich stört es, wenn am Anfang dank niedriger Werte der Würfel über den Erfolg entscheidet und die Werte bedeutungslos sind,
und später dank gesteigerter Werte der Würfel eigentlich bedeutungslos wird.

Ich meine, gerade D&D/D20 ist doch gerade der Inbegriff dessen, was du da beschreibst?

Ist für mich in der Theorie kein Widerspruch. Es geht ja nur ums Prinzip D20 + Bonus. Die Ausprägungen machen dann den Reiz (oder nicht) aus.
Auf Stufe 1 habe ich vielleicht W20 + 2, auf Stufe 15 vielleicht W20 + 25. Das ist schon grundsätzlich ein anderes Gefühl.
Bedenke jedoch, dass die Schwierigkeit mit wächst (Stufe 1 Problem normaler Leute: SG 10, Stufe 15 besungene Helden, SG 30)
Dann bleibt die Bedeutung des Würfels ungefähr gleich.

Grundsätzlich wünsche ich mir eine Würfelmechanik, die weniger Abweichungen produziert (3W6 statt 1W20),
die aber trotzdem eine große Bandbreite hat und überraschen kann.
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Offline YY

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #36 am: 28.01.2016 | 16:31 »
Mal ehrlich, wer hat den Spaß daran, 15 Würfel zu würfeln und Erfolge zu zählen...?

Ich! :)

Gerne auch mehr  ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Boba Fett

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #37 am: 28.01.2016 | 16:40 »
Ich! :)

Gerne auch mehr  ;D
Viel Spaß!
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« Letzte Änderung: 28.01.2016 | 16:45 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Luxferre

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #38 am: 28.01.2016 | 16:40 »
"*äähhhkh*" Sorry, aber a) ergeben 2 Würfel eher einen linearen Anstieg und Abfall und b) ist 1w100 völlig linear, weil die beiden w10 ja an verschiedenen Stellen addiert werden. Oder anders gesagt, ist nur ein feinkörnigerer 1w20.
Nur um keine Missverständnisse zu propagieren :)
Ich finde es übrigens auch ästhetisch, wenn alles auf denselben Würfelwurf zurückgeführt werden kann.

Wo fange ich an?  >;D

2W10 ergeben eine Glockenkurve, will heißen, dass der Mittelwert zu erwarten ist.
Scherzhaft ist 1W100 auch 2W10. Natürlich nicht mathematisch. Aber ich mag Prozentsysteme und KEINE 1W20 Systeme, weil mir diese nicht feingranular genug sind.
Ich propagiere nix. Auch keine Missverständnisse ;)
Ich nicht. Ein Wurf, der alles erklärt, wie Ubiquity (Treffen ja/nein, wie hoch ist der Schaden?), ist smart, aber nicht so meines.


Pyromancer

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #39 am: 28.01.2016 | 16:41 »
Ich! :)

Gerne auch mehr  ;D

Ein paar meiner Mitspieler haben früher in einer Shadowrun-Runde gespielt, da gab es den "Prassel-Bonus": Wer auf mehr als 20(?) Würfel für eine Probe kam, durfte die Anzahl der Würfel verdoppeln, "damit es auch schön prasselt".
« Letzte Änderung: 28.01.2016 | 17:23 von Pyromancer »

eldaen

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #40 am: 28.01.2016 | 17:18 »
Ein paar meiner Mitspieler haben früher in einer Shadowrun-Runde gespielt, da gab es den "Prassel-Bonus": Wer auf mehr als 20(?) Würfel für eine Probe kam, durfte die Anzahl der Würfel verdoppeln, "damit es auch schon prasselt".

WOOT! Das führen wir jetzt auch ein :D

Offline Anastylos

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #41 am: 28.01.2016 | 23:39 »
Ich mag es wenn die Geschichte wichtig ist und nicht die Regeln. Bei Fate fiction first, bei Faith alles klappt solange es logisch ist und der Spielleiter nicht eingreift, bei Lite dass die Würfel zwar das Ergebnis bestimmen aber man trotzdem die Geschichte drumherum erzählen kann etc. Sobald die Regeln der Geschichte im Weg sind läuft was verkehrt.

Offline KhornedBeef

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #42 am: 29.01.2016 | 08:14 »
Ich mag es wenn die Geschichte wichtig ist und nicht die Regeln. Bei Fate fiction first, bei Faith alles klappt solange es logisch ist und der Spielleiter nicht eingreift, bei Lite dass die Würfel zwar das Ergebnis bestimmen aber man trotzdem die Geschichte drumherum erzählen kann etc. Sobald die Regeln der Geschichte im Weg sind läuft was verkehrt.
Ist aber auch Mist, wenn die Geschichte schon fest steht. "Und deswegen mach ich jetzt hier diesen Drachen kaputt! *beilraushol*""Ok, Drache tot. tädää."
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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #43 am: 29.01.2016 | 08:29 »
Zitat
Ist aber auch Mist, wenn die Geschichte schon fest steht. "Und deswegen mach ich jetzt hier diesen Drachen kaputt! *beilraushol*""Ok, Drache tot. tädää."

Was daran genau ist für dich Mist?

Offline KhornedBeef

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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #44 am: 29.01.2016 | 08:51 »
Was daran genau ist für dich Mist?
Ja, wenn ich alles ohne Ungewissheit einfach machen kann, ist das für mich langweilig. Und deswegen nenn ich das Mist. Kann schon sein, dass das anderen Leuten Spaß macht.
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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #45 am: 29.01.2016 | 13:09 »
@Ausgangsfrage: Ich habe eigentlich keinen Lieblings(Regel-/Würfel)Kern. Ich mag das unterwürfeln mit W% (Cthulhu,WHFRP 2nd) genau so wie das (Addieren und) Überwürfeln von Schwierigkeitsgraden. Ich mag es auch wenn verschiedene Würfeltypen in einem System vorkommen (Deadlands), ich mag auch explodierende Würfel. Würfelpools sind okay, solange die Anzahl der Würfel überschaubar bleibt und es nicht mit "Erfolgen" arbeitet wie in Shadowrun oder der (n)WoD. Das mag ich nämlich gar nicht.
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Re: [Diskussion] Welchen Regel-"Kern" benutzt ihr am liebsten?
« Antwort #46 am: 29.01.2016 | 18:44 »
Ich habe die Diskussion mit der Ungewissheit abgetrennt, hier ist sie.

Aber bitte, wenn ihr schon merkt, dass die Diskussion abdriftet, dann macht einen neuen Thread auf. Es ist ziemlich mühsam, aus einem Thread alle Post rauszuklauben - deutlicher mühsamer, als einen neuen Thread zu eröffnen.
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