Thema: Warum der Alexandrinian kreuzdummer Bullshit ist.

[Maarzan]

I call bullshit.

Ja und? was sollen diese Ausschnitte zeigen?

Also Korrektur:

I call  write bullshit.

[Ucalegon]

Ja und? was sollen diese Ausschnitte zeigen?

Dass mir Mr. Alexander (und alle, die ihm hier nach dem Mund reden) nicht erzählen kann, es ginge nur um vernünftige, definitionsmäßige Abgrenzung, wenn er gleichzeitig Unterstellungen darüber raushaut, was der Rollenspieler/die Rollenspielerin will und was nicht. Und auf absurde Weise versucht zu begründen, warum ominöse "aficionados of storytelling games" ja gar nicht verstehen können, warum er Recht hat. Das ist das Gegenteil von einem "reine(n) Differenzierungsversuch". Das ist Bullshit. Manipulativer Bullshit.

[Chruschtschow]

Mein Charakter erschießt mit seiner leichten Armbrust Welle um Welle Ratten und kann plötzlich aus heiterem Himmel ein Langschwert greifen und damit um sich schlagen, als hätte er sein Leben lang nichts anderes getan. Und das alles, weil die x-te Ratte genug XP geliefert für einen Stufenanstieg für Martial Weapon Proficiency. Ja, XP sind ja so assoziierte Mechanismen...

Kurzum für fast jeden genannten Mechanismus finde ich abstrakte, aber auch inmittelbar an die Fiktion gebundene Beispiele. Und für jeden Mechanismus finde ich Rückwirkungen auf die Fiktion im Spiel (sonst kann ich ihn weglassen). Die Fiktion IST die Story, selbst wenn sie kein klassischer Fünfakter ist.

In so fern finde ich die Unterscheidung im Ausgangstext von vorne bis hinten misslungen.

[ErikErikson]

Ich finde es offensichtlich, das Fiasko oder Polaris andere Spiele sind als D&D oder Vampire, und finde da auch den Namen StoryGames gut für.

Weil bsp. bei Polaris geht es darum, das man eine ganz spezielle Geschichte mit vorbestimmten Themen erzählt, man macht sich als Gedanken um die Qualität der Story, das ist das zentrale Element des Spiels, nicht die Verkörperung einer Rolle.

[6]

Weil bsp. bei Polaris geht es darum, das man eine ganz spezielle Geschichte mit vorbestimmten Themen erzählt, man macht sich als Gedanken um die Qualität der Story, das ist das zentrale Element des Spiels, nicht die Verkörperung einer Rolle.

Well... dann sind für mich alle Rollenspiele Storygames...

[ErikErikson]

Well... dann sind für mich alle Rollenspiele Storygames...

Die Unterscheidung ob StoryGame oder Rollenspile ergibt ich daraus, ob das Spiel in seiner geschriebenen Form eher den Fokus auf die Geschichte oder das Verkörpern einer Rolle legt.

Vampire, ein klassisches Rollenspiel, kann man auch als Storygame spielen, oder Polaris als Rollenspiel, es ist nur jeweils schwieriger. Ich möchte für meinen Teil kein D&D spielen, wenn ich den Fokus auf die Story legen will, weil Encounterstufen, Spezialfähigkeiten, magische Gegenstände +2, meine Position auf der taktischen Karte usw. beim Erzählen einer guten Story nichts verloren haben. 

Und da liegt der Hund begraben, warum hier alle so rumheulen, weil ihnen gesagt wird: "Leute, wenn ihr Figuren auf ner Battlemap rumschiebt und eure Chars optimiert dann spielt ihr ein Spiel und erzählt damit zwar auch irgendwie ne Story, aber meist keine dies verdient niedergeschrieben zu werden."

[D. Athair]

Well... dann sind für mich alle Rollenspiele Storygames...

Was der These Nahrung geben könnte, dass Storygames eine Untergattung von Rollenspiel ist.
Die Argumentation wäre dann: Rollenspiele lassen verschiedene Herangehensweisen zu. Unter anderem die, dass allein die Story im Fokus steht. Storygames dagegen fokussieren die Story und lassen keine anderen Schwerpunkte zu.

Entsprechend könnte man ggf. noch weitere Untergattungen von Rollenspiel differenzieren wie "herausforderungsorientiertes Spiel" (D&D 4).


... so als Gedenkensplitter.

[6]

Die Unterscheidung ob StoryGame oder Rollenspile ergibt ich daraus, ob das Spiel in seiner geschriebenen Form eher den Fokus auf die Geschichte oder das Verkörpern einer Rolle legt.

Und bei dieser Unterscheidung fliegst Du ruckzuck auf die Schnauze. Beispiel gefällig?

Vampire, ein klassisches Rollenspiel, kann man auch als Storygame spielen, oder Polaris als Rollenspiel, es ist nur jeweils schwieriger. 

Beim System von Vampire wird extrem hoher Wert auf die Wertigkeit des Charakters gelegt. Also das was er kann und weniger das was er fühlt oder so. Bei Polaris dagegen sind die Gefühlsregungen der Protagonisten extrem wichtig eben weil das Ende der Geschichte fest steht und den Charakter in immer schlimmere Situationen wirft. Und das wird auch vom System so unterstützt. Ergo ist der Fokus bei der Verkörperung einer Rolle bei Polaris höher als bei Vampire.

(Könnte einer der Gründe sein, wieso ich lieber Vampire als Polaris spiele...)

[Praion]

Die Unterscheidung ob StoryGame oder Rollenspile ergibt ich daraus, ob das Spiel in seiner geschriebenen Form eher den Fokus auf die Geschichte oder das Verkörpern einer Rolle legt.

Gleichzeitig ist aber Apocalypse World wohl eines DER Story Games und sagt als Charakter-Spieler ist es deine Aufgabe deinen Charakter wie einen echten Menschen zu spielen und als MC die Welt echt erscheinen zu lassen, Fan der Charaktere zu sein und dafür zu sorgen, dass ihr Leben nicht langweilig ist.

Das sagt nicht "erschaffe eine tolle/spannende/bewegende/positives-Adjektiv Story.
Wie erklärst du dir das dann?

[Maarzan]

Dass mir Mr. Alexander (und alle, die ihm hier nach dem Mund reden) nicht erzählen kann, es ginge nur um vernünftige, definitionsmäßige Abgrenzung, wenn er gleichzeitig Unterstellungen darüber raushaut, was der Rollenspieler/die Rollenspielerin will und was nicht. Und auf absurde Weise versucht zu begründen, warum ominöse "aficionados of storytelling games" ja gar nicht verstehen können, warum er Recht hat. Das ist das Gegenteil von einem "reine(n) Differenzierungsversuch". Das ist Bullshit. Manipulativer Bullshit.

Da ist gar keine Unterstellung. Er postuliert zwei letztlich zu oft inkompatible Spielformen: (traditioneller, verkürzt nur) Rollenspieler und Storygamer, woher diese Probleme kommen und wieso eine Seite diese Inkompatibilitäten im Spielen "der jeweils falschen Art" eher empfindet als die andere Seite.

Klar sind die Unterscheidungen in der Theorie dann (auch zur Verdeutlichung) an Extremen aufgehängt und haben zusätzlich das Problem, dass sie eigentlich aus einem dritten, hier irgendwie ausgelassenen, noch viel mehr spielerisch orientierten, ursprünglichen Stamm entspringen, der noch einmal andere Ziele hat und uns dann zum GDS/threefold führt.
(Jemand mit extremer Roleplaying/SIM-Tendenz wird sich an der extremen Abstraktion diverser XP-Varianten oder auch Lebensenergie ebenfalls stoßen, wie zahllose andere Diskussionen zeigen)

Entsprechend sind es die in einem Konfliktfall der Interessen möglichen oder eben unmöglichen Kompromisse, welche über Zusammenspiel oder nicht entscheiden und wer die Situation unter gegebenen Bedingungen sei es Ressourcenlimit oder Rollenvorgabe erleben will oder meistern will hat ein Problem damit, wenn jemand auf der Metaebene nun das ganze aus ihrer Sicht entwertet, genauso wie ein Storyteller ein Problem hat, wenn die Aktionen (oder entsprechend präferierten Regeln) der ersteren beiden ihm die angedachte Geschichte zu zerschießen droht.

[6]

Was der These Nahrung geben könnte, dass Storygames eine Untergattung von Rollenspiel ist.
Die Argumentation wäre dann: Rollenspiele lassen verschiedene Herangehensweisen zu. Unter anderem die, dass allein die Story im Fokus steht. Storygames dagegen fokussieren die Story und lassen keine anderen Schwerpunkte zu.

Okay. Dann komm mal mit einem Beispielsystem, bei dem die Story im Fokus steht. Polaris schonmal nicht. (siehe oberes Posting von mir)

Entsprechend könnte man ggf. noch weitere Untergattungen von Rollenspiel differenzieren wie "herausforderungsorientiertes Spiel" (D&D 4).

Kann man sicherlich. Allerdings solltest Du da D&D4 raus nehmen (Insert lange und fruchtlose Diskussion darüber warum D&D4 mehr als nur ein "herausforderungsorientiertes Spiel" ist). Nimm lieber D&D3.

[Praion]

Weil bsp. bei Polaris geht es darum, das man eine ganz spezielle Geschichte mit vorbestimmten Themen erzählt, man macht sich als Gedanken um die Qualität der Story, das ist das zentrale Element des Spiels, nicht die Verkörperung einer Rolle.

Das genauso - vielleicht verstehe ich Polaris anders als du aber als Protagonist-Spieler ist es deine Aufgabe dich für die Bedürfnisse und Ziele deines Charakters einzusetzen. Als Gegenspieler sollst du das Leben des Charakters der Spieler der dir Gegenüber sitzt so mies wie möglich zu machen. Wie gut die Story dabei ist ist komplett unwichtig. Denn wenn du das machst was das Spiel von dir will - das du deinen Charakter super hart spielst dann kommt da als Nachprodukt sowas wie eine gute Story raus. Über die Story sollst du aber im Spiel gar nicht nachdenken.

Oder habe ich das falsch verstanden?

[1of3]

Ich möchte für meinen Teil kein D&D spielen, wenn ich den Fokus auf die Story legen will, weil Encounterstufen, Spezialfähigkeiten, magische Gegenstände +2, meine Position auf der taktischen Karte usw. beim Erzählen einer guten Story nichts verloren haben. 

Ja. Nur hat das eben auch genauso wenig mit "dem Spielen einer Rolle" zu tun. Das entspricht strategischem Gesellschaftsspiel.

Und nun erklären wir noch mal, wie Genre funktioniert: Du findest zu jedem Genre, dass du dir vorstellen kannst, protoypische Vertreter, aber du wirst nicht jedes Exemplar sauber einem Genre zuordnen könnnen.

Und bei Genres geht es nicht um irgendwelche essentiellen Wesenkerne, Autorenabsichten oder irgendwas sonst. Sie sind, das wird ja gerade ein Thema weiter diskutiert, Mode-Erscheinungen, die als solche auf ganz vielen Ebenen gleichzeitig arbeiten. Welche einfache Unterscheidung du auch immer vornehmen willst, sie wird unzureichend sein.

Jetzt gibt es nicht nur "story games", sondern plötzlich auch "storygamer". Das wird ja immer besser... 

Oh, Storygamer gibts sicherlich. Ich gestehe sofort: Ich bin einer.

Das ist eine zentrale Frage bei der Definition von "Spielstilen". Die meisten Leute sagen nicht vorher, was sie mit "Spielstil" meinen. Da gibt es mindestens vier Ebenen auseinander zu halten.

- persönliche Präferenzen.
- was eine gegebene Gruppe so tut.
- was ein Rollenspielprodukt an Handlungen wahrscheinlich macht.
- wie Leute über Rollenspiel reden.

Und nicht nur werden diese Ebenen regelmäßig missachtet, für eine sinnvolle Untersuchung muss man sich ihnen verschieden nähern. So sind persönliche, relativ stabile Präferenzen Gegenstand der Psychologie. Will man daran, sollte man sie psychologisch untersuchen.

Die letzten beiden Kategorien bewegen sich dagegen im Bereich historischer Traditionslinien, sind also nicht ahistorisch zu denken.

Also was sind jetzt Storygamer? - Die Frage gehört auf Ebene vier; wir können von einer "Rollenspielschule" sprechen. Also einem Diskurs mit Experten, gemeinsamen Treffpunkten (etwa dem besagten Forum), Standardwerken, Leitsätzen ("System is the means by which we negotiate...") und was man eben so hat. Alternativen wären z.B. die OSR. Die hat entsprechend Autoritäten, Treffpunkte, Leitsätze ("Rulings statt Rules!") usw. Die Storyteller waren zuvor eine recht einflussreiche Bewegung; die sagten Dinge wie: "Regeln sind nicht so wichtig."

[Maarzan]

Das genauso - vielleicht verstehe ich Polaris anders als du aber als Protagonist-Spieler ist es deine Aufgabe dich für die Bedürfnisse und Ziele deines Charakters einzusetzen. Als Gegenspieler sollst du das Leben des Charakters der Spieler der dir Gegenüber sitzt so mies wie möglich zu machen. Wie gut die Story dabei ist ist komplett unwichtig. Denn wenn du das machst was das Spiel von dir will - das du deinen Charakter super hart spielst dann kommt da als Nachprodukt sowas wie eine gute Story raus. Über die Story sollst du aber im Spiel gar nicht nachdenken.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Was darauf hindeutet, das Storygamer wohl noch einmal eine andere Dimension ist 

So darauf zurückblickend sind die meisten "Storyteller" mit den Storygamern auch nicht richtig warm geworden und dann recht schnell wieder in den eher traditionellen Teil der Szene aka des Treffs damals gekommen.

Die Storygamer haben zwar massiv auf der Metaebene operiert, mehr noch als sie selbst, aber sie haben alle dort operiert und in diverse Richtungen gezerrt, dass am Ende auch nicht die eine BESSERE (TM) Geschichte raus kam, welche die Storyteller sonst als Idol bemüht haben.

Der Hauptunterschied scheint mir nun eher, ob den Beteiligten das Erreichen eines bestimmten Spielergebnisses (Aka finale Story, welche immer entsteht in welcher Qualität auch immer vs einer Idealvorstellung dieses Ergebnisses aka ) mehr wert ist als das freie Erlebnis wie es zu diesem Ziel gekommen ist, auch unter dem Risiko, nicht das Idealziel zu erreichen.

Das würde sich dann auch quer über die einzelnen anderen scheinbaren Interessenszweige teilend legen:
Herausforderung vs. Buttkicker
Weltsimulation vs. Genresimulation
Storygamer vs. Storyteller

[Ucalegon]

Oh, Storygamer gibts sicherlich. Ich gestehe sofort: Ich bin einer.

Als Selbstbezeichnung kann ich das nachvollziehen. Wenn die Definition aber nicht über deinen Punkt 4, sondern vor allem über Punkt 1 gemacht wird und darüber eine Chimäre vom "Storygamer" als Gegenentwurf zum Rollenspieler/zur Rollenspielerin konstruiert wird - siehe die Unterstellungen von Mr. Alexander, dann bin ich nicht bereit, das einfach so als Fakt hinzunehmen.

Ich bin jedenfalls kein Storygamer und halte es mit Jason Morningstar:

I wish the term story game would die an ignominious death.

(http://story-games.com/forums/discussion/15645/lets-define-what-rpgs-and-story-games-are)

[1of3]

Als Selbstbezeichnung kann ich das nachvollziehen. Wenn die Definition aber nicht über deinen Punkt 4, sondern vor allem über Punkt 1 gemacht wird und darüber eine Chimäre vom "Storygamer" als Gegenentwurf zum Rollenspieler/zur Rollenspielerin konstruiert wird - siehe die Unterstellungen von Mr. Alexander, dann bin ich nicht bereit, das einfach so als Fakt hinzunehmen.

Ja, darüber sind wir uns offensichtlich einig. Sonst hätte ich hier ja nicht herumgerantet.


Also, da hier Apocalypse World genannt wurde: Was macht das zum Storygame? - Ein namhafter Storygamer hats geschrieben. Storygamer findens gut. Es hat sich gewisse Elemente aus anderen Spielen ausgeliehen, die auch von Storygamern gemacht und gemocht wurden (z.B. die Klassen aus dem Red Box Hack).

[Crimson King]

Okay. Dann komm mal mit einem Beispielsystem, bei dem die Story im Fokus steht. Polaris schonmal nicht.

Doch. Das System Polaris erzwingt eine bestimmte Art von Geschichten mit bestimmten Strukturen und Themen. Es sagt auch klar, wann die Geschichten anfängt und wann sie endet. In den Forderungsketten, die das Spiel generiert, kannst du jeden Scheiß fordern, was dazu führt, dass die Spieler ruckzuck den Author Stance verlassen. Es geht dem einzelnen Spieler (der ja eh nur 1/4 der Spielrunde darstellt) nicht zwangsläufig darum, den eigenen Charakter so weit wie möglich voran zu bringen, sondern z.B. in den Forderungen das Schicksal von Dritten einzubinden. Alles andere wäre auch unsinnig, da der Charakter so oder so scheitert und die einzige Frage ist, wie das geschieht.

Die Spielrunde legt nicht notwendigerweise den Fokus auf die Story. Das System tut es aber. In der Indie-Ecke findest du noch genügend andere solche Beispiele.

[Teylen]

Man kann auch noch den Begriff "Social Fiction" für Rollenspiele die nicht direkt wie D&D aussehen verwenden wenn man möchte.
 
Ansonsten sehe ich kein Problem in den Begriff "Story Game" wenn der eine selbstgewählte Selbstbezeichnung für Spiele ist die vor einem bestimmten Hintergrund entstanden sind (Forge, Storygames-Forum) oder einem bestimmten Anspruch (künstlerisch, Abgrenzung) folgen.
Mitunter hilft es durchaus ein Spiel dahingehend einzuordnen ob es nun ein "Story Game" oder ein "Old School Revival" Game ist.
 
Die These jedoch, das Story Games keine Rollenspiele sind, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
Das wäre so als wollte man Tennisspielern erklären das ihr Spiel kein Ballspiel sei weil dort wesentlich zu wenig Spieler im Vergleich zum Fußball sind. Weil man den Ball mit einem Schläger schlägt anstelle mit einem Körperteil wie mindestens die Handballer. Weil es dort kein Tor gibt wie es zumindest noch Eishockey Spieler haben.
 
Natürlich muss ein Fußballfan kein Tennisfan sein oder die Sportart auch nur minimal mögen. Den Tennisspielern jeweils anderen aber abzusprechen das sein Spiel ein Ballspiel ist, ist dennoch irgendwo ziemlich sinnbefreit.

[D. Athair]

Okay. Dann komm mal mit einem Beispielsystem, bei dem die Story im Fokus steht. Polaris schonmal nicht. (siehe oberes Posting von mir)

Die unfasslichen Abenteuer des Freiherrn von Münchhausen. Da spielt man die Charaktere eigentlich nur auf der Metaebene.
Western City geht noch relativ stark in die Richtung, da "Skript-Entwicklung" ein wesentliches Spielelement ausmacht.
Doch zugegeben, Spiele zu finden, die eine trennscharfe Abgrenzung ermöglichen, ist nicht einfach. Eine Spielrunde ergänzt immer ihre eigenen Schwerpunkte und informellen Regeln. Insofern muss ein Storyfokus nicht augegriffen werden. Es sei denn das Verkörpern von Rollen ist von den Regeln her grundsätzlich nicht vorgesehen (vgl. "Es war einmal ...").

Kann man sicherlich. Allerdings solltest Du da D&D4 raus nehmen (Insert lange und fruchtlose Diskussion darüber warum D&D4 mehr als nur ein "herausforderungsorientiertes Spiel" ist). Nimm lieber D&D3.

Hatte ich mir auch überlegt. Tatsache ist aber auch hier, dass sowohl D&D 3 als auch 4 (und wegen mir auch Torchbearer) mehr bereit stellen als nur Herausforderungen.

Man kann auch noch den Begriff "Social Fiction" für Rollenspiele die nicht direkt wie D&D aussehen verwenden wenn man möchte.

Welches D&D? Die Spaßquellen von OSR-Spielen sind denen von PF, 3.X und oft auch 4E sehr verschieden. Allein schon die Merkmale zufällige Charaktergenerierung, Zufallsbegegnungen, eher unwichtiges Balancing plus viele Freiform-Anteile auf der einen Seite und Point-Buy, Encounter, Balancing sowie "things described by mechanical definition" auf der anderen Seite, lassen auf große Unterschiede rückschließen.

Trotzdem ist der Hinweis auf "social fiction" eine Bereicherung. Danke dafür.

[Maarzan]

...
 
Natürlich muss ein Fußballfan kein Tennisfan sein oder die Sportart auch nur minimal mögen. Den Tennisspielern jeweils anderen aber abzusprechen das sein Spiel ein Ballspiel ist, ist dennoch irgendwo ziemlich sinnbefreit.

Ich weis jetzt nicht wie Tennis genau entstanden ist. Aber wenn es aus einer Hockeyvariante entstanden wäre, wäre es dasselbe, wenn es immer noch als Hockey bezeichnet werden will.
Rollenspiel ist halt für eine bestimmte Art Spiel als Begriff gesetzt worden und wenn sich jetzt etwas soweit davon wegentwickelt sind eben n neue Begriffe notwendig für mögliche Unterarten - oder eben zumindest einer für den Ableger, der am weitesten vom Alten weg entwickelt hat und folglich die meiste Nachfrage nach einer klaren Differenzierung erzeugt.

[6]

Doch. Das System Polaris erzwingt eine bestimmte Art von Geschichten mit bestimmten Strukturen und Themen. Es sagt auch klar, wann die Geschichten anfängt und wann sie endet.

Also ist Polaris folgendes:
Hier ist die Anfangssituation und hier ist die Endsituation. Baut Euch ein paar Spielfiguren.
Spielziel der Spieler: Sorgt dafür dass Ihr mit Euren Spielfiguren von der Anfangssituation zur Endsituation kommt! Sobald Ihr zur Endsituation kommt, habt Ihr gewonnen.

Wenn es das ist, dann muss ich ehrlich sagen, dass ich das so in keiner Polarissitzung erlebt habe. Kann natürlich sein, dass ich bisher nur atypische Runden erlebt habe, aber bisher waren bei jeder Sitzung gerade die Reaktionen der Charaktere auf die Situationen sehr sehr wichtig gewesen.

[Colgrevance]

GEISTIGE DINGE SIND NICHT ZÄHLBAR.

Ich fürchte, ich werde die Frage bereuen, aber: was soll das bitte heißen?

Ich warte noch... Wenn die originiale Aussage so klar und allgemeinverständlich war, sollte es doch ein-zwei Leute hier geben, die mir die Frage beantworten können, oder?

[Viral]

Man muss einfach sagen es gibt True RPG und False RPG. Als False RPG gilt der Verrat der Philosophie von RPG ....

ach oder lest euch einfach den Wiki-Artikel zu True Metal durch ... irgendwie sseh ich da Parallelen

https://de.wikipedia.org/wiki/True_Metal

Es gibt halt Menschen die für sich den Wahren Weg gefunden haben und alle daran teilhaben lassen wollen (o:

[Praion]

The most important thing about the game is to remember that you are playing with your friends and trying to make a good story.

Müsste nochmal tiefer in die Regeln schauen wie weit die das durchsetzen an sich aber es scheint ich habe unrecht.

[1of3]

Das steht nun aber auch ziemlich genauso in klassischen Rollenspielen. Wahrscheinlich wirst du das auch finden, wenn du D&D aufschlägst.

Deine Beschreibung des Spielgeschehens ist völlig korrekt. Dein Job: Eskalier die Sache!

Deshalb macht es so viel Spaß bei Polaris zuzuschauen, wie bei kaum einem anderen Rollenspiel.