Autor Thema: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)  (Gelesen 25232 mal)

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Offline Chruschtschow

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #25 am: 12.03.2016 | 12:36 »
Auf der anderen Seite ist es auch ungeheuer frustrierend, wenn nach einer mitreißenden Gänsehautrede vom SL erst "WOAH! COOL!", dann ein lapidares "Würfel mal Überzeugen" und bei Misslingen nur "Nö, die Thorwaler kommen nicht mit" kommt. Hm, noch so ein Trauma, dass ich mal im Würgenthread aufarbeiten müsste.
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Offline Teylen

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #26 am: 12.03.2016 | 12:58 »
Und was ist, wenn verschiedene Präferenzen aufeinanderprallen? Der Tag, an dem ein Spielleiter ein Rätsel stellt und dann sagt: "Du darfst da jetzt aber nicht drüber nachdenken - der Jochen hat SO einen hohen Wert auf INT geskillt, der darf jetzt erstmal würfeln, ob er's über seine Spielwerte rauskriegt" wird der Tag sein, an dem ich das Hobby an den Nagel hänge.
Wäre bei mir eher andersherum.
Das heißt ich wäre überaus frustriert wenn ich mir einen Charakter gebaut habe der intelligent und belesen ist und er bei einem Rätsel nicht zum Zug kommt weil ein anderer Spieler das Rätsel schon kennt oder neben Rollenspiel Enigmas/Kryptologie als Hobby oder gar Studienfach hat. Für mich sind auch sowas wie Rollenspiel, Sprachen lernen, Go (als Knobelspiel) spielen Hobbies die ich eher stark getrennt halte.
Wobei ich deswegen wohl nicht mit dem Hobby aufhören würde sondern nur nicht mehr mit den xxxxxxxx spielen.
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ErikErikson

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #27 am: 12.03.2016 | 13:04 »
Das ganze ist nur ein Problem, wenn man wettbewerbsorientiert spielt. Ansonsten ist es schlicht egal, man würfelt oder machts selber wie man grade lustig ist. Es ist ja kein Problem einfach zu würfeln und es selber zu machen, oder nur eines von beidem, wie es gerade passt. Es sei denn es gibt das Problem, das dadurch irgendwem ein unrechtmäßiger Vorteil entsteht.

Wenn man aber nun wettbewerbsorientiert spielt, egal ob man besser sein will als die anderen oder alle gemeinsam den SL "besiegen" dann ist würfeln die eizige halbwegs faire Lösung. Ich hab es schon oft erlebt das der SL gesagt hat: "Voll die geile Sache/Lösung/Darbietung, das lass ich klappen", wo ich und andere Speiler nur noch die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen haben und umgekehrt.

Spätestens wenn Peter dann die Elfenprinzessin spielt und dir als SL einen Schmatz geben will um seine Betören-Probe zu untermauen wird der Vorteil dieses Ansatzes deutlich.

« Letzte Änderung: 12.03.2016 | 13:14 von ErikErikson »

Achamanian

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #28 am: 12.03.2016 | 13:13 »
Ehrlich gesagt: ich kann mich nicht erinnern, das geschilderte Problem in der Praxis jemals als Problem erlebt zu haben. Da wird gespielt, und sobald man es für nötig hält, gewürfelt, und das Ergebnis dann so interpretiert, wie es aus der Situation heraus Sinn ergibt. Wenn auf die Flammende Rede dann wirklich eine missglückte Probe folgt, dann war eben nicht die Rede schlecht, der Redner hat nur ein Fettnäpfchen erwischt, von dem er wirklich beim besten Willen nichts wissen konnte ... (das überschneidet sich mit meinem Lieblingsthema Patzerinterpretation: Fehlschläge müssen eben keine Fehlleistungen des SC sein, sondern können auf unvorhergesehene äußere Umstände zurückzuführen sein.)
Für die Interpretation ihrer Rolle sind sowieso m.E. alle selbst zuständig. Wenn der Nordlandbarbar ma ein kniffliges Rätsel löst, weil der Spieler die richtige Idee hat, kann der das auch einfach als eine Art naive Einsicht darstellen, was vielleicht sogar ein cooler Charaktermoment oder ein schöner Lacher ist - oder der Spieler kann den Tipp einem Mitspieler geben, bei dem es besser zur Rolle passt.

Das Problem ergibt sich meiner Erfahrung nach überhaupt nicht, solange alle Spieler einander ihr Spotlight können.

Offline fivebucks

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #29 am: 12.03.2016 | 13:15 »
OT:

Ich kenne einen Peter der gern Elfendamen spielen tut...

Und habe mich jetzt gefragt ob wir möglicherweise den selben meinen...

Offline nobody@home

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #30 am: 12.03.2016 | 13:17 »
Auf der anderen Seite ist es auch ungeheuer frustrierend, wenn nach einer mitreißenden Gänsehautrede vom SL erst "WOAH! COOL!", dann ein lapidares "Würfel mal Überzeugen" und bei Misslingen nur "Nö, die Thorwaler kommen nicht mit" kommt. Hm, noch so ein Trauma, dass ich mal im Würgenthread aufarbeiten müsste.

Setzt natürlich zwei Annahmen voraus, die ich so nicht unbedingt teilen würde:

1.) In-Charakter-Ansprachen in erster Person sind "belohnungswürdiger" als indirekte Beschreibung dessen, was der Charakter gerade tut; und

2.) der Wurf wird als einfach-binäres "jo, klappt genau wie gewollt/nö, klappt nicht und es passiert auch sonst nix Interessantes" interpretiert.

Die Frage ist doch, was will der Spieler eigentlich erreichen und was kann als Folge seines Versuchs glaubwürdigerweise passieren? Wenn die Rede wirklich so toll ist, dann ist ein "ach nööö, die Thorwaler bleiben einfach auf ihren Stühlen sitzen, ziehen Schnuten, und schalten die Ohren auf Durchzug" erst mal kein plausibles Ergebnis -- daß aber dann "okay, dann machen sie halt automatisch, was du willst" die einzig denkbare Alternative wäre, erschließt sich mir auch nicht so unbedingt. Irgendwas kann immer schiefgehen.

Offline Teylen

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #31 am: 12.03.2016 | 13:27 »
Es hat nichts bzw. wenig mit einer Wettbewerbsorientierung zu tun.
Das heißt aus meiner Sicht geht es dort weniger darum ob der Konflikt, sei es durch das betören einer Person, das lösen eines Rätsel oder das finden eines Gegendstand, gelöst wird. Der Konflikt wird (wahrscheinlich) gelöst werden. Es geht eher darum wer den Konflikt mit welchen Mitteln lösen soll beziehungsweise darf.

Wobei die Situationsbeschreibung von Weltengeist für ihn im Grunde nur einen Lösungsansatz zu läßt.
Das heißt das soziale Konflikte, intellektuelle Konflikte, Beschreibungsabhängigekonflikte nicht über Würfel / Zufallsmechanismen gelöst werden sondern durch die Spielerkompetenz. Bei anderen Lösungen droht er, nach meinem Textverständnis, mit dem Rollenspiel aufzuhören.

@Rumpel:
Ich hatte das Problem mehrfach in unterschiedlichen Systemen. Teilweise unterschiedlich ausgeprägt.
Das heißt das man bei D&D vor einem "richtigen" Rätsel steht und die Gruppe gefühlt ~2Stunden am grübeln ist.
Das gleiche bei Vampire. Wobei es da sogar irgendwann von dem SL aufgelöst wurde.

Ebenso das sich ein Spieler in einer Szene wo mein Character agieren wollte durch Medizinwissen (als Doktor im RL) einbringen und vorbringen konnte so das mein Character nur noch am mitlaufen war. Der gleiche Spieler forderte eine Szene wo es galt durch eine Sicherheitstür zu kommen, ohne Hilfsmittel, das sein Charakter es lösen können sollte. Ohne Hilfsmittel, Beschreibung oder dergleichen sondern im Grund nur mit einem Wurf auf "handauflegen auf die Verriegelung". Wo ich als RL Datenbankadministrator, Informatiker es für unrealistisch befinde. [System war Vampire]

Ich persönlich mag es eher mäßig wenn mir Spieler Lösungen zu flüstern.
Weil es so wirkt als würde ich sie im Grunde fremdgesteuert und zieht mich mitunter aus dem Spiel.
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Achamanian

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #32 am: 12.03.2016 | 13:33 »
Ich persönlich mag es eher mäßig wenn mir Spieler Lösungen zu flüstern.
Weil es so wirkt als würde ich sie im Grunde fremdgesteuert und zieht mich mitunter aus dem Spiel.

Wieso zuflüstern? Man kann doch einfach am Tisch ansagen: "Hey, ich denke, man muss den Nippel durch die Lasche ziehen, aber da würde mein Humparotz wohl kaum drauf kommen. Kann Zyliandas das nicht machen? Was meint ihr?"

Ich finde das nicht ferngesteuert. Man geht halt ein bisschen aus dem individuellen jeder-spielt-seinen-Charakter ins gemeinsame Metaspiel. Aber wie anders sollte man das Problem lösen? Den Spielern verbieten, ihre eigenen Ideen und Kompetenzen bei der Problemlösung einzusetzen (oder sie auch nur zu erwähnen), wenn diese sich nicht mit denen des SC decken? Das kann ich mir nur als extrem krampfig vorstellen.

Wenn jetzt jemand sein Spielerwissen (z.B. als Mediziner) zu nutzen, um Spotlight zu hoggen, dann ist das Problem nicht, dass er dieses Wissen hat und ins Spiel einbringt, sondern dass er dabei Spotlight hoggt. Darüber muss man dann reden. Zu sagen: "Bitte lass doch dein Arztwissen zuhause" beraubt dagegen das Spiel tendenziell um eine Erzähl-Ressource und macht dem Spieler wahrscheinlich die Runde madig.

Offline Chruschtschow

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #33 am: 12.03.2016 | 13:46 »
@nobody:
Das wäre die perfekte Stelle für ein Fail Forward. Vier von vier Spielern waren damals mit der Lösung durch die SL unzufrieden und meuterten. Aber das war in den 90ern und wir hatten ja noch nichts anderes. Viel cooler: Thorwaler marodieren, legen diese Korsettmanzfaktur in Schutt und Asche, allerdings nicht wegen der Walknochen, sondern weil sie von diesem Typen, der da schon Tage vorher mit der halben Crew angefangen hat Freundschaft zu schließen, auf eine heilige Mission für die göttliche Mutter ihres Patrons Swafnir gesandt wurden. Die Situation hat das locker hergegeben. Und dann behalten sie das Schwert. Oder sie brennen noch ein paar Nachbargebäude nieder und mein Typ wird als Rädelsführer identifiziert. Oder... oder... oder...

Eine misslungene Probe würde ich an der Stelle nutzen, um die Situation in irgendeiner Form zu eskalieren, nicht aber um die Aktion des Spielers abzuwürgen. (Wobei ich parteiisch bin als eben der Spieler, ich die anderen drei Spieler auf meiner Seite hatte und wir den SL hinterher auch noch überzeugt hatten, dass er das anders hätte regeln können. Aber in der Situation hat er meine schöne Theodenszene gekillt - bevor es Theodenszenen in Jacksonmanier gab. ;))

Mit einem "Das klappt, aber..." kann ich halt sowohl das Rollenspiel des Spielers als auch seine besch... Werte würdigen. (Wobei ich noch gute Werte aber sch... gewürfelt hatte.) Die Auflösung des Konflikts zwischen Werten und Rollenspiel wollte Weltengeist ja auflösen. Das muss ich in nächster Zeit mal öfter ausprobieren, wie Fail Forward da wirkt.
« Letzte Änderung: 12.03.2016 | 14:26 von Chruschtschow »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #34 am: 12.03.2016 | 13:52 »
Versuch nach den Werten und Probenergebnissen  zu spielen.

Unter dem Schreibtisch  dürfte beim durchsuchen  des Zimmers gefunden werden, in einem Geheimfach unter dem Schreibtisch  wenn die Probe gelingt oder man den Schreibtisch  zerlegt.

Ich würde  niemand das suchen verbieten,  weil er keine Durchsuchen Fertigkeit hat,  aber er müsste  es dann unskilled schaffen.

Will er allerdings  Gehirnchirurgie ohne Fertigkeit,  vergiss es.

Andere haben das gekauft, gesteigert etc. also wuerde  ich ihre Fertigkeiten  entwerten.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #35 am: 12.03.2016 | 14:24 »
@Chruschtschow:

Klingt für mich vernünftig. ;)

Offline Rhylthar

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #36 am: 12.03.2016 | 14:43 »
Zitat
Ich finde das nicht ferngesteuert. Man geht halt ein bisschen aus dem individuellen jeder-spielt-seinen-Charakter ins gemeinsame Metaspiel. Aber wie anders sollte man das Problem lösen? Den Spielern verbieten, ihre eigenen Ideen und Kompetenzen bei der Problemlösung einzusetzen (oder sie auch nur zu erwähnen), wenn diese sich nicht mit denen des SC decken? Das kann ich mir nur als extrem krampfig vorstellen.
Nein, eigentlich nicht.

Ist für mich ein wenig wie das Metawissen über das RPG, das Setting, etc. Auch da müssen/sollten sich einige Mitspieler eben zurückhalten. Denn sonst würde ich z. B. mit meinem FR-Wissen jeden gespielten Barden mit der Fähigkeit Bardic Knowledge einfach ausstechen, egal, ob mein analphabetischer Barbarian aus dem hohen Norden noch nie in der Gegend war (um mal ein D&D-Beispiel zu nehmen).

Da ich in meinen Runden immer das Glück hatte, sowohl eher extro- wie auch introvertierte Spieler zu haben, hat sich das für mich schön schnell eingependelt. Wer viel beitragen will, tue dies...aber es ist kein Muss und auch einen Bonus gibt es auch nicht. Und wer einfach nur sagte "Ich tische dem Gegenüber eine Lüge auf."...tja, dann eben "Bluff"-Check und weiter im Text. Und Fail Forward konnte ich auch einbauen: Da es bei D&D hier einen konkurrierenden Wurf gibt, ich (auf Wunsch der Spieler) verdeckt würfelte, konnte das Ergebnis alles sein. Wobei ich fairerweise bei sehr gutem Gelingen bzw. grandiosem Scheitern dies auch habe durchblicken lassen.
« Letzte Änderung: 12.03.2016 | 15:00 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Weltengeist

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #37 am: 12.03.2016 | 14:47 »
Wobei die Situationsbeschreibung von Weltengeist für ihn im Grunde nur einen Lösungsansatz zu läßt.
Das heißt das soziale Konflikte, intellektuelle Konflikte, Beschreibungsabhängigekonflikte nicht über Würfel / Zufallsmechanismen gelöst werden sondern durch die Spielerkompetenz. Bei anderen Lösungen droht er, nach meinem Textverständnis, mit dem Rollenspiel aufzuhören.

Du meine Güte - wo steht das denn? Dann hätte ich mir den Thread sparen können. Ein Problem habe ich lediglich mit einer bestimmten Art von Extremlösung. Wäre übrigens umgekehrt genauso (also wenn z.B. der extrovertierte Kriegerspieler dem introvertierten Barden alle sozialen Aktivitäten wegnehmen darf, einfach weil er es IRL kann). Was gesucht wird hier sind daher Kompromiss- und Zwischenlösungen, von denen ja auch schon einige genannt wurden.

Und ich würde auch weiterhin darum bitten, vor allem Lösungen zu diskutieren und nicht Leute mit anderen Spielstilen als XXXXX zu bezeichnen.

Wobei ich grundsätzlich bei Rumpel bin - in vielen Runden tritt das Problem so krass nicht auf. Das liegt aber nicht an den in den Regelbüchern vorgeschlagenen Mechanismen, sondern mMn daran, dass viele Spieler und Spielleiter doch mehr Sozialkompetenz besitzen, als das Klischee uns Nerds gemeinhin zutraut. Da wird eben doch auch mal zurückgesteckt, die Besonderheiten von Spieler X berücksichtigt oder dem anderen seine Screentime gegönnt. Egal ob die nun in "Würfeln" oder "Ausspielen" besteht. In der Praxis werden daher nach meiner Erfahrung von sensiblen Spielleitern bei unterschiedlichen Spielern verschiedene Mechanismen angewandt. Aber das mag nur mein Eindruck sein.
« Letzte Änderung: 12.03.2016 | 14:55 von Weltengeist »
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
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Offline Aylaschijian

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #38 am: 12.03.2016 | 14:50 »
Ich persönlich sehe zwischen Rollenspiel vs. Würfeln nicht zwangsweise ein Widerspruch.

In Reinform meiner Sichtweise heißt die Regel bei jeder Probe:

Würfeln -> Wurfinterpretation ausspielen/beschreiben

D.h. in DSA-sprech.

"Überall" wo es ein Talent gibt, würfelt man zuerst.

Beispielsweise Überreden:
Charakter versucht etwas zu kaufen, keine Festpreise.
Es findet der Überredenwurf statt.

Wurf gut -> du spielst den Charakter so, dass seine Überredekünste gut sind. "Dann gehe ich halt zum Händler dadrüben, der bietet XY zu 8 Silber an."
Wurf schlecht -> du spielst den Charakter so, dass seine Überredungskünste schlecht sind. "Eh...könntet ihr es nicht günstig anbieten, man bekommt dies nirgendswo anders in der Stadt".

Nur aus Zeitersparnis-Gründen wird nicht alles augespielt, sondern euch in einem Satz beschrieben, was passiert.

Bei jedem anderen Vorgehen, habe ich schlechte Erfahrungen (insbesondere Erzählstil-Munchkins/Powergamer) gemacht, was aber nicht heißt, dass ich je nach Gruppe auch in anderen Vorgehensweisen spiele, besonders da sowohl Einsicht  (ach was, sowas kann der Charakter natürlich! oder sollte man es eher Versagensängste nennen?) und Können (Improvisationstalent hat nunmal nicht jeder) für diese Spielweise fehlt.

Außerdem schadet es dem Spielfluß bisweilen nicht auf die Würfe zu verzichten, des weiteren kann natürlich passieren, dass unfehlbare NPCs zur Dramaturgie beitragen können.
« Letzte Änderung: 12.03.2016 | 14:53 von Aylaschijian »
"Good triumphs over Evil while Neutral gets the bill."

Offline Teylen

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #39 am: 12.03.2016 | 14:59 »
@Rumpel:
An dieser Stelle hat der Spieler von Zyliandas keine richtige Agency mehr.
Der Spieler mit dem Vorschlag hat festgelegt das es so, und wahrscheinlich nur so, funktioniert. Er hatbeschrieben was der Charakter machen sollte, machen wird.

Im Grunde sagt er damit "Meine Figur kann es (so) nicht, deswegen sollte deine Figur das (so) machen".
Damit hat der Spieler der anderen Figur keinen Spielanteil. Klar, die Figur handelt aber sie wird durch einen anderen Spieler gespielt.

Das heisst nicht das jeder Kommentar, Gespräch ein Eingriff ist.
Allerdings imho schon wenn damit der Charakterkompetenz und vorallem der Handlung vorgegriffen wird.

Nun und was das Medizinerbeispiel angeht.
Mir persönlich zertrümmert es das Spiel. Mein Charakter ist ein Arzt und ich würde ihn gerne spielen wie ich mir einen Arzt im Genre vorstellen.
Ich habe keinen Doktor, nichtmal ein Diplom und nur bedingt interesse an Medizin. Wenn jetzt ein Arzt hingeht und mir vorschreibt was der Arzt kann, was er nicht kann, wie es tatsächlich funktioniert macht es mir mein Spiel madig, vernichtet das mein Spiel. Ganz abgesehen von dem Spotlight hogging kann ich damit meinen Charakter in seiner Kompetenz nicht mehr spielen. Es raubt mir den Charakter nur weil ein wenig sozialer Spieler nicht das Spiel ein Spiel sein lassen kann und mich spielen sondern weil er unbedingt mit seinem Realistiätsgeseiere mein Spiel aktiv be-& verhindert.
Ich kann das verhalten auch nicht nachvollziehen.
Das heisst es bereichert das Spiel nicht wenn ich bei Vampire oder Shadowrun mein IT Wissen heraushängen lasse und mal erkläre das dies und jenes nicht geht oder wie es gegt. Es beraubt dem Opfer meiner Realitätfixierung nur seinem Spiel und stresst mitunter doch das Genre sehr stark wo es halt Medizin, IT und andere Sachen nicht wirklich Realitätsnah funktionieren.

Es ist auch etwas das nur bedingt fleich akzeptiert wird.
Der Mediziner der in die Parade fährt, tolle Bereicherung und man möchte es ja dem guten Herr / der guten Doktor nicht madig machen.
Der Kryptologe der in die Parade fährt, tolle Bereicherung und man möchte ja dem gekehrten Studenten das Spiel nicht durch die Dummheit der Mitspieler das Spiel madig machen.
Der Redner/Charismatischen der in die Parade fährt, tolle Bereicherung und bringt das Spiel ästhethisch vorwärts und man mag die populäre Person nicht vergraulen.
Darauf hinweisen das es mit der IT nicht geht, das es handwerklich nicht passt oder das ein Kampf so nicht geht? Na jetzt halt mal ein .. das Bauerngerede macht dann doch das Spiel kaputt.

@Weltengeist
Das heisst xxxxxx zu schreiben im Kontext des Ausstiegs aus einer Runde ist nicht okay.
In den Raum zu stellen *das man das Hobby aufgeben wird* wenn man jemanden von einem anderen Spielstil begegnet ist aber sachlich und konstruktiv?
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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #40 am: 12.03.2016 | 16:44 »
Teylen: Er hat einen Extremfall genannt und eine extreme Reaktion beschrieben. Ich bin ziemlich sicher, dass keins davon je eintreten wird.

Wir machen das gemeinhin so: Wir spielen halt, bis wir an einen Punkt kommen, an dem der Ausgang einer Szene zweifelhaft ist. Dann wird gewürfelt. Wenn der Ausgang nicht zweifelhaft ist (weil z.B. der wortgewandte Gelehrte eine gute Argumentation bringt), dann müssen wir nicht würfeln, dann klappt das eben einfach. Wenn die gute Argumentation nicht vom wortgewandten Gelehrten, sondern vom laberbackigen Nerv-Magier kommt und nur deswegen überzeugend ist, weil der Spieler halt gut argumentieren kann, dann wird gewürfelt, und wenn der Wurf daneben geht, dann geht der Magier eben seinem Gegenüber auf den Geist - vielleicht akzeptiert der dann sogar die Schlussfolgerung, aber er ist halt genervt und generell eher nicht sehr positiv gestimmt.

Ich würde einfach jeglichen Extremfällen ein bisschen entgegensteuern - sowohl demjenigen, der einfach nur "Ich lüge jetzt, 20!" sagt, als auch demjenigen, der mit miserablen Werten eine berührende Rede hält. Was jetzt für wen Extremfälle sind, hängt dann wohl wieder von der Gruppe ab.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #41 am: 12.03.2016 | 22:47 »
Ich bevorzuge eigentlich eine Mischung aus beiden (also sowohl Rollen-spielen, als auch würfeln).
Optimalerweise sieht das für mich so aus:
-> Der SL Beschreibt einen Konflikt/ eine Situation
-> Der/ Die Spieler/innen beschreiben ihre Reaktion/ Aktion (Entweder durch reine Beschreibung oder anschaulich durch Demonstration - Jeder wie er kann und Lust hat)
-> Der SL fordert einen der Situation entsprechenden Würfelwurf um festzulegen wie Erfolgreich das Beschriebene/ Demonstrierte von der Umgebung aufgenommen wird.
-> Der SL beschreibt die Reaktion der Umgebung
-> Und weiter von Vorne

Einige Situationen sind dann von der Beschreibung/ Demonstration so eindeutig, dass ein Würfel überflüssig wäre (z.B. der Charakter sucht halt an der richtigen Stelle/ hat ein Killerargument/ ist so gut ausgebildet das die Situation Routine ist/ etc...). Ich finde nur als SL habe ich unabhängig von der Präsetationsform (Beschreibung, "Ausspielen", Demonstration) ein Recht darauf das die Spieler mir die Aktionen ihrer SC verdeutlichen/ erklären, damit ich darauf angemessen reagiern kann. Einfach anzusagen ich Würfel jetzt auf X, weil mein Charakzter das kann ist für mich kein Argument, da die Werte für mich in erster Linie repräsentieren wie gut ein Charakter etwas kann, was er kann bestimmt der Spieler und ist seiner Imagination unterworfen. Versuchen darf man bei mir alles, je logischer sich das an der Situation und den Werten des Charakters orientiert um so höher die Wahrscheinlichkeit das das Ergebniss entsprechend ausfällt.
Ich neige auch dazu bei unvollständigen Erklärungen mal das A....loch raushängen zu lassen, z.B. bei der reinen Ansage. "So ich lüge den jetzt an, schau gewürfelte 20, das ist dann mit Skill..." kommt dann von mir auch mal ein "Okay, Du hast ihn Erfolgreich angelogen, er glaubt jetzt das Du unsterblich in ihn verliebt bist/ das Du sein Vater bist/ das Du mit ihm schlafen willst/ das Du ein Glücksbärchen bist".
Wer was wauf eine bestimmte Art möchte sollte es mir zumindestens irgendwie kommunizieren und der Hinweis auf irgendeinen Wert ist nunmal keine Erklärung des erhofften Ziels und der verwendeten Methodik.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Just_Flo

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #42 am: 13.03.2016 | 07:43 »
Yepp, es sollte das Ziel und eventuell ein Teil der Mittel der Aktion auf dem Spieler mögliche/ genehme Art und weise verdeutlicht werden. Dann sagt uns der Würfelwurf ob das so klappt.

Offline Hector

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #43 am: 13.03.2016 | 11:08 »
Als konkreten Ansatz empfehle ich bei Systemen, in denen ein breitgefächertes Fertigkeitsspektrum vorhanden ist: Erst würfelt der Spieler, dann beschreibt er dazu passend, was passiert ist (wenn er möchte). Hat sich in unseren Runden meiner Meinung nach hervorragend bewährt. Und verhindert Frustmomente ungemein. Einige konkrete Beispiele:

Die Abenteurer suchen nach Hinweisen auf das Versteck eines Geheimkults und durchsuchen das Zimmer eines Opfers. Die Spieler würfeln, ein Erfolg und ein schlimmer Patzer. SL: "Ihr findet einen wichtigen Hinweis auf das Versteck des Kultes, aber etwas geht schrecklich schief dabei. Möchtet Ihr es beschreiben?" Wenn nun eine wirklich unterhaltsame Episode vorgetragen wird (man sollte da m.E. als SL insbesondere auf die Reaktionen der Mitspieler achten), gibt es einen Bennie.

Die Abenteurer wollen einen schäumenden Mob davon abhalten, den Wagen eines befreundeten Quacksalbers in Brand zu stecken. Ein besonders eloquenter Spieler will die tobende Menge mit geschmeidigen Worten beeindrucken. Wenn ich den erst einen fulminanten Monolog halten lasse und es dann aufgrund eines Würfelwurfs scheitert, kommt Frust auf. Andererseits kommt aber auch Frust auf, wenn er sich alles erreden kann und weniger eloquente Mitspieler dann ihre teuer erkauften Stats entwertet sehen. Also lasse ich erst würfeln. Dann hat der Schönredner immer noch die Chance, selbst zu beschreiben, wie er sich um Kopf und Kragen redet und dafür als Trost noch einen Bennie mitzunehmen. Und andererseits kann ein stilles Mäusschen seine Überreden-Probe machen und ist nicht dazu verpflichtet, sich den Wolf zu reden, damit die Erfolgschancen steigen.

Wichtig ist dabei halt, der Gruppe von vornherein klarzumachen: Erst würfeln, dann passend dazu losreden. Und immer die Spieler selbst ihr etwaiges Scheitern ausmalen lassen. Das ist erfahrungsgemäß immer spaßig und in keiner Weise entwürdigend, im Gegensatz zu den SL, die sich dann die absurdesten Gemeinheiten einfallen lassen und die Spielercharaktere damit bloßstellen.       
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Achamanian

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #44 am: 13.03.2016 | 11:12 »
Großkomtur +1

Ich mache es normalerweise etwas "organischer" und habe damit wie gesagt keine Probleme, aber wenn ich in einer Runde eine feste Regel für den Ablauf solcher Fälle einführen müsste, wäre es die.

Offline Chruschtschow

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #45 am: 13.03.2016 | 11:22 »
Das haben jetzt echt schon einige Leute so beschrieben. Erst würfeln, dann das Ergebnis nachvollziehen? Da würde mir tatsächlich Gestaltungsfreiraum fehlen. Ich würde sagen, die meisten meiner Runden haben ähnlich gespielt, aber das war immer so eine Stelle, die mich wurmte und für die es ja Alternativen gibt: Spielen, Würfeln, das Ergebnis bestimmt den Preis des Erfolgs. :)
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Offline Hector

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #46 am: 13.03.2016 | 11:25 »
Kommt halt auch immer aufs System an. Ich denke dass die von mir beschriebene Methode am Besten für fertigkeitenlastige Systeme wie Midgard, Savage Worlds etc. geeignet ist. Bei Erzählspielen mag das anders sein, aber da sind die Würfel ja auch eher schmückendes Beiwerk und nicht so sehr zentrales Spielelement, oder?
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Offline Chruschtschow

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #47 am: 13.03.2016 | 11:41 »
Kommt halt auch immer aufs System an. Ich denke dass die von mir beschriebene Methode am Besten für fertigkeitenlastige Systeme wie Midgard, Savage Worlds etc. geeignet ist. Bei Erzählspielen mag das anders sein, aber da sind die Würfel ja auch eher schmückendes Beiwerk und nicht so sehr zentrales Spielelement, oder?

Damit stellst du zum einen eine Zweiteilung auf, die im Tanelorn nicht von allen geteilt wird und hier den Rahmen sprengen würde. ;)

Zum anderen ist das System, in dem ich das praktiziere, sehr fertigkeitenlastig. Ich wollte eigentlich auch nur meine Überraschung ausdrücken, die allerdings eher darin begründet liegt, dass ich oft Runden habe, die auf meiner Linie liegen und die andere Herangehensweise ziemlich ad acta gelegt habe. Also eher ein Problem meines Tellerrandes. ;)
« Letzte Änderung: 13.03.2016 | 11:44 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Aylaschijian

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #48 am: 13.03.2016 | 11:43 »
Das haben jetzt echt schon einige Leute so beschrieben. Erst würfeln, dann das Ergebnis nachvollziehen? Da würde mir tatsächlich Gestaltungsfreiraum fehlen. Ich würde sagen, die meisten meiner Runden haben ähnlich gespielt, aber das war immer so eine Stelle, die mich wurmte und für die es ja Alternativen gibt: Spielen, Würfeln, das Ergebnis bestimmt den Preis des Erfolgs. :)

Gestaltungsfreiraum im Sinne von was genau?

Im Sinne der Erfolgsentscheidung oder im Sinne des freien Spielflußes oder ... ?

Bei obigen Vorgehen sehe ich halt das Problem, dass das ausgespielte sinnvoll und im Grunde überzeugend war, der Würfelwurf jedoch katastrophal daneben geht (oder andersherum, schlechtes spiel, genialer Wurf) und das führt ja immer dazu, dass im Nachhinein der Würfelwurf das Geschehene überschreibt, das eigentliche Spiel also obsolet wird, was mich persönlich mehr aus der Immersion herauswirft, als wenn man konsequent erst würfelt und dann den Wurf entsprechend ausspielt.
Ich sehe das auch so:
guter Wurf -> ich werde gefordert mir echt was gutes auszudenken!
schlechter Wurf -> ich werde gefordert mir ein passablen Fehler zu meinem Charakter auszudenken!

Ich halte das für herausfordernder als ohne Würfel zu spielen (da man hier nicht den Anreiz hat, aus seinem Trott herauszubrechen) oder "deinem" Vorgehen (wo Verhältnismäßigkeit zwischen Wurf und Spiel nach meiner Erfahrungen oft schlicht ignoriert wird)
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Offline Rhylthar

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Re: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)
« Antwort #49 am: 13.03.2016 | 11:47 »
Ich kann Chruschtschows Ansatz nachvollziehen, wenn man mit Fail Forward spielt (und die Spieler das auch wissen).

Auch wenn es nicht mein Ansatz wäre (ich nutze tatsächlich auch "Erst Würfeln, dann Beschreibung"), kann ich es mir vorstellen, auch wenn ich persönlich Angst hätte, dass es entweder zu oft in Slapstick ausarten könnte oder Spieler frustriert.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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