Thema: Nova-Kämpfe (war: GWF Nerf)

[Feuersänger]

Klar, die Spieler müssten da schon auch auf der gleichen Welle sein. Daran dürfte es vermutlich in den meisten Fällen scheitern.

Der Grund, warum die Feats in der 5e problematisch sind, ist doch auch, dass sie einen massiven Einschlag auf die Intra-Party-Balance haben.

Das seh ich mittlerweile ein; wenn einzelne Feats ganze Archetypen oder gar Klassen ausstechen ist das natürlich problematisch. Da bin ich insoweit ganz bei dir.
Aber: da muss man doch auch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Weil _ein paar_ Feats in dieser Hinsicht dominant sind, brauch ich doch nicht gleich _alle_ kicken. Da geht es mir auch wie Rhylthar, das fände ich einfach dröge.
Zumal man die dominanten Feats an einer Hand abzählen kann: PAM, GWM, CBX, SS, SM - das dürfte es gewesen sein, und stellt nichtmal 10% des gesamten Featbestandes dar. Deswegen muss man doch nicht gleich die anderen 90% in Sippenhaft nehmen.

[Rhylthar]

Ich habe gerade den Schaden eines Lvl 13 Rogues ausgerechnet (um bei unserem Beispiel zu bleiben):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Rogue Level 13 mit +1 Waffe, DEX 20 und Haste gegen AC 19:
(4,5+6+24,5)*0,6+(4,5+24,5)*0,1+(6+4,5)*0,6+0,1*4,5=30,65 (Crits sollten drin sein)
Wer es aufgedröselt haben will, um etwaige Fehler zu finden, möge Bescheid geben. 

Mir war nicht klar, dass es so bitter ist. 

Gut, beim Assassin müsste ich noch gucken, wie der optimale First Strike wäre, aber würde ja trotzdem konträr gehen, wenn ich längere Kämpfe forciere.

Edit:
Okay, optimaler First Strike liegt bei 89,5...not bad.

[ElfenLied]

Das seh ich mittlerweile ein; wenn einzelne Feats ganze Archetypen oder gar Klassen ausstechen ist das natürlich problematisch. Da bin ich insoweit ganz bei dir.
Aber: da muss man doch auch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Weil _ein paar_ Feats in dieser Hinsicht dominant sind, brauch ich doch nicht gleich _alle_ kicken. Da geht es mir auch wie Rhylthar, das fände ich einfach dröge.
Zumal man die dominanten Feats an einer Hand abzählen kann: PAM, GWM, CBX, SS, SM - das dürfte es gewesen sein, und stellt nichtmal 10% des gesamten Featbestandes dar. Deswegen muss man doch nicht gleich die anderen 90% in Sippenhaft nehmen.

In unserer anderen Runde haben wir das so gelöst, dass wir nur die 5 Feats gestrichen haben. Auch Variant Human ist mangels guter Alternativen noch drin, da der Standardmensch nicht jedermanns Sache ist. Seitdem laufen die Kämpfe auch wieder spannend ohne Swinginess.

[Feuersänger]

In unserer anderen Runde haben wir das so gelöst, dass wir nur die 5 Feats gestrichen haben. Auch Variant Human ist mangels guter Alternativen noch drin, da der Standardmensch nicht jedermanns Sache ist. Seitdem laufen die Kämpfe auch wieder spannend ohne Swinginess.

Für's Protokoll: mit dieser Lösung könnte ich mich auch anfreunden. Das scheint ja dann die maximale Vielfalt zu ermöglichen.

--

Bei der Rogue-DPR Berechnung muss man aufpassen, dass Sneak Attack zwar nur einmal zündet, aber etwaige Zusatzattacken (per Dual Wield, Haste oder so) eben auch zusätzliche Chancen bieten diesen Sneak anzubringen.
Wenn ich also zwei Attacken mit 65% Trefferchance habe, ist die Chance insgesamt ca 88% dass der Sneak durchgeht. Crits gehen extra.

Zweitens darf man natürlich hier nicht ohne weiteres den Rogue-DPR mit dem unseres Nova-gehenden Paladins vergleichen, da letzterer Long Rest Ressourcen verbläst, während der Rogue nur At-Will einsetzt (aber auch keine andere Wahl hat, abgesehen vom First Strike). Wenn, dann muss sich der Rogue hier an Fighter, Ranger und Warlock messen lassen.
Aber wenn ich mich recht an unsere Berechnungen von vor ein paar Monaten erinnere, war es doch so, dass schon ein ganz banaler Fighter mit suboptimalem Dualwield schon mehr Sustain liefert als der Rogue im Idealfall, _und_ dabei noch höhere AC und HP hat.

[Rhylthar]

Richtig, der Rogue kommt in dem Fall auf keinen grünen Zweig, alleine durch die Mehrfachattacken des Fighters (eigentlich sollte der Rogue erhöhte Crit-Chance bekommen).

Ranger (Hunter) hat auf jeden Fall 2 Attacken plus einige Goodies, die er wählen kann, plus Sharpshooter plus Hunter´s Mark.
Warlock, 2 Worte: Eldritch Blast. Alles andere ist Bonus. 

Ich bin wohl ein zu "netter" SL; ich würde die Feats wohl nicht direkt streichen, sondern gucken, ob man sie anpassen/abschwächen könnte, z. B. dass man mittels Shield Shove niemanden mehr Prone bekommt.
Oder die Größenbeschränkung auf "gleich groß" herabsetzen (nur als Idee).

[ElfenLied]

Also meine Berechnungen bezüglich eines Stufe 11 Rogue (Fernkampf) gegen einen Stufe 11 Fighter ohne Feats zeigten minimale Unterschiede, sofern der Rogue Cunning Action einsetzen kann. Ich bin aber gerade auf dem Handy, kann also keine Berechnung posten.

[Rhylthar]

Gib mir die Eckdaten und ich kann es versuchen.

Habe Excel eh immer offen. 

[ElfenLied]

Rogue, Light Crossbow, Halbling, bewegt sich jede Runde hinter einen verbündeten und nutzt Cunning Action (Hide) mit Expertise Stealth. Alternativ eine andere Rasse und dann Gelände nutzen, z.B. Wood Elf.

[Rhylthar]

Dachte ich mir. Für Advantage, richtig?
Gut, mache mich mal dran, welche AC soll ich nehmen, wie hoch ist das Primärattribut (DEX/STR)?

[ElfenLied]

Für Gegner nehme ich DMG Seite 273 als Maßstab. Für Vergleiche mit anderen Charakteren z.B. Einen Vergleich alle 5 Stufen?

[Rhylthar]

Hier mal die Werte gegen AC 18, beide Attribut auf 18, keine magische Waffe, Fighter GWF und Greatsword:

Rogue: 24,68
Fighter: 19,14 

Advantage macht es aus. Hätte der Fighter auch Advantage, liegt er mit 28,39 vorne. Action Surge natürlich außen vor.

[ElfenLied]

Auf bestimmten Stufen gibt es entsprechende Powerspikes, die das ganze noch beeinflussen. Im konkreten Beispiel Fighter vs Rogue wäre das z.B. Stufe 6, auf der der Fighter sein Attribut theoretisch auf 20 setzen kann, oder Stufe 11 für den dritten Angriff.

Beide Klassen haben ja auch schön unterschiedliche Stärken: Der Fighter hat tendenziell mehr AC, seinen Kampfstil sowie mehr HP, dazu noch seine Short Rest (Battlemaster, Action Surge) sowie Long Rest (Eldritch Knight) Ressourcen. Der Rogue baut im wesentlichen auf sustained damage auf, mit einer von 5 Archetypen die Long Rest Ressourcen bekommt (Arcane Trickster).

[Rhylthar]

Trotzdem extrem wenig ohne Advantage/To-Hit. Und gibt ja auch nicht so viele Möglichkeiten, dies zu ändern (außer z. B. Bless)
Wenn man einen netten Warlock/Druid hat, der regelmäßig Faerie Fire draufhält, freut sich der Fighter. Wobei...hätte ich hier nicht besser ein Fernkampf Fighter genommen und Archery als Style?

Für wen das alles uninteressant ist, ist der Vengeance Paladin. Der steht mit, ungenerften, 34,38 Sustained wunderbar da. 

Edit:
War gelogen, der Paladin kann nicht dauerhaft Hunter´s Mark oben halten. Sind nur 27,73.

[ElfenLied]

Auf welcher Stufe vergleichst du die eigentlich?

[Rhylthar]

Auf welcher Stufe vergleichst du die eigentlich?

11...wie Du gesagt hast.

[ElfenLied]

11...wie Du gesagt hast.

Ah. Der Paladin bekommt auf 11 einen seiner besten Powerspikes (Improved Divine Smite), daher ist sein Schaden nicht weiter verwunderlich. Er ist auch so eine der am besten designten Klassen in der 5E. Sein at-will steigt sonst nicht mehr sonderlich, wobei Elemental Weapon für alle Nicht-Vengeance Paladine sehr attraktiv ist.

[Rhylthar]

Ah. Der Paladin bekommt auf 11 einen seiner besten Powerspikes (Improved Divine Smite), daher ist sein Schaden nicht weiter verwunderlich. Er ist auch so eine der am besten designten Klassen in der 5E. Sein at-will steigt sonst nicht mehr sonderlich, wobei Elemental Weapon für alle Nicht-Vengeance Paladine sehr attraktiv ist.

Habe mich eh verrechnet...s. o.

[Feuersänger]

Ich bin wohl ein zu "netter" SL; ich würde die Feats wohl nicht direkt streichen, sondern gucken, ob man sie anpassen/abschwächen könnte, z. B. dass man mittels Shield Shove niemanden mehr Prone bekommt.
Oder die Größenbeschränkung auf "gleich groß" herabsetzen (nur als Idee).

Die Feats irgendwo anzupassen wäre natürlich eine noch schönere Lösung. Wie konkret, wäre halt die Frage.
Was z.B. bei GWM relativ beliebt zu sein scheint, ist die "Power Attack" komplett zu streichen und stattdessen zum "Cleave" noch +1 Str dazuzugeben. Mein Gefühl dazu ist so in die Richtung "take it or leave it". Der Cleave zieht ja gerade einen Teil seines Nutzens aus der Synergie mit der Power Attack. So wahnsinnig oft triggert der im tatsächlichen Spiel jedenfalls auch nicht.
Was bei mir immer und immer wieder dazwischenkommt:
- ich krieg den Gegner nicht tot; nach meinem Zug kommt ein anderer SC her und fischt mir den Kill weg;
- der Feat triggert durch Kill, aber habe keinen Gegner mehr in Reichweite -- Bonusattacke verfällt;
- der Feat triggert durch Kill oder Crit, aber habe meine Bonus Action schon für etwas anderes verbraucht;
Und in speziell einem Fall hatte der Gegner Sentinel; ich hätte zwar eine Bonusattacke erhalten und hätte noch Move übrig gehabt, aber durfte mich nicht mehr bewegen.

Unterm Strich würde ich schätzen -- ich habe nicht mitgezählt -- dass ich vielleicht im Schnitt alle 10-15 Kampfrunden [also über mehrere Encounter hinweg] mal _eine_ Bonusattacke tatsächlich _anbringen_ kann. Ausnahme sind Kämpfe gegen schwaches Kroppzeug wie Goblins, Zombies etc. Und das schon teilweise _mit_ der Synergie durch Power Attack, die ja dann wegfallen würde.

[ElfenLied]

Eine recht beliebte Option ist -3/+6 als allgemeines Manöver für alle weapon attacks, auch ohne Feat. Die entsprechenden Feats sind dann gestrichen bzw existieren als Halbfeats mit der -5/+10 Option ersetzt durch +1 auf Str/Dex.

Keine Ahnung, wie sich das in der Praxis macht.

[Rhylthar]

Werde mir doch mal eines dieser "Homebrew Feats"-pdfs kaufen.
Vielleicht ist da ja was brauchbares drin, womit man die bestehenden ersetzen könnte.

Btw.: Wenn man nur lange genug sucht, findet man schon wieder einige Nova-Maximizer, die einem SL den Boss versauen können. 

[Tina]

Hallo,

hmm, bin ein bisschen unzufrieden mit der Aussage, einfach mal die Feats runterschrauben. Irgendwie habe ich das Gefühl, als dass mehr Waffenfeats als Magefeats gibt. Ich kann mich natürlich täuschen.

Grüße

[ElfenLied]

Hallo,

hmm, bin ein bisschen unzufrieden mit der Aussage, einfach mal die Feats runterschrauben. Irgendwie habe ich das Gefühl, als dass mehr Waffenfeats als Magefeats gibt. Ich kann mich natürlich täuschen.

Grüße

Gemessen an den nützlichen Feats:

Reine Waffenfeats für primäre Krieger:
-Dual Wielder
-Polearm Master
-Great Weapon Master
-Crossbow Expert
-Sharpshooter

Feats für Caster, Krieger und Hybriden:
-Shield Master (nützlich für Kleriker)
-Sentinel (nützlich für Monddruiden)
-War Caster
-Resilient (Constitution)

Reine Casterfeats für primäre Caster:
-Elemental Adept
-Spell Sniper

Es gibt in der Tat mehr Feats für Kriegerklassen. Wenn man davon ausgeht, dass die Klassen untereinander auf Spiel ohne Feats ausbalanciert sind, wovon ich ausgehe, dann erkennt man auch schnell die Problematik. 4 der reinen Waffenfeats bieten keine echten zusätzlichen Optionen, sondern verstärken die existierenden Kampfstile massiv.

[Tina]

Hallo,

wobei ich Shieldmaster und Sentinel auch zu den Kämpfer zählen würde. Also ich würde nicht viel Unterschied machen zwischen einen reinen Kämpfer (Fern- oder Nahkampf) und einen "Sich-Buffenden-Kämpfer".

Grüße

[ElfenLied]

Bei der Unterscheidung geht es um den Nutzen allgemein. Die ersten 5 Feats sind nur für reine Krieger interessant, während die mittlere Kategorie sowohl für Krieger als auch für Hybriden interessant sein kann.